Суть времени Кургиняна.

2,435,726 23,253
 

Фильтр
r01338
 
Слушатель
Карма: +180.97
Регистрация: 06.08.2010
Сообщений: 3,377
Читатели: 2
Тред №474973
Дискуссия   59 0
Цитата: Owl_S
...
Даже не рассматривая другую военную технику глянем на наши станки, которые тоже потребители подшипников и производство которых так катастрофически упало, что по вашему тоже говорит о регрессе. Но если танки были одними из лучших в мире, то о станках такого не скажешь и даже если бы их производство не было бы обрушено в потерянных 90-х, нам нужно столько таких станков что мы умели делать?
Вопрос риторический, но не бессмысленный так как давайте помнить, что качество производимых в СССР станков было достижением самого передового общественного строя.
Или вы считаете что если строй самый передовой то уровень производительности производства и общее состояние экономики роли не играют?
В общем я хочу сказать что к анализу любого явления надо подходить с разных сторон, и в любом явлении надо видеть все стороны.


Собственная промышленность лежит в основе экономической, индустриальной и военной мощи любого современного НЕЗАВИСИМОГО государства или политического блока государств. А станкостроение лежит в основе промышленности.

Смотрим с этой стороны, делаем выводы.
ЧВК -> Marshall Capital & Franklin Templeton
  • +0.10 / 8
  • АУ
Слоелолог
 
russia
Давлеканово
Слушатель
Карма: +80.60
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 2,610
Читатели: 2
Тред №474992
Дискуссия   96 3
Спасибо за отзыв.
Цитата: Owl_S
Давайте глянем те же танки. Сколько их было в конце 80-х годов? Если мне склероз не изменяет, то грубо около 100 тысяч штук. Оно нам столько надо? И конечно это регресс перестать шлепать их в тех количествах что делалось в период развитого социализма...


Как я уже говорил, по танкам не бум-бум. Поэтому даже не смогу ответить Вам на вроде бы риторический вопрос «оно нам столько надо?» А может быть и надо. У руководства СССР резоны были. Может быть, Блекшарк нас просветит. Видимо запас танков должен был обеспечить техническую базу войны, на случай уничтожения промышленных центров. Это как с боеголовками. На первый взгляд имеющееся количество позволяет уничтожить планету несколько раз. Но на второй взгляд, такое количество позволяет нанести удар возмездия при упреждающем ударе оставшимися средствами. Появляется логика. Но танки тут вообще с боку припёку. Мы же о станках.  

Цитата: Owl_S
Понятно, что танки не единственные потребители подшипников. Даже не рассматривая другую военную технику глянем на наши станки, которые тоже потребители подшипников и производство которых так катастрофически упало, что по вашему тоже говорит о регрессе. Но если танки были одними из лучших в мире, то о станках такого не скажешь и даже если бы их производство не было бы обрушено в потерянных 90-х, нам нужно столько таких станков что мы умели делать?


Давайте утверждение: «если танки были одними из лучших в мире, то о станках такого не скажешь» - оставим на Вашей совести. Вы ведь наверно сможете это доказать. Как это умудрялись лучшие в мире танки делать не совсем не лучших станках?
А вот этот дядя говорит нечто другое:
Николай Александрович Паничев – министр станкостроительной промышленности СССР (1986–1991гг.)
http://www.wmmt.net/…_2311.html
Цитата
Вопреки расхожим утверждениям об отсталости, мы поставляли станки в Японию, Канаду, США, ФРГ. Был создан огромный научно-технический потенциал. У нас появились великолепные конструкторы, инженеры, технологи, рабочие-станочники и сборщики. Пиком наших успехов был, пожалуй, 1990 год, когда на международной выставке в Париже все выставленные нами 49 станков были там же куплены, что называется, «влет».

В 1986 году мы выпускали 220 тысяч станков в год. А в 1991 году – всего 76 тысяч. Но среди них было уже 26 тысяч станков с числовым программным управлением (ЧПУ), 5,5 тысячи обрабатывающих центров и гибких производственных модулей (ГПМ). Они полностью реализовывали производственную программу, которая до тех пор выполнялась огромным числом универсальных станков, да еще и восполняли острую нехватку квалифицированных рабочих-станочников.


Интервью 2010 года, обязательно почитайте.
Станки с ЧПУ в СССР уже массово выпускались. А помимо этого нет возможностей интенсификации обработки металлов резаньем. У каждого металла есть оптимальный режим резанья, превышая который, портишь станок и деталь. По этому не может быть такого, что на смену советскому станку с ЧПУ пришёл Российский или импортный станок с ЧПУ, но производительней советского в несколько раз. Так не бывает. А отрасль упала в несколько раз. Из-за импорта и отвёрточной сборки, который лишь смягчённый вариант того же импорта.  

Цитата: Owl_S
Вопрос риторический, но не бессмысленный так как давайте помнить, что качество производимых в СССР станков было достижением самого передового общественного строя.


Как видите, я Ваш вопрос в риторическим не счёл.

Цитата: Owl_S
Или вы считаете, что если строй самый передовой, то уровень производительности производства и общее состояние экономики роли не играют?


Уровень производительности и состояние экономики в позднем СССР да и вообще всём СССР последние 20 лет политическая разменная карта. Лжи там больше нагромождено, чем правды. Это ещё надо доказать, что они были очень низкие.

Цитата: Owl_S
В общем я хочу сказать что к анализу любого явления надо подходить с разных сторон, и в любом явлении надо видеть все стороны.


Надо-надо. Может быть Вы это и сделаете, или добавите кирпичик в это рассмотрение. Я же чем больше в этом копаюсь, тем больше убеждаюсь, что СССР развалился вовсе не по экономическим причинам. В прошедшие годы бывало гораздо хуже.  

Я же говорил о деиндустриализации. Может быть станки были плохие, а сейчас хорошие, а может быть нет. Но деиндустриализация всё равно на лицо, в том числе и в десятилетие нулевых.
http://vognebroda.net/
  • +0.20 / 9
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  09 окт 2012 23:37:57
...
  Adamantit
Тред №475010
Дискуссия   38 0
Думаю, что будет как раз в тему, поднятую Слоелологом.

http://tomsk.ria.ru/…73314.html

ЦитатаПоловина электродвигателей с маркировкой "сделано в России" китайские

Полтора года назад в регионе была создана специальная комиссия по противодействию фальсификации товаров, сделанных на томских промышленных предприятиях ("Томский электромеханический завод", "Манотомь", "Томский инструмент", "Сибэлектромотор" и других), однако проблема до сих пор остается острой. На встрече руководителей промышленных предприятий с губернатором Томской области, прошедшей во вторник, 11 сентября, гендиректор ОАО "Сибэлектромотор" Константин Нотман сообщил, что на многих произведенных электродвигателях по-прежнему ставится российская маркировка, и выдается поддельный российский сертификат о происхождении.
<...>
Я совершенно не голословен, и здесь сидит (начальник томской таможни Валерий Гуков), единственный человек, который живо отреагировал. Провели гигантскую работу, жуликов поймали. Они (китайцы) откровенным контрафактом – подделкой марки, в массе своей, не занимаются. Они регистрируют юридическое лицо в Новосибирске, Томске, например, "Сибирский электротехнический завод". Весь завод состоит из склада и двух стульев и компьютера…

Сертификаты, томская таможня доказала, все купленные, все поддельные, ничего оригинального нет. На российском рынке, я говорю это совершенно ответственно, 50% всех электрических двигателей с маркировкой "сделано в России" имеют своей родиной Китай. Также я ответственно заявляю, что 50% всех манометров, продающихся в России с надписью "сделано в России" и российским сертификатом происхождения на самом деле сделаны в Китае…  Это и вентиляторы и насосы и отбойные молотки. И это волна.<...>


Я это постил на ПРР с месяц назад, но там ни одной реплики в ответ не увидел. (может плохо смотрел, со временем у меня сейчас очень туго)
Вопрос мой был довольно простой - эти китайские изделия входят в те таблицы, которые запостил Слоелолог?
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.22 / 10
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  10 окт 2012 00:05:25
...
  Adamantit
Цитата: AndreyK от 09.10.2012 12:13:58
<...>
В итоге произошел качественный скачёк самосознания.
<...>



Андрей, очень показательно, что вы свой тезис о "качественном скачке" подтверждаете через отрицание.

Есть простое обьяснение, почему вы и многие другие несогласные с концепцией СЕКа отказываетесь разговаривать на "языке модерна".
Этот язык не позволит вам "ускользать от реальности" (как и любой другой, в котором термины ясны и определены, присутствует системный подход и тыды)

Наверное тут уже выкладывалось, не упомню.
40 минутное выступление Кургиняна в Физическом институте имени Лебедева.
Все предельно сжато, предельно простыми словами =)
http://www.youtube.c…nCyJBfSq60
(можно без пересказа поминутного? Ну смысла нет, просто все в одном месте в кратком изложении)
Если хоть кто нибудь из многоуважаемых критиков, сподобился бы в таком же русле возразить этому, я бы с радостью почитал.
Отредактировано: Adamantit - 10 окт 2012 00:23:28
  • +0.20 / 11
  • АУ
zavbor
 
ussr
Калининград
Слушатель
Карма: +108.83
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 10,020
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Цитата: Слоелолог от 09.10.2012 22:57:34
Станки с ЧПУ в СССР уже массово выпускались. А помимо этого нет возможностей интенсификации обработки металлов резаньем. У каждого металла есть оптимальный режим резанья, превышая который, портишь станок и деталь. По этому не может быть такого, что на смену советскому станку с ЧПУ пришёл Российский или импортный станок с ЧПУ, но производительней советского в несколько раз.


Специально пошёл жену спросил по этой теме. Дело в том, что она после института распределилась на местный военный завод. Работала программистом станков с ЧПУ с середины до конца 80-х.. Завод выпускал(выпускает) детали для двигателей ракет. То есть весьма требовательная к точности продукция. Так вот: станки были советские.
Не так давно завод вроде начал возрождаться.
http://www.fakel-russia.com/
Но предполагаю, до того, что было, ему ещё далеко. Как жаль, этих потерянных десятилетий. Мир то на месте не стоял.
Правда рядом из стекла аквапарк, автосервисы, гипермаркеты сверкают...
"Делай, что должен, и будь, что будет!"
Владимир Меньшов: «Антисоветизм - путь к русофобии»
  • +0.15 / 7
  • АУ
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +50.28
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: zavbor от 10.10.2012 00:15:27
Специально пошёл жену спросил по этой теме. Дело в том, что она после института распределилась на местный военный завод. Работала программистом станков с ЧПУ с середины до конца 80-х.. Завод выпускал(выпускает) детали для двигателей ракет. То есть весьма требовательная к точности продукция. Так вот: станки были советские.
Не так давно завод вроде начал возрождаться.
http://www.fakel-russia.com/
Но предполагаю, до того, что было, ему ещё далеко. Как жаль, этих потерянных десятилетий. Мир то на месте не стоял.
Правда рядом из стекла аквапарк, автосервисы, гипермаркеты сверкают...

Я работал на тульском Машзаводе программистом станков с ЧПУ в 21-м, инструментальном цехе с конца 92-го года, несколько лет. У нас был громадный цех со слесарями, шлифовщиками, фрезеровщиками - десятки человек, ручные шлифмашинки для доводки поверхности пресс-форм и т.д. И был небольшой участок с пятикоординатным станком Феррари, на котором делались графитовые электроды, и прожигные станки, которые этим электродом прожигали соответствующую выемку в пресс-форме. Там работало несколько человек. И поверхности уже не надо было доводить вручную. Я писал программы для проволочных станков Шармиль, которые резали рабочие поверхности на штампах и пуансонах.

Вот эти "страдальцы-деиндустриализаторы" так нихера и не поймут никогда, что революция в машиностроении в мире давно прошла, наконец-то прошла и у нас. И машпроизводство уже не кипит токарями, которые ломятся к своим десяти квадратным метрам в цеху. Читаешь обзор какой-нибудь, обязательно найдется дебил, который скажет про падение, и что людей в цеху видно мало. Так правильно! Теперь работает автомат вместо человека.
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • +0.10 / 7
  • АУ
zavbor
 
ussr
Калининград
Слушатель
Карма: +108.83
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 10,020
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Цитата: problemsolver от 10.10.2012 08:52:39
Вот эти "страдальцы-деиндустриализаторы" так нихера и не поймут никогда, что революция в машиностроении в мире давно прошла, наконец-то прошла и у нас. И машпроизводство уже не кипит токарями, которые ломятся к своим десяти квадратным метрам в цеху. Читаешь обзор какой-нибудь, обязательно найдется дебил, который скажет про падение, и что людей в цеху видно мало. Так правильно! Теперь работает автомат вместо человека.


Вообще то говорилось о времени как минимум двадцатилетней давности. Да современное производство роботизировано. Скоро вообще людей практически не останется на современных высокотехнологичных предприятиях.
Вот посмотрите.
http://www.profi-for…37814.html
Ранее в Советском Союзе говорилось, что автоматизация в будущем освободит человека от тяжёлого монотонного труда и он освободившееся время направит на собственное самосовершенствование, на активный отдых...
Что мы видим сейчас при наличии заводов - автоматов? Меньше люди стали работать? По моему наоборот.
Остро стоит проблема лишних людей. И вместо интеллектуального развития идёт тенденция активной дeбилизации населения.

Примерно так, очень кратко. Но проблема занятости очень актуальна. И в настоящей парадигме развития гуманное решение этой проблемы не просматривается.
Отредактировано: Dobryаk - 10 окт 2012 18:32:50
"Делай, что должен, и будь, что будет!"
Владимир Меньшов: «Антисоветизм - путь к русофобии»
  • -0.03 / 11
  • АУ
Дани Золтан
 
ussr
Одесса
53 года
Слушатель
Карма: +49.19
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 421
Читатели: 0
Тред №475352
Дискуссия   127 19
Цитата: VoxPopuli
Интересно долго мы ещё будем разговоры в стиле "тогда трава была зеленее" о временах "Очакова и покоренья Крыма" вести вместо того что бы предложить хоть какой-то степени вменяемости прагматичную "левую модель" что б хоть о чём интересном предметно поговорить.
Скоро расчудесному "виртуальному движению" уже будет 2года - юбилей!  :)
Пиар компания продолжается, мегатонны вещаний выпускаются, а конкретики никакой, за то "красной метафизики" хоть отбавляй.  8)
Вот, например, вполне конкретный вопрос как предполагается решать действительно острейшую проблему занятости в рамках программы действий пусть даже "виртуальной" чудесного неокомми "движения"?  Как в СССР?  ;)



Выскажу своё мнение.
Эта проблема "острейшая" исключительно в текущей парадигме паразитарного потребления на основе "волосатой руки рынка". Этой самой руке не нужны люди. Нужны - потребители. А современные "экономисты" знают единственный триггер экономического роста - стимулирование потребления. И самый хороший потребитель (в идеале) тот, который купив товар сразу его выбросит, т.е. - идиот. Как верно подметил камрад zavbor ,  постом выше, "вместо интеллектуального развития идёт тенденция активной дебилизации населения". Если не сменить эту парадигму, выхода, естественно - нет. Точнее, он видится в людоедских концепциях "Римского клуба". Не далее как сегодня утром уже постил в ЮЮ ссылку на "ACADEMIA. Деннис Медоуз. "Пределы роста": история и перспективы""
http://www.tvkultura…;cid=10524
Это, так сказать, научное обоснование того, что население таки надо сокращать. Такой вот "выход" у демагогов о "слезинке ребёнка"...
Если же перевернуть ситуацию с головы на ноги, то получим, что нужно стимулировать не потребление, а развитие человека. Вот сколько сегодня народа в% от общего занято научной и духовной деятельностью? А если увеличить их удельный вес раз эдак в 10 и больше? Да ещё и направить их деятельность не на проиводство одноразовых гаджетов, а на освоение океана, космоса, развитие фундаментальной науки. А тех, кто не умеет работать головой - "пехотой" по тем же направлениям?..
Лично мне вполне очевидно, что "качественный скачёк" будет. Просто моего воображения не хватает, чтобы оценить его размеры.
Естественно, что по мановению волшебной палочки этого не произойдёт. Для этого нужна политическая воля. То, о чём Кургинян говорил неоднократно - перевернуть для начала социальную модель: учёный, учитель, врач... должны не просто получать больше в разы материально, но и являться ориентирами для общества с точки зрения престижа, уважения. Для этого, в свою очередь, нужно менять политику государства в культурной сфере, сформулировать сверхзадачу, сверхидею ... и т.д. Т.е. мы опять приходим к отказу от  капиталистической парадигмы.  
Зуб даю  :D , что "современного и практичного" человека интересует, в первую очередь, вопрос: "За чей счёт?". Здесь, вполне уверенно могу снова сослаться на Кургиняна (говорилось не единожды, вот хоть Adamantit несколькими постами выше давал "40 минутное выступление Кургиняна в Физическом институте имени Лебедева. Все предельно сжато, предельно простыми словами
http://www.youtube.c…nCyJBfSq60
(... все в одном месте в кратком изложении)) - за счёт той 1000 семей, которые владеют ресурнсно-экспортным потенциалом страны.
"Товарищ в кожанке обращаясь к НЭПману: Я знаю у Вас есть запас на чёрный день? Так вот этот день пришёл."  В смысле - "Запад зовёт"!  :D Не думаю, что в соответствующей обстановке эта тысяча семей сможет что либо противопоставить воле остальных. Для создания такой ситуации нужно эту волю большинства иметь. Но это уже другая тема...
Отредактировано: Дани Золтан - 10 окт 2012 18:29:03
"обучение и воспитание должно начинаться с обучения психологии как истории развития человеческого сознания и истории как истории развития общественного сознания"
И.Ефремов
  • +0.19 / 9
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +788.72
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Дани Золтан от 10.10.2012 18:08:19
Это, так сказать, научное обоснование того, что население таки надо сокращать. Такой вот "выход" у демагогов о "слезинке ребёнка"...
Если же перевернуть ситуацию с головы на ноги, то получим, что нужно стимулировать не потребление, а развитие человека. Вот сколько сегодня народа в% от общего занято научной и духовной деятельностью? А если увеличить их удельный вес раз эдак в 10 и больше? Да ещё и направить их деятельность не на проиводство одноразовых гаджетов, а на освоение океана, космоса, развитие фундаментальной науки. А тех, кто не умеет работать головой - "пехотой" по тем же направлениям?..


 А как создать рабочие места для такой прорвы ( раз в 10 больше  :) ) это ведь не решатся мановением руки ( политически вольной - это экономика ).
Вот сейчас в Испании например 50% безработица среди молодёжи у половины высшее образование, а "пехотой" работать не хотят, а хотят работать на соответсвующих их образованию и амбициям рабочих местах.
Цитата: Дани Золтан от 10.10.2012 18:08:19
Лично мне вполне очевидно, что "качественный скачёк" будет. Просто моего воображения не хватает, чтобы оценить его размеры.
Естественно, что по мановению волшебной палочки этого не произойдёт. Для этого нужна политическая воля. То, о чём Кургинян говорил неоднократно - перевернуть для начала социальную модель: учёный, учитель, врач... должны не просто получать больше в разы материально, но и являться ориентирами для общества с точки зрения престижа, уважения. Для этого, в свою очередь, нужно менять политику государства в культурной сфере, сформулировать сверхзадачу, сверхидею ... и т.д. Т.е. мы опять приходим к отказу от  капиталистической парадигмы.  


Либеральная парадигма сейчас в системном кризисе - это для многих на ГА не секрет, но вот как из этого выбираться?
Не достаточно прокричать хоть 100500 раз "либерализму бой!" , "Да здравствует Сверхмодерн" или что-то в этом же духе.
Уверяю, даже если вновь всё отобрать и поделить десятикратное увеличение соответствующих рабочих мест не объявится из неоткуда, ведь не сами места важны, а их востребованность обществом, а иначе не избежать многих негативных явлений которые были с СССР - когда занятость поддерживалась порой ради занятости, да ещё под лозунгом "мы делаем вид что работатем, а ОНИ, что нам платят".
Кста представляете себе во что ресурсно обходится например даже содержание МКС?
Это не просто денежные затраты, а большие расходы невосполнимых природных ресурсов, я хоть поклонник местами идей русского космизма, но не вижу сейчас даже не то что возможности просто начала Освоения Луны например, а именно "технологичной", не перенапрягая и так порядком потрёпанную окружающую среду и не истощая природные ресурсы.
Просто космос ради космоса или создание подводного города на 1000 чел, но потребляющего ресурсно и энергетически как обычный "наземный" на 100тыс это как-то не очень. Цена вопроса слишком может оказаться высокой.
Даже если форсировать пилотные разработки такого типа это весьма не близкий путь, а безработица в виду общественной и экономической невостребованности среди молодёжи уже сейчас реальных бич и просто колоссальная проблема, которую решать нужно было вчера, а даже не сегодня. Как быть?
Отредактировано: VoxPopuli - 10 окт 2012 19:05:17
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • -0.09 / 6
  • АУ
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +50.28
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №475626
Дискуссия   89 2
Цитата: Слоелолог
Ни о каких токарях и их количестве речи не шло. Речь у нас шла о станках, о подшипниках и о громадной номенклатуре товаров, по таблице Росстата. А Вы передёрнули и на таких основаниях пытаетесь навязать свою точку зрения, используя ругательства и сильные выражения.  
Умерьте, пожалуйста, свой пыл. Общайтесь нормально.


Не, ну вот как я считаю, если мы 20 станков поменяем на 4, то кол-во подшипников у них должно уменьшиться, мне почему-то так кажется. Замена всяких винтовых валов, которые перемещали каретку с резцом в токарном станке,  на линейные двигатели уменьшает кол-во подшипников (хотя может там просто втулки стояли, не помню уже). Величайшее множество вещей, которые раньше точили на станках (для которых и выпускались подшипники), теперь льют из пластмассы. На самолетной свалке в детстве мы находили отличные моторчики, которые стояли шаговых командных автоматах - теперь везде микросхемы, а это тоже исчезнувшие подшипники.
Хватит уже стенать, что план по валу завалили. Объясните, где не хватает подшипников, тогда я пойму.
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • -0.10 / 5
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Дани Золтан от 10.10.2012 18:08:19
Если не сменить эту парадигму, выхода, естественно - нет. Точнее, он видится в людоедских концепциях "Римского клуба". Не далее как сегодня утром уже постил в ЮЮ ссылку на "ACADEMIA. Деннис Медоуз. "Пределы роста": история и перспективы""
http://www.tvkultura…;cid=10524
Это, так сказать, научное обоснование того, что население таки надо сокращать. Такой вот "выход" у демагогов о "слезинке ребёнка"...


Что вы у Медоуза людоедского-то нашли в выступлении? "Пределы роста" демонизированы в публичном постранстве. Вы эту работу читали? Если да, тот же вопрос: что там людоедского?
Замечания лично у меня к ней есть, но в целом - весьма добротный труд.

Цитата: Дани Золтан от 10.10.2012 18:08:19Если же перевернуть ситуацию с головы на ноги, то получим, что нужно стимулировать не потребление, а развитие человека. Вот сколько сегодня народа в% от общего занято научной и духовной деятельностью? А если увеличить их удельный вес раз эдак в 10 и больше? Да ещё и направить их деятельность не на проиводство одноразовых гаджетов, а на освоение океана, космоса, развитие фундаментальной науки. А тех, кто не умеет работать головой - "пехотой" по тем же направлениям?..
Лично мне вполне очевидно, что "качественный скачёк" будет. Просто моего воображения не хватает, чтобы оценить его размеры.


Я нигде не встречал, чтобы Медоуз был против того, чтобы стимулировать не материальное потребление, а развитие человека. Напротив, всецело за. Вы с воображаемым врагом боретесь.
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • -0.02 / 3
  • АУ
Дани Золтан
 
ussr
Одесса
53 года
Слушатель
Карма: +49.19
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 421
Читатели: 0
Цитата: Тутэйшы от 11.10.2012 10:12:10
Что вы у Медоуза людоедского-то нашли в выступлении? "Пределы роста" демонизированы в публичном постранстве. Вы эту работу читали? Если да, тот же вопрос: что там людоедского?
Замечания лично у меня к ней есть, но в целом - весьма добротный труд.
Я нигде не встречал, чтобы Медоуз был против того, чтобы стимулировать не материальное потребление, а развитие человека. Напротив, всецело за. Вы с воображаемым врагом боретесь.


Прошу прощения, что не чётко выразил свою мысль. "Людоедскиими" я назвал выводы "Римского клуба" сделанные на основании данной работы. А ещё точнее финансово-власной элиты, взрощенной на собственной исключительности, и "рациональном" понимании мира. Она сделала выводы (что видно по направлению её деятельности) весьма "рациональные": для того чтобы сохранить уровень собственного потребления - сократить потребление и потребляющих "не избранных".
"обучение и воспитание должно начинаться с обучения психологии как истории развития человеческого сознания и истории как истории развития общественного сознания"
И.Ефремов
  • -0.10 / 7
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +788.72
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Тутэйшы от 11.10.2012 10:12:10
Что вы у Медоуза людоедского-то нашли в выступлении? "Пределы роста" демонизированы в публичном постранстве. Вы эту работу читали? Если да, тот же вопрос: что там людоедского?
Замечания лично у меня к ней есть, но в целом - весьма добротный труд.


Он реальный пикейный алармист в костюмчике КО, как представлено в этом интервью или действительно высказал какие-то откровения помимо пиара озонового лохотрона, которым в своё время занимался, как и в последствии "глобальным потеплением"  :)
http://expert.ru/exp…kazhetsya/
Там ряд фраз эко-аларм-клиникой отдаёт:
И та же Россия, великая страна, которая существует как минимум на протяжении 1100 лет, бо́льшую часть своей истории утилизировала возобновляемые источники энергии — дрова. Почему же вас сегодня так страшит идея, что в будущем Россия может вернуться к использованию возобновляемых источников, откуда такая странная привязанность к невозобновляемым нефти и газу?
Да, мой дом отапливается дровами, а на крыше установлены солнечные панели, но я пока не знаю сколько-нибудь эффективного способа массового перевода на возобновляемые источники энергии транспортной системы.
Ну поскольку "самый авторитетный алармист"  :D , хоть спасибо что разводку про сланцевый газ весьма достоверно порассказал.
Ну и попутный пиар "неуглеводородной" экономики, которая просто пока в природе не существует - так чего кликушествовать?
А алармизм это состояние души, хоть озоновый, хоть "парниковый", хоть "углеводородный", единственно что удивляет как подобного рода персонажей вообще всерьёз можно воспринимать.
А вот то что юзают подобного рода квазинаучные ( ыкпердные ) "откровения" в неомальтузианских ( как тут верно выразились "людоедских", что прямое следствие жупела "нас слишком много - мы фсе умрём" ) построениях кому следует в "клубах" ( мне лично нравится больше сейчас несколько устарешее "кругах" ) всяких почему-то не удивляет.  8)
А пиарит данный господинчик ( вселяя "оптимизм" - ога-ога ) со товарищи от "клуба" всякого рода формы глобального планетарного управления и контроля без которого само собой разумеется человечеству полных кирдык причём не позднее чем сегодня ( как раз четверг подвернулся  :) ) - дождь идёт, значит пойду саван закажу.  :D
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • -0.13 / 5
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Дани Золтан от 11.10.2012 11:08:33
Прошу прощения, что не чётко выразил свою мысль. "Людоедскими" я назвал выводы "Римского клуба" сделанные на основании данной работы. А ещё точнее финансово-власной элиты, взрощенной на собственной исключительности, и "рациональном" понимании мира. Она сделала выводы (что видно по направлению её деятельности) весьма "рациональные": для того чтобы сохранить уровень собственного потребления - сократить потребление и потребляющих "не избранных".  



Спустя 40(!) лет после публикации исследования численность населения в мире удвоилась, а среднего класса и соответственно совокупного материального потребления - выросла еще сильнее. Рост потребления - священная корова современной цивилизации. Если рост материального потребления и экономики в целом даже не останавливается, а всего лишь замедляется, это вызывает колоссальную озабоченность и попытки любыми способами исправить ситуацию.
Вывод, который сделала элита, очевиден: заткнуть уши, зажмуриться и действовать строго наоборот рекомендациям озабоченных данными проблемами ученых, распевая успокаивающие песнопения из Экономикса о рынке, который непременно решит любые проблемы.
В принципе, такое поведение по сути и есть отложенный геноцид.  Но Медоуз к этому уж точно непричастен, он-то как раз предотвратить пытается в меру своих сил, обозначая проблему.
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.11 / 4
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 11:34:22
Он реальный пикейный алармист в костюмчике КО, как представлено в этом интервью или действительно высказал какие-то откровения помимо пиара озонового лохотрона, которым в своё время занимался, как и в последствии "глобальным потеплением"  :)
http://expert.ru/exp…kazhetsya/
Ну и попутный пиар "неуглеводородной" экономики, которая просто пока в природе не существует - так чего кликушествовать?
А пиарит данный господинчик ( вселяя "оптимизм" - ога-ога ) со товарищи от "клуба" всякого рода формы глобального планетарного управления и контроля без которого само собой разумеется человечеству полных кирдык причём не позднее чем сегодня ( как раз четверг подвернулся  :) ) - дождь идёт, значит пойду саван закажу.  :D



За озон не скажу, а изменение климата - неоспоримо, как и то, что оно движется значительно быстрее, чем предсказывали алармисты из IPCC. К примеру, исходя из последнего доклада этих алармистов от 2007 года, на который ориентируются правительства, Арктику, свободную ото льда хотя бы на день, впервые люди увидят не ранее второй половины данного столетия, скорее к самому его концу. На самом же деле это очень консервативный и перестраховочный прогноз, исходя тупо из нынешних трендов сие произойдет уже в этой декаде. Первые следствия - те же участившиеся из-за уменьшения перепада в температуре между полярным регионом и тропиками длительные засухи, например - уже налицо.
Симптомы истощения некапиталоемкой и легодоступной нефти - также налицо.
В чем вы правы, так это в том, что неуглеводородной экономики пока в природе не просматривается. Всемогущий рынок вкупе с инновационным гением по какой-то причине слегка пробуксовывают...
Пиарить планетарное управление в таком ключе как раз смысла нет. Ежели ресурсных и биосферных проблем не существует, то к планетарному управлению и так все придет, в результате дальнейшего закономерного развития глобализации. А ежели существуют - то поздновато уже пиарить... Собственно, сам Медоуз недавно отмечал, что он уже сдался, предотвращать поздно, остается предупреждать людей, авось пригодится.
Отредактировано: Тутэйшы - 11 окт 2012 13:03:21
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.07 / 3
  • АУ
Дани Золтан
 
ussr
Одесса
53 года
Слушатель
Карма: +49.19
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 421
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 10.10.2012 18:56:16
 А как создать рабочие места для такой прорвы ( раз в 10 больше  :) ) это ведь не решатся мановением руки ( политически вольной - это экономика ).
Вот сейчас в Испании например 50% безработица среди молодёжи у половины высшее образование, а "пехотой" работать не хотят, а хотят работать на соответсвующих их образованию и амбициям рабочих местах.
 Либеральная парадигма сейчас в системном кризисе - это для многих на ГА не секрет, но вот как из этого выбираться?
Не достаточно прокричать хоть 100500 раз "либерализму бой!" , "Да здравствует Сверхмодерн" или что-то в этом же духе.
Уверяю, даже если вновь всё отобрать и поделить десятикратное увеличение соответствующих рабочих мест не объявится из неоткуда, ведь не сами места важны, а их востребованность обществом, а иначе не избежать многих негативных явлений которые были с СССР - когда занятость поддерживалась порой ради занятости, да ещё под лозунгом "мы делаем вид что работатем, а ОНИ, что нам платят".
Кста представляете себе во что ресурсно обходится например даже содержание МКС?
Это не просто денежные затраты, а большие расходы невосполнимых природных ресурсов, я хоть поклонник местами идей русского космизма, но не вижу сейчас даже не то что возможности просто начала Освоения Луны например, а именно "технологичной", не перенапрягая и так порядком потрёпанную окружающую среду и не истощая природные ресурсы.
Просто космос ради космоса или создание подводного города на 1000 чел, но потребляющего ресурсно и энергетически как обычный "наземный" на 100тыс это как-то не очень. Цена вопроса слишком может оказаться высокой.
Даже если форсировать пилотные разработки такого типа это весьма не близкий путь, а безработица в виду общественной и экономической невостребованности среди молодёжи уже сейчас реальных бич и просто колоссальная проблема, которую решать нужно было вчера, а даже не сегодня. Как быть?



Да в том-то  и дело что "амбиции" формируются нынче весьма специфические: финансисты, менеджеры, риэлтеры... и т.д.  Человек не рождается с желанием стать броккером. Он воспитывается в среде, которая "подсказывает": "Это круто!" Среду менять нужно, её информационное качество. Которое, в свою очередь, завязана на сверхзадаче-идеологии. Да, это не даст сиюминутного результата. Отдача будет в средне- и долгосрочной перспективе. Но начинать нужно уже сейчас. Сиюминутно можно исправлять только в ручном режиме и с элементами принуждения. Ну, например (очень грубо), как я это вижу: есть ВУЗ в котором на 1-ом, 2-ом курсе учится 500 будущих юристов, и 100 химиков-технологов. От имени гос-ва приходит "товарищ в кожанке" и проводит "работу". Мол, для юристов работы в гос-ве - нет (сами видите, и должны видеть - опять информационная составляющая), а вот строится новый НИЦ органической химиии - нужны люди. Есть желающие перевестись? И ещё аргументы о з/п, росте, интересе... в общем, было бы желание что-то делать... Гос-во вполне может выбирать приоритеты и шевелится в этом направлении.
С другой стороны, хочу напомнить, что "переход" от социализма к капитализму в 90-х проходил очень жёстко и никого не волновало, вообще, как люди будут выживать... дикая безработица, смертность и преступность... В любом случае управляемый, хотя бы в каких-то рамках,  переход к сверхмодерну будет и более гуманен и более эффективен. В рамках же "свободного рынка" юристы останутся "юристами", пополнив армию безработных.
Если же погружаться ещё в глубже в проблему лишних людей, то мы пойдём по второму кругу уже на ветке "Новая парадигма". Там, по большому счёту, ничего лучше экспансии вроде как не придумали? Не следил плотно. Но, если что-то интересное пропустил по этому поводу, буду благодарен за наводку.
"обучение и воспитание должно начинаться с обучения психологии как истории развития человеческого сознания и истории как истории развития общественного сознания"
И.Ефремов
  • +0.17 / 6
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Дани Золтан от 11.10.2012 13:42:35
Да в том-то  и дело что "амбиции" формируются нынче весьма специфические: финансисты, менеджеры, риэлтеры... и т.д.  Человек не рождается с желанием стать броккером. Он воспитывается в среде, которая "подсказывает": "Это круто!" Среду менять нужно, её информационное качество.


На днях натнулся на небезынтересное мнение позднего Ивана Ефремова по данному (и заодно предыдущему) поводу.

Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и это, мне кажется, гораздо опаснее ядерной войны. Мы можем видеть, что с древних времён нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения.
Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования?
Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке. (1969, из письма Олсону)



Думать, что можно построить экономику, которая удовлетворит любые потребности человека, тенденция к чему пронизывает всю западную (e.g. американскую), да и нашу, в вульгарном и буквальном понимании «каждому по потребностям», фантастику — это непозволительная утопия, сродни утопии о вечном двигателе и т.п. Единственный выход — в строжайшем самоограничении материальных потребностей, основанном на понимании места человека и человечества во вселенной, как мыслящего вида, абсолютном самоконтроле, и безусловном превосходстве духовных ценностей перед материальными. Понимание того, что разумные существа — инструмент познания вселенной самоё себя. Если понимания этого не произойдёт, то человечество вымрет как вид, просто в ходе естественного хода космической эволюции, как неприспособленный/неприспособившийся для решения этой задачи, будучи вытеснено более подходящим (возникшим не обязательно на Земле). Это закон исторического развития столь же непреложный, как законы физики.
Стремление к дорогим вещам, мощным машинам, огромным домам и т.п. — это наследие фрейдовского комплекса психики, выработавшегося в результате полового отбора. Единственный путь преодоления этого комплекса через всестороннее понимание психических и психофизиологических процессов, которое уже 2000 лет практикуется в Индии и Тибете. Ergo обучение и воспитание должно начинаться с обучения психологии как истории развития человеческого сознания и истории как истории развития общественного сознания. Физика, химия, математика — обязательные, но далеко не достаточные дисциплины для сознания современного человека с его огромной плотностью населения и, как следствие, плотностью информации, с неизбежной промывкой мозгов, необходимым для поддержания текущего социального устройства.
Дать подростку 12—14 лет представление о самом себе, как о творце нового, исследователе неизвестного вместо формируемого уже к этому моменту стереотипа «успешного обывателя», который заполонил всю западную ноосферу и прочно укоренился в нашей. За социалистическими и коммунистическими лозунгами уже давно скрывается мещанская, обывательская алчность и зависть и стремление к лёгким деньгам и вещам. Хороший (плохой!!!) пример — наши больницы, где человек остаётся наедине со своим страданием. Не имеющие психологической подготовки врачи сами боятся страданий больного и своим цинизмом и равнодушием только усугубляют его положение, сжимая спираль инферно. То же самое можно сказать про школы, в большинстве своем производящих чёрствых и костных выпускников, начисто лишённых любопытства, чего не было ещё 20 лет назад. Школьные программы погрязают в деталях, вместо того, чтобы создавать систему представления об окружающем мире, в результате успешные ученики — «зубрилы», начисто лишённые творческого мышления. Они попадают в ВУЗ, а потом приходят на предприятия, в КБ, НИИ, начисто лишённые целостного представления об устройстве мира. Мыслители уровня Вернадского в ближайшее время не появится ни в России, ни на Западе!
Избыток информации, отсутствие системы представлений, целостного взгляда на устройство мира приводит к тому, что палеонтолог-позвоночник «плавает» в палеоэнтомологии и наоборот, биохимик не знает эмбриологии, но при этом рассуждает о генах, белках и т.п. и т.п. Научиться совмещать знание широких областей наук о природе (которые суть одна наука натуроведение, как писал Вернадский) и не обременять свой мозг и свою память множеством деталей, которые лежат бесполезно 99,999999999% времени двуединая задача.

1. Создание новых способов хранения информации — книги и научные журналы безнадёжно устарели. Тут я вижу прогресс только в дальнейшем развитии вычислительных машин (компутеров).
2. Обучение человека работе с собственной памятью. Мы никогда не забываем того, что когда-либо увидели или прочли. Здесь опять важно обратиться к опыту тибетских и буддийских монастырей. Наблюдения индийских учёных показывает, что люди прошедшие даже начальную подготовку в таких монастырях имеют гораздо меньшую психическую утомляемость, способность к концентрации внимания и обучаемости. Притом, это не заучивание телефонных справочников наизусть, а обучение целостным областям знания, умение делать логические выводы, обобщения и гипотезы. Очистить все от религиозной и мистической шелухи и использовать в современной науке и образовании. Перестать запрещать книги по восточной медицине, йоге и духовным практикам под предлогом борьбы с религиозным мракобесием. В некоторых наших книгах мракобесия поболее будет!

Сращивание человека с компутером (тема тоже популярная в фантастике) такая же утопия. Если человек не научится управлять своим мышлением, то и у такого существа целостному мышлению неоткуда взяться. Будет цивилизация ходячих телефонных справочников.
Кто может стать движущей силой прогресса? Неужели пролетариат? Но попадая во властный класс, он сам становится выразителем и проводником этого класса. Это видно на примере профсоюзных лидеров США, да и у нас, зачастую, не редкость. (1971, личный архив жены)




Будущие три десятилетия, по-моему, являются решающими в борьбе человечества за счастье и социальную справедливость.
Вторая половина нашего века отчётливо показала, что  наука без серьёзных социальных преобразований не способна решить проблемы, стоящие перед человечеством. Эти проблемы становятся все острее. Быстрыми темпами нарастает загрязнённость атмосферы, нехватка  пресной воды, истощение естественных ресурсов и разрушение природы.
До сих пор наука или косвенно способствует этому или берет на себя роль  регистратора процесса, вместо того, чтобы полностью поставить себя  на службу счастья человечества.
Физика, например, из самой передовой все больше превращается в консервативную и абстрактную дисциплину. Ей следуют и некоторые другие отрасли знания. Между тем религия  в плане всего человечества отошла на задний план, а на ней прежде покоилась общественная мораль. Наука, заменившая  религию, особенно  в социалистических странах, уделила мало внимания разработке научно обоснованной системы морали и общественного поведения человека в обществе, отдавая  почти все силы  погоне за открытиями вообще. Но познание «вообще» антигуманистично и антиморально, поэтому все резче грань между потребностями  человека и ходом развития науки и техники.
Во второй половине века величайшим достижением суммированного  человеческого  гения явилось понимание великой сложности мира, происходящих  в нем  процессов и  соотношения человека и природы.
В колоссальном количестве проблем и вопросов, стоящих перед наукой и техникой ближайших десятилетий, необходимо выбрать то, что послужит человеческому здоровью, новой  научной коммунистической морали, отвернёт всех о  преклонения [перед] вещами — главного яда капитализма, поможет спасению и восстановлению погибающей природы.  Иными словами — или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению  социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не  будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе... (1970, Интервью газете «Скынтея», Румыния)
Отредактировано: Тутэйшы - 11 окт 2012 14:26:48
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.23 / 9
  • АУ
Atos
 
ussr
Слушатель
Карма: +55.35
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: Дани Золтан от 11.10.2012 13:42:35
Да в том-то  и дело что "амбиции" формируются нынче весьма специфические: финансисты, менеджеры, риэлтеры... и т.д.  Человек не рождается с желанием стать броккером. Он воспитывается в среде, которая "подсказывает": "Это круто!"

Точно так - если мне не изменяет маразм - психологи утверждают, что под предпринимательство заточено по жизни не более 5 % населения, у остальных 95 % - призвание другое: медик, воспитатель, преподаватель, лётчик, крестьянин, учёный, изобретатель, сапожник, портной... и т.д. и т.п. Значит указанным 95 %-м ни когда не стать успешными в обществе с золотым тельцом вместо иконы. Получается, что в нынешней парадигме фактически процветает дискриминация, ибо сегодня - если ты не предприниматель в чистом виде (коих на самом деле - минимум) или замаскирован под манагера или чиновника-взяточника = ты заранее обречён - тебе ни когда не достигнуть достойного места в обществе - которое принесёт широкое признание и те блага - которые подгребают под себя сегодня поклонники золотого тельца - в подавляющем числе - разномастные жулики и хапуги. Оттого и клинит детей сегодня - в книжках они читают про то, что мамы всякие нужны, мамы всякие важны, а подняв голову от книжки они видят - что в реале всё совершенно не так - большинство мам и пап по большому счёту не нужны сегодняшнему государству.
Цитата: Дани Золтан от 11.10.2012 13:42:35
Среду менять нужно, её информационное качество. Которое, в свою очередь, завязана на сверхзадаче-идеологии. Да, это не даст сиюминутного результата. Отдача будет в средне- и долгосрочной перспективе. Но начинать нужно уже сейчас. Сиюминутно можно исправлять только в ручном режиме и с элементами принуждения.

Полностью согласен. Вопрос только в том - кто менять будет? Нынешним рулевым это не нужно - иначе давно бы поменяли, а другим - реально желающим менять - они рычаги не отдадут...
Цитата: Дани Золтан от 11.10.2012 13:42:35
Ну, например (очень грубо), как я это вижу: есть ВУЗ в котором на 1-ом, 2-ом курсе учится 500 будущих юристов, и 100 химиков-технологов. От имени гос-ва приходит "товарищ в кожанке" и проводит "работу". Мол, для юристов работы в гос-ве - нет (сами видите, и должны видеть - опять информационная составляющая), а вот строится новый НИЦ органической химиии - нужны люди. Есть желающие перевестись? И ещё аргументы о з/п, росте, интересе... в общем, было бы желание что-то делать... Гос-во вполне может выбирать приоритеты и шевелится в этом направлении.

Вот именно было бы желание - не понадобились бы и "товарищи в кожанке", но увы - явно видно, что такового желания нет - видать прикрываться свободной рукой удобно, а значит и желанию менять чего-то взяться не откуда.
Цитата: Дани Золтан от 11.10.2012 13:42:35
С другой стороны, хочу напомнить, что "переход" от социализма к капитализму в 90-х проходил очень жёстко и никого не волновало, вообще, как люди будут выживать... дикая безработица, смертность и преступность... В любом случае управляемый, хотя бы в каких-то рамках,  переход к сверхмодерну будет и более гуманен и более эффективен. В рамках же "свободного рынка" юристы останутся "юристами", пополнив армию безработных.
Если же погружаться ещё в глубже в проблему лишних людей, то мы пойдём по второму кругу уже на ветке "Новая парадигма". Там, по большому счёту, ничего лучше экспансии вроде как не придумали? Не следил плотно. Но, если что-то интересное пропустил по этому поводу, буду благодарен за наводку.

Хочешь не хочешь - круг он и в Африке круг и не замкнуться не может...
Отредактировано: Atos - 11 окт 2012 14:57:21
  • +0.15 / 5
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +788.72
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Тутэйшы от 11.10.2012 12:54:54
За озон не скажу, а изменение климата - неоспоримо, как и то, что оно движется значительно быстрее, чем предсказывали алармисты из IPCC. К примеру, исходя из последнего доклада этих алармистов от 2007 года, на который ориентируются правительства, Арктику, свободную ото льда хотя бы на день, впервые люди увидят не ранее второй половины данного столетия, скорее к самому его концу. На самом же деле это очень консервативный и перестраховочный прогноз, исходя тупо из нынешних трендов сие произойдет уже в этой декаде. Первые следствия - те же участившиеся из-за уменьшения перепада в температуре между полярным регионом и тропиками длительные засухи, например - уже налицо.


Причём здесь неподтверждённая гипотеза об определяющем влиянии выбросов СО на естественный процессы климатических изменений?
А уж тем более создание под эту сказочку очередного органа глобального управления/манипулирования развитием, очевидно работающего а направлении торможения индустриализации в 3-м мире, а следовательно углеводородного потребления там, но и просто потребления тамошних жителей?
Данный господин был среди солистов-ыкпердов в хоре по мировому исполнению симфонии "Киотский протокол".
Что-то я сильно сомневаюсь что очевидная разводка ему была неизвестна, ну или это уже наивный идиотизм, но тогда пардон что это за ыксперд такой или просто озвучалка в квазинаучной форме чьих-то хотелок?
— В своей книге вы приводите позитивный пример того, как мировое сообщество смогло найти консенсус в случае с проблемой истощения озонового слоя.

Самую суть озоновой проблемы мы в книге не описали. Там, как известно, была очень хитрая подноготная: одна из американских химических компаний была держателем патента на соединение, которое могло заменить собой хлорфторуглероды. Поэтому для нее было очень выгодно, чтобы были приняты соответствующие решения. Ее руководители встретились с президентом Соединенных Штатов и пролоббировали это решение: он подписал протокол, направленный на защиту озонового слоя, а компания на этом заработала кучу денег. И эта часть истории не попала в книгу по вполне понятным соображениям: основная задача этой нашей главки заключалась в том, чтобы хоть как-то вдохновить людей, а не разочаровать (  ??? ). Но даже этот пример на самом деле далеко не из самых лучших, поскольку исходная проблема до сих пор не решена — озоновая дыра стала еще больше, чем тридцать лет назад.

http://expert.ru/exp…kazhetsya/
Вот у меня вопрос какие задачи ставятся сейчас и ставились в прочих с позволения сказать аналитеГах данного гражданина сотоварищи?
Напужать или "вселить оптимизм"?  Строит глазки
Можно теперь оказывается выдавая за обоснованный прогноз опустить "кое-какие моменты" весьма неудобные поскольку никак не вписываются в "поставленную задачу".  ;)
Эти "доклады клубам" называются теперь "научный прогноз/экспертиза" или произведение в жанре "научное фэнтези"-апокалиптичекий хоррор?  8)
Ув. Тутейши, я за деятельность данного персонажа давно наблюдаю, так же как и прочих "авторитетных алармистов" - "предупреждалок" - по русски это называется кликушество, правда в квазиыксдпертной  :) упаковке. Это не значит что проблем нет - есть и очень серьёзные, вот только подобные ангажированные деятели явно работающие "на заказ" занимаются по большей части их кликушеским провозглашением, а дальше уже откровенными подтасовками/передергиваниями/замачиваниями в угоду неких построений весьма далёких от самих реалий.
Так что доверия к подобным "постановкам вопросов" особо нет - максимум принять к сведению и поразмыслить чьи уши там торчат.
Уж лучше тогда последнюю демографическую модель Капицы порассматривать, хоть по свежее - ведь транслирует это чел по рождению вхожий в некоторые "круги".
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • -0.11 / 4
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22
Причём здесь неподтверждённая гипотеза об определяющем влиянии выбросов СО на естественный процессы климатических изменений?


 Ммм... Всерьез на данной ветке углубляться в климатологию, пожалуй, явный оффтопик. В принципе, на ГА есть спецветка в научном разделе, но я сознательно на эту тему пратически не пишу, дабы не погрязнуть в бесконечных спорах по кругу, к чему у меня не имеется в данном аспекте ни малейшего желания, поскольку не имеет смысла. Впрочем, ежели имеется серьезный непредвзятый интерес разобраться - могу подбросить ссылок на несколько сайтов (на англицом), на которых вопрос бувально разжеван.
Упомянул же ислючительно в том смысле, что проблема, о которой вы отозвались как о вымышленной, таки существует: да, климат меняется, и да, в данном конкретном случае основной драйвер - именно антропогенный, чему имеются железные научные обоснования. Так называемые разоблачения так называемых скептиков в популярных блогах и прессе - псевдонаучный пиар многотриллионной углеводородной и связанной с углеводородами индустрии, вроде как в свое время активно пиарили неподтвержденность гипотезы о связи между раком легких и курением, благо у табачных компаний средств и возможностей несравнимо меньше, да и экономика мировая и на табак не завязана намертво, и курят далеко не все, в отличие от  :)

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22А уж тем более создание под эту сказочку очередного органа глобального управления/манипулирования развитием, очевидно работающего а направлении торможения индустриализации в 3-м мире, а следовательно углеводородного потребления там, но и просто потребления тамошних жителей?
Данный господин был среди солистов-ыкпердов в хоре по мировому исполнению симфонии "Киотский протокол".


 Киото - безусловно, именно то, что вы и сказали. Оно не решает проблему как таковую, а лишь являлось попыткой под эту сурдинку пропихнуть свои интересы.
 Роль Медоуза в Киото я не отслеживал, но к его модели это в любом случае отношение имеет разве что косвенное.  И да, исследование Медоуза - не об изменении климата, совсем. Он не климатолог.

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22 Вот у меня вопрос какие задачи ставятся сейчас и ставились в прочих с позволения сказать аналитеГах данного гражданина сотоварищи?
Напужать или "вселить оптимизм"?  Строит глазки
Можно теперь оказывается выдавая за обоснованный прогноз опустить "кое-какие моменты" весьма неудобные поскольку никак не вписываются в "поставленную задачу".  ;)
Ув. Тутейши, я за деятельность данного персонажа давно наблюдаю, так же как и прочих "авторитетных алармистов" - "предупреждалок" - по русски это называется кликушество, правда в квазиыксдпертной  :) упаковке. Это не значит что проблем нет - есть и очень серьёзные, вот только подобные ангажированные деятели явно работающие "на заказ" занимаются по большей части их кликушеским провозглашением, а дальше уже откровенными подтасовками/передергиваниями/замачиваниями в угоду неких построений весьма далёких от самих реалий.
Так что доверия к подобным "постановкам вопросов" особо нет - максимум принять к сведению и поразмыслить чьи уши там торчат.
Уж лучше тогда последнюю демографическую модель Капицы порассматривать, хоть по свежее - ведь транслирует это чел по рождению вхожий в некоторые "круги".


Я, безусловно, все это принимаю во внимание, стараюсь ничего не брать на веру, а проверять, перепроверять и самостоятельно разбираться. В том числе, и мотивы обдумываю.
В данном конретном случае, после многолетнего изучения вопроса, мой вывод заключается в том, что данные конретные проблемы - реальны и крайне серьезны (являясь первыми симптомами одной большой). При этом, пытаться использовать их в своих целях могут как угодно и кто угодно, понимая или не понимая их масштаб, это уже совершенно другой вопрос.
Отредактировано: Тутэйшы - 11 окт 2012 15:54:44
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.11 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6