Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

2 капитан немо - да хрен его знает, вполне возможно что даже не одна, управляющая личность)))
чем хороши такие люди? Ему надо дать ИМПУЛЬС управленческий и ВОЗМОЖНОСТЬ себя показать. Дальше он сам таких делов натворит, что у вас ни каких иснтрукций и планов не хватит. Одно слово - творческая личность.
Так в плюс к работе с такими людьми - они будут абсолютно увверены что это они САМИ всё делают.
Не думайте что такие как кургинян(ну или тот же сванидзе) собираются к Начальству на Планерку и получают Указания: "сегодня столько то разоблачить деяний сталина или кровавого путина" или " доказать что либералы плохиши".
Всё проще - между чаем и кофе встречаются знакомые и когда то говорят "как работа продвигается? ты же знаеш как я инстерсуюсь твоими исследованиями. Да? Уже готово? Слушай, чрезвычайно интересно, а давай ты выступиш? Я полностью поддерживаю твою точку зрения! Ты прав!"
И понеслась..." Леонид, устрой ему прямое включение, ты же знаеш какой у тебя будет прайм-тайм?!  ;) я тебе обещаю, это бомба... Костя, необходима интренет площадка, да-да-да, подготовь ребят..нет, не трогай, сам не лезь, пусть всё делают самостоятельно..."


Про эссеров очень показательна Личность

Е́вно Фи́шелевич (Евге́ний Фили́ппович) Азе́ф (1869, Лысково (белор.)русск., Гродненская губерния, Российская империя — 24 апреля 1918, Берлин, Германская империя) — российский революционер-провокатор, один из руководителей партии эсеров и, одновременно, — Секретный сотрудник Департамента полиции.

Как глава Боевой организации эсеров, организовал и успешно провел ряд терактов, в числе которых — убийство Великого князя Сергея Александровича. В то же время, как агент Охранного отделения, раскрыл и сдал полиции множество революционеров.

Цитата: Balamut1457 от 13.12.2011 16:08:54
2 капитан немо - да хрен его знает, вполне возможно что даже не одна, управляющая личность)))
чем хороши такие люди? Ему надо дать ИМПУЛЬС управленческий и ВОЗМОЖНОСТЬ себя показать. Дальше он сам таких делов натворит, что у вас ни каких иснтрукций и планов не хватит. Одно слово - творческая личность.

А цель управляющего импульса? Товарищ про СССР 2.0 вещает. Неужто понадобилась кому то реинтеграция. Или исходя из психотипа решили занять "делом" часть сланяющихся без дела "левых" офисных  работников?  В том смысле, что работа у него в клубе кипит не шуточная. газеты как интернет так и бумажные и видео передачи будут делать по 12 направлениям.
Это с точки зрения СМИ и контроля над умами - оружие массового поражения. Плюс вокруг него потихоньку левые силы кучковаться начинают.

Я вижу движуху не шуточную. По накалу и масштабу она заруливает в минуса все остальные движухи в инете.   А нахуа она мне не понятно. если верить заявлением самого Кургиняна то цель движухи  создание СССР 2.0  с учётом ошибок прошлого опыта.

Про "Сапогов" СЕК сам говорил в передаче, что если до них не достучатся, то в общем то, ничего не получится.

Цитата: CapitanNemo от 13.12.2011 16:23:37
А цель управляющего импульса? Товарищ про СССР 2.0 вещает. Про "Сапогов" СЕК сам говорил в передаче, что если до них не достучатся, то в общем то, ничего не получится.  

Ну давайте так...как вы думаете - я вот нормальный человек, у которого есть что терять?? Буду ли я отвечать
а) правдиво
б) точно
в) то что думаю ?
Ну и у меня есть хоть чуточку чутья?
СССР 2.0 - это пи..ец однозначно.
Пристрелят если не те так эти...
На счёт конспирологии и общих вопросов, делается для:
1. Оценки реакции объекта, которому работают из такой инфопушки.
2. Выявление(заблоговременное) потенциальных объектов как сопротивления и наоборот поддержки, есть и 3 и в 4 и т.д., в общем комплексное решение...)))
Если решите постоять рядом с такими пассажирами - прилетит...но позже чем товарищам с Болотной, но уже точнее, как уж не старайся.... ибо ..что такое инциативные группы и всё такое - сами понимаете как и кто с ними работает? И что даже сырая информация бывает не всегда полезна для хдоровья..а уж обработанная...уфффф....

Для примера  как оно было:

РазоблачениеВ Викитеке есть полный текст Речь в Государственной Думе по поводу дела Азефа 11 февраля 1909 года (Столыпин)После наступления реакции Азеф готовил покушение на Николая II, для чего рассматривались весьма авантюрные схемы. В частности, с подачи Азефа ЦК ПСР выделял деньги на проектирование и строительство специальной подводной лодки и самолёта для совершения теракта. Однако в 1908 году Азеф был разоблачён как провокатор публицистом В. Л. Бурцевым (подтвердившим свои подозрения у бывшего директора Департамента полиции А. А. Лопухина). На внутрипартийном разбирательстве ЦК ПСР приговорил Азефа к смерти, однако тот смог избежать ликвидации и скрылся за границей. В дальнейшем жил в Берлине под видом рантье Александра Неймайера (Alexander Neumayr) по документам, выданным министерством иностранных дел России. Тщательно избегал контактов с представителями царских властей и русскими революционерами, но в 1912 году встретил на курорте во Франции Бурцева. Азеф принялся ему доказывать, что сделал для революции гораздо больше пользы, чем ему приписывают вреда как провокатору, и требовал справедливого суда ЦК, однако затем снова скрылся.

[править] Последние годыПосле начала Первой мировой войны Азеф разорился, так как все его средства были вложены в русские ценные бумаги. Чтобы хоть как-то сводить концы с концами, открыл в Берлине корсетную мастерскую. В июне 1915 года немецкая полиция арестовала его как бывшего русского секретного агента. Содержался в тюрьме Моабит, был освобожден только в декабре 1917 года.

В тюрьме он заболел и 24 апреля 1918 года умер от почечной недостаточности в берлинской клинике «Krankenhaus Westend». Был похоронен в Берлине в безымянной могиле за № 446. Захоронение до нашего времени не сохранилось.

Буги, Феникс.

Я понимаю, что в Измену высшего командного состава РККА
поверить сложно. Непростая это тема, очень непростая.
Давайте так сделаем - буду потихоньку выкладывать материалы
если Александр Эрдимтович не возражает. Если возражает, откроем
новую ветку.

И сразу предупрежу - у меня нет каких то сенсационных материалов,
наоборот - всем хорошо известные документы. Просто нужно
попытаться взглянуть на них под другим углом.

Для начала можно проанализировать причины разгрома ЗАПВО

Судебное следствие:

Председательствующий к Павлову На лд. 86 тех же показаний от 21 июля 1941 г. вы говорите:

"Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, доказывал неизбежность поражения Красной армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет".

Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Подсудимый. Да, такой разговор у меня с ним был. Этот разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940г. в Райволе.

Председательствующий. Кому это "нам хуже не будет"?

Подсудимый. Я понял его, что мне и ему.

Председательствующий. Вы соглашались с ним?

Подсудимый. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват.

Член суда т. Орлов. . . . Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность . ,

Подсудимый.Все это верно.

Член суда т. Орлов. А чем объяснить, что 26 июня Минск был брошен на произвол судьбы?

Подсудимый. Правительство выехало из Минска еще 24 июня.

Член суда т. Орлов. При чем здесь правительство? Вы же командующий фронтом.

Подсудимый. Да, я был командующим фронтом. Положение, в котором оказался Минск, говорит о том, что Минск полностью обороной обеспечен не был.

Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля – К.О.Ю.):

"Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей".

Эти показания вы подтверждаете?

Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.

Цитата: незнайка_177ad3 от 13.12.2011 23:19:31
Буги, Феникс.

Я понимаю, что в Измену высшего командного состава РККА
поверить сложно.

дополню, что как то смотрел док.фильм, про начало ВОВ,
так вот там упоминалось о том, что до войны в советском командовании было очень много офицеров имевших ранее контакты с немецкими офицерами, т.к. немцы у нас проводили свои тренировки(сами они были под конвенцией после первой мировой),
затем ком.состав начали чистить с пристрастием и основной удар был как раз по тем, кто ранее имел такие связи,
но до конца всех не вычистили, и одним из таких не вычещенных оказался командир белорусского направления,
из-за чего всю Беларусь и протяпали моментально,
говорилось о якобы распущенных в отпуска командирах подразделений и солдатах,  а также слитом из самолетов и танков топливе на стоянках за день до первого удара,
потом приводили документы, где он сознавался в содеянном,
типа если бы не он, до Москвы немчура не дошла бы, а из-за Беларуси стал перекос по всему фронту, началась движуха по выравниванию и латанию дыр, перегруппировка затянулась ну и немцы бойцы известные
там же говорилось про комсостав немецких офицеров, которых не вычистил гитлер и которые ему постоянно палки в колеса вставляли, типа если бы не они, то может и Москву бы взяли

это я к тому, что найти бы этот фильмец

Боюсь, что Вы - ошибаетесь.
Ситуация в Западном округе была такова, что там как-то очень подобрались особо одаренные товарищи. Коробков из Брестской крепости дивизии не вывел несмотря на прямой приказ о рассредоточении, 6-ой мехкорпус был по факту продолбан вообще феерически, но это было не предательством. Мой опыт показывает, что отдельные идиоты имеют обыкновенье в одном месте скапливаться.
Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.
К тому же не надо забывать, что именно по ним нанесли свой главный удар - немцы.
Реально более хорошо обученные и боеготовые французы были разрезаны тем же самым Гудерианом - еще хлеще и никто там о возможной Измене с Предательством даже не вякал.

Это - особенности восприятия. Вы из Третьей квадры поэтому для Вас теория Измены с Предательством в рядах высших чинов Красной Армии выглядит валидной, но это от того, что - Вы сами думаете немного иначе, чем Аристократия и для вас подобные резоны - нормальные. Однако внутри структуры Аристократической подобные разговоры - могут вызывать просто хохот.
Обратите внимание, что старших военачальников РККА расстреливали исключительно как "немецких/чешских/польских/английских/японских шпионов". Никого из них даже не пытались называть Изменниками или Предателями по Материальному поводу. То есть - Вражеский шпион" который по факту таким образом воюет за враждебную сторону - это пожалуйста. Но поверить, что кто-то из своих "продался" за Бочку Варенья и Ящик печенья... Такое может быть лишь в Ираке, или где-нибудь на Кавказе где сильна Третья квадра с характерной для - лично Вас - Меркантильною Логикой.
Однако в такой структуре как Армия (особенно Рабоче-Крестьянская Красная Армия) - такие надолго не задерживаются (не задерживались).
Солдафоны, раздолбаи, лентяи, губошлепы и прочее - сколько угодно, вражеские агенты - возможно, но так чтоб СВОИХ да за "бочку варенья" - увольте. Такие там просто - не ходют.
Но с точки зрения Буржуинов снаружи (например - Вас) - они там должны быть обязательно. А когда не находится - тут - то и начинают Буржуины пытать Кибальчишей - в чем же состоит их самая Главная Военная тайна....

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30
Боюсь, что Вы - ошибаетесь.
Ситуация в Западном округе была такова, что там как-то очень подобрались особо одаренные товарищи. Коробков из Брестской крепости дивизии не вывел несмотря на прямой приказ о рассредоточении, 6-ой мехкорпус был по факту продолбан вообще феерически, но это было не предательством. Мой опыт показывает, что отдельные идиоты имеют обыкновенье в одном месте скапливаться.
Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.
К тому же не надо забывать, что именно по ним нанесли свой главный удар - немцы.
Реально более хорошо обученные и боеготовые французы были разрезаны тем же самым Гудерианом - еще хлеще и никто там о возможной Измене с Предательством даже не вякал.

Это - особенности восприятия. Вы из Третьей квадры поэтому для Вас теория Измены с Предательством в рядах высших чинов Красной Армии выглядит валидной, но это от того, что - Вы сами думаете немного иначе, чем Аристократия и для вас подобные резоны - нормальные. Однако внутри структуры Аристократической подобные разговоры - могут вызывать просто хохот.
Обратите внимание, что старших военачальников РККА расстреливали исключительно как "немецких/чешских/польских/английских/японских шпионов". Никого из них даже не пытались называть Изменниками или Предателями по Материальному поводу. То есть - Вражеский шпион" который по факту таким образом воюет за враждебную сторону - это пожалуйста. Но поверить, что кто-то из своих "продался" за Бочку Варенья и Ящик печенья... Такое может быть лишь в Ираке, или где-нибудь на Кавказе где сильна Третья квадра с характерной для - лично Вас - Меркантильною Логикой.
Однако в такой структуре как Армия (особенно Рабоче-Крестьянская Красная Армия) - такие надолго не задерживаются (не задерживались).
Солдафоны, раздолбаи, лентяи, губошлепы и прочее - сколько угодно, вражеские агенты - возможно, но так чтоб СВОИХ да за "бочку варенья" - увольте. Такие там просто - не ходют.
Но с точки зрения Буржуинов снаружи (например - Вас) - они там должны быть обязательно. А когда не находится - тут - то и начинают Буржуины пытать Кибальчишей - в чем же состоит их самая Главная Военная тайна....

По пунктам:

1.Я не из третьей квадры. Если это имеет какое то значение, конечно.

2.Я и не утверждал, что продались за бочку варенья. Я вообще причины Измены
пока даже не начинал рассматривать. Пока всего лишь - наиболее известные
и "необъяснимые" действия военачальников в первые месяцы войны.

3.Про Францию - очень даже вякают.  Но это отдельная интересная и большая тема.

4. Были и такие, которые за бочку варенья. Власов, например.
Но, это конечно, особый случай. К причинам того, что
блицкриг смог состояться, отношения не имеющий.

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30
Боюсь, что Вы - ошибаетесь.
Ситуация в Западном округе была такова, что там как-то очень подобрались особо одаренные товарищи. Коробков из Брестской крепости дивизии не вывел несмотря на прямой приказ о рассредоточении, 6-ой мехкорпус был по факту продолбан вообще феерически, но это было не предательством. Мой опыт показывает, что отдельные идиоты имеют обыкновенье в одном месте скапливаться.
Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.
.....

Ув. footuh! Я признаю правильность Вашей оценки ментального состава руководства армии там и в то время. Но Вы забыли учесть одну малость- в РККА в то время было ДВОЕВЛАСТИЕ. И вот вторая половинка этого ВЛАСТИЯ- в подавляющем большинстве состояла из выходцев из 3 квадры.
У  этой половинки 1. была цель 2. был способ 3. была морковка перед носом, особенно учитывая то, что репрессии 39- 40х годов коснулись ее руководящей верхушки (при силовом способе остановки беспредела 37-38 годов) - так что ко всему этому еще добавлялась МЕСТЬ. Короче- полный и абсолютно мотивированный набор для действия. Вполне очевидны причины, по которым ныне подобный вариант не обсуждается.

Цитата: бульдозер от 14.12.2011 01:08:02
Ув. footuh! Я признаю правильность Вашей оценки ментального состава руководства армии там и в то время. Но Вы забыли учесть одну малость- в РККА в то время было ДВОЕВЛАСТИЕ. И вот вторая половинка этого ВЛАСТИЯ- в подавляющем большинстве состояла из выходцев из 3 квадры.
У  этой половинки 1. была цель 2. был способ 3. была морковка перед носом, особенно учитывая то, что репрессии 39- 40х годов коснулись ее руководящей верхушки (при силовом способе остановки беспредела 37-38 годов) - так что ко всему этому еще добавлялась МЕСТЬ. Короче- полный и абсолютно мотивированный набор для действия. Вполне очевидны причины, по которым ныне подобный вариант не обсуждается.

На мой взгляд, при рассмотрении и попытках обосновать причины поражения РККА в начале войны, нужно учитывать весь комплекс. Не спорить какая была одна конкретная причина, а учитывать всю сложную совокупность. А там масса нюансов. Вот лишь некоторые из них:
1) Недостаточная подготовка командных кадров. Головотяпство, а то и прямая измена.
2) Отсутствие утвержденных и доведенных до командного состава планов развертывания в случае нападения. Эти планы были, (по свидетельству того же Иринархова. Западный особый), но лишь в проектах и по ним не действовали.
3) Отсутствие подготовленного предполья.
4) Слишком близкое выдвижение к границам большой, но при этом недостаточно организованной, массы советских войск.
5) Слабое обеспечение войск средствами связи.
6) Тотальный контроль командиров партфункционерами, а те в своих решениях часто руководствовались "революционной бдительностью и целесообразностью", а не логикой ведения боевых действий и знанием основ военного дела.
7) Слабая подготовка военных специалистов и нерациональные тактические приемы.
И так далее, и тому подобное...

Объяснить же чем-то одним, как это делают на многих форумах, невозможно. В общем - "и", а не "или".

Лишь к 43-му году мы смогли избавиться от многих из этих ошибок. Кстати говоря, 42-год, по-сути, был еще более провальный для нашей армии. Однако к концу его мы научились воевать. "Все что не может нас убить - делает нас сильнее!"(с)

З.Ы. Однако, история повторилась... Петр I, ведь не просто так за "шведов-учителей" бокал поднимал.

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30

Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.

Обычное дело для "феодальной" иерархии - для "бюрократии".  За нее и заплатили многими миллионами жизней - пока реальные "люди дела"  - "элита" - не пробились к управлению.

Так же было и при Николае Палкине и в русско-японской войне и в 1-й мировой - и сейчас тоже самое будет.

"Бюрократическая" иерархия - это иерархия "верности" - а не иерахия "компетентности" - компетентных людей - по причине их "неприятности" - социальной чуждости - бюрократия выпихивает.

Цитата: footuh от 12.12.2011 15:14:02
Я не хочу быть плохим пророком, но события на Болотной являются явным маркером того, что мы сейчас встали на путь, который привел 700 лет назад к Войне Москвы с Тверью, причем нынешняя Власть делает все движения ассоциирующие её именно с Тверью. (Которая и была по факту Правителем тогдашней Руси).

А Прохоров напоминает ЛСЭ?

2 Буги - чем вы тогда объясните феноменальные успехи на первом этапе войны Одесского военного округа? Почему Черноморский флот в строгом соответствии с уставом начали контратаку и "бил врага на его территории", да и отход был осущетсвлен в строгом соответствии?
Рассказывать что румыны прям так испугались нашей армми - не надо, в их рядах тоже были немцы.
Для рассуждалок подкидываю замечательную вещь - называется логистика.
Когда ваши передовые склады захвачены или разбомблены, взорваны диверсантами, а следующие базы в двухсуточной доступности..да еще и связи нет....а по тебе шпрят со всех сторон..в том числе и с воздуха...а личный состав по большому счету в отпусках...ээээээхххх...я мало себе представляю что можно сделать...вернее представляю...но это будет похоже на головотяпство и не выполнение планов....

Для добавления.. так получилось что мой дед по отцу как раз дислоцировался в Белоруси, и начальный этап хрошо на себе прочувствовал.
Основное:
1. Половина офицеров была в отпусках.
2. Весной отправили бойцов в запас(обученных котнаплакал).
3. Передислокация закончилась всего полгода назад, часть жила неустроенным бытом.
Для того что бы  построить казармы, офицерские бараки, рем.базы и др. (техника и оружие было под открытм небом)... - командование прикладывало все усилия, а усилия там простые - где взять стройматериалы? У соседского колхоза...а тот дает только в обмен на помощь в уборке урожая, или в обмен на бензин.... и понеслась... солдатиков туда..солдатиков сюдааа...
4. Часть в чистом поле, маскировка никакая, рядом только что взятые кресы... поляки лазают, многие русского языка не разумеют... и только что приказ пришел - на новой территории проявлять к местному населению "любовь и ласку", ошо, поэтому шляйся ни хочу...
5. Когда 22 июня шарахнуло - дед был с бойцами на шефской помощи местному вновь созданному колхозу. Шарахнуло так хорошо, что от части остались живы только те кто в ней НЕ БЫЛ - работы, гауптвахта, распездалы из самоволки... ну схавтили то что осталось после бомбежки..

продолжу...

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38

Когда ваши передовые склады захвачены или разбомблены, взорваны диверсантами, а следующие базы в двухсуточной доступности..да еще и связи нет....а по тебе шпрят со всех сторон..в том числе и с воздуха...а личный состав по большому счету в отпусках...ээээээхххх...я мало себе представляю что можно сделать...вернее представляю...но это будет похоже на головотяпство и не выполнение планов....

Вот именно это и называется, "головотяпство", "долбоклюйство" и так далее. То есть не надо воображать, что в Руководстве могли оказаться форменные алкаши, или дауны. Времена "Чуда на Висле" к тому времени - уж закончились и даже предвоенное развертывание 3-ей и 10-ой армий было гораздо более вменяемым, чем у Тухачевского времен "похода на Варшаву" Другое дело, что при этих всех действиях - Управление и Боевое Структурирование Западного Особого округа - выглядело - мягко говоря - "по-колхозному", а не так как оно должно быть в жестко сформированной иерархии. И это тоже называется - "головотяпство" и "долбоклюйство".

И если сравнивать события начала Войны почему бы не сравнить действия Черноморского Флота с действиями 6-го мехкорпуса?
Корпус был развернут сравнительно вдалеке от границы - склады его по сути не пострадали, в корпусе на тот момент стояли на вооружении новые танки Т-34 и ИС - ранних модификаций. Танки были в рабочем состоянии, ибо впоследствии - очень многие из них немало потрудились на войне за Немецкую сторону на службе у Вермахта - как в боевых действиях, так и хотя бы в качестве натурных мишеней для разработки новых немецких танков и противотанковых орудий. И что самое любопытное с момент начала войны в 6-ом мехкорпусе было больше танков с боеготовыми экипажами, чем во  всех ударных немецких танковых группах - Гота ("Юг") Гудериана ("Центр") и Клейста ("Север") вместе взятых. И немцы во время наступления 6-ой мехкорпус и - НЕ ЗАМЕТИЛИ (разве что их трофейные команды - потом задолбались наши трофейные тридцать четверки с Исами по белорусским болотам вытаскивать).
И это при том, что корпусом командовал Хацкилевич, подозревать которого в том, что он вдруг перешел на немецкую сторону можно лишь - с сильного перепою (хотя бы по причине его национальности). И кстати не Хацкилевич себе сам приказывал перебрасывать его корпус - вперед - СВОИМ ХОДОМ - от складов обеспечения и рембаз в направленьи границы. Имеются доклады командиров немецких штурмгешеддеров, которые сперва фигели при виде железных колонн движущихся в сторону германской армии, а потом - просто бомбивших мосты спереди и сзади подобной колонны и советовавших своим танкистам - в в этот квадрат попросту не соваться. Во избежание. А потом отсутствие горючки, местные топи и быстрое продвижение немцев в обход подобных колонн - быстро делали свое дело вернее налетов немецких "лаптежников". (Кстати именно бесславная гибель 6-го мехкорпуса - "на ровном месте" - позволила впоследствии провести наступательную операцию - "Багратион", ибо немецкое командование решило, что белорусские леса непроходимы для подобных танковых колонн - на основании именно этого опыта.)
И это тоже называется именно - головотяпство. Но не - Предательство. И опять же - "Багратион" 1944-го года всем показал, что и в 1941 году 6-ой мехкорпус мог бы совсем иначе выглядеть, если бы им руководили не столь - "по-колхозному".

Да, и Болик в этом смысле - прав. Особенности "феодального" структурирования внутри Аристократической иерархии - сплошь и рядом приводят к тому, что возникают вот такие "заповедники" - "непуганых идиотов", а вернее не идиотов, но именно - "головотяпов", способных без боя профукать за раз больше танков, чем у противника было в наличии.
И да, характерная примета Аристократии именно в том, что подобные товарищи "гнездуются" именно - "стаями".


Незнайке:
Я сожалею, но в играх вы легче находили взхаимопонимание именно с представителями - Трешки. Я думаю, что мое типирование было - верным. Яркий представитель Первой с Вами даже не стал заморачиваться

Генну:
Да, Прохоров и по внешнему виду и по замашкам (в том числе по его бабам и слегка похабному поведению) очень похож на ЛСЭ. Я думаю, что он - ЛСЭ. (Однако если Вы спрашиваете именно о том, о чем я думаю - Вы меня спрашиваете, скажу лишь, что Короли квадр редко когда на деле оказываются во главе своих ставленников/иерархий. Не потому что - сами не могут, а потому что враги их - чаще чем незаметных на первый взгляд - "Дам" - отслеживают.)

получилось довольно кисло - как раз чуть больше чем одна винтовка на двоих, выслали разведку вокруг, та то ли испугалась и не пошла далеко, то ли уже под каждым кустом враг видитеся - говорит что враг кругом, рванули в лес, успели как раз к началу очередного налета, выползли с другой стороны леса - а там немецкие мотоциклисты, пришли согласно плана куда надо - а там тоже все разгромлено - и вокруг дикая мешанина из наших отступающих - наступающих войск, немецких мотоциклистов, диверсантов в нашей форме, гражданского населения, вса дороги - забиты, мосты расхерачены..куда податься артиллеристам?? в общем только на пятые сутки оклемались, нашли высокое начальство, окопались, получили крохи с оставшхся живыми складов, времен царя гороха вооружение..и потом НЕДЕЛЮ рубились с немцами под минском, их окружили, они взорвали все что можно было, опять лесами ушли из котла...
Так дед просто рассказывал про потери в то время- столько то было зарезаны поляками первой же ночью, столько то с ума сошло после бомбежки, много погибло от потери крови...
Вопрос - кто виноват????  Командование? Бойцы? Высокое начальство?

Цитата: footuh от 13.12.2011 00:36:12
... рано или поздно начнется раскулачивание именно местных "Савв Морозовых" или "крепких хозяйственников", а вот это та самая грань на которой обломались те же Белые со своими проектами реставрации. Народ легко и с улюлюканьем подхватит массовые проскрипции казнокрадов чиновников, а также давешних отцов прихватизации.. Проблема начнется ежели попытаться давить руководителей каких-либо градообразующих предприятий, которые реально исполняют социальную функцию и простых "кулаков" - держащих автомастерскую, ателье индпошива, или маленькую пекарню. Народ очень четко умееьт переносить внешне невинные вещи на самих себя и вот от этого и может разгореться эвент Войны местнической Москвы с Великокняжесклй Тверью. Крестьянство в России берется за топоры и виды лишь при Имущественном ущемлении своих прав, а именно к этому и ведет логика нынешних событий.
...

Забавно, четко вспомнились эти слова, когда сходил по линку на блог "новой пассионарии Сопротивления" - Боженки Рынской
*про польское сознание понятно*
И что сразу же видно, любопытный генез
Вот сначала, в облетевшей инет ссылке - http://becky-sharpe.…91217.html - идет такое четкое "верховое", олигархически-гламурно-буржуинское; светская тусовка, боженка, ксюша собчак и поля дерипаска - против "пра-а-тивных кремлевцев". Публика активно посмеялась
Но вот дальше, вдруг http://becky-sharpe.…l#comments - автор представляет себя, как выразителя интересов "обокраденных куркулей"
В чем обокраденных, правда неясно (как бы "права"... но отсылка = "украдут потом и имущество"), но не суть - риторика идет именно в эту точку. Говорится что демшиза в лице немцовых-рыжковых - им нафиг не нужна, она их компрометирует, а их протест (куркулей-индивидуалистов, успешных предпринимателей, и даже вот "лавочников") требует новых эффективных вождей и новых методов организации. Буржуазных, не духовенских; духовники - осмеиваются, они - лошары, в свитерах с катышками, и главное - не умеют договариваться, как положено деловым людям.
И наконец говорится (http://becky-sharpe.…95819.html): чтобы оппозиция сработала, ее надо строить как бизнес, а не как вторую пионерию. * ... нужна поддержка капитала и правильных связей*... (=буржуазными, а не духовенскими методами)
Если отбросить форму - по сути "это гламурное тетко" излагает вполне разумно. В такой постановке буржуа эффективны (особенно если правильной риторикой сумеют привлечь к себе "лавочников", напугав их отьемом нажитого)... но сейчас их блокируют нынешние лидеры

Oldmen:
Прикольный текст. Она рассказала мне о февральской революции 1917г. больше, чем все исторические исследования вместе взятые.

Цитата: стрелок
...
Да. А когда всех тех, кто был на местах своих ДО 17 года поперемешал так, что всякая мразь стала чистой и руководящей – не ЭТО ли осознанное действо есть причиной апсолютно всех неудач наших начинаний благих социалистических и вот только только мы начинаем заканчивать разгребать это дерьмо во благо которого отдали свои трудовые будни мои родители, дед с бабушкой ,да вот и мне пришлось частично – сюда вот гляньте на сию динамическую соционику , когда выживает не мудрейший , а наглейший и хитрейший……

Все чаще перечитываю себя, любимого, и аж настроение поднимается. И всем советую.


Главная категория / Политика / Перспективы развития России : 21 Декабря 2010, 23:50:43
Цитата: Сидоров от 21 Декабря 2010, 12:45:17
Гораздо интересней обсудить темы, каким образом новое поколение прервет эту цепь порождения исторических неудачников и возродит (или не возродит) закон позитивного отбора.

По моему, писал, и даже на этой ветке... Не найти.

Коротко: это такая нормальная цикличность.

1. Все в анусе, выходов не видно, под угрозой существование и государства, и гражданского общества (цивилизации).
От козлов на руководящих местах начинают требовать результаты, объяснения не принимаются, не справившиеся караются. Козлы начинают избегать руководящих мест или потихоньку привлекать к работе тех, кто сможет вместо них реально решать вопросы (людей).
2. Люди потихоньку налаживают процессы и привлекают к работе других людей. Создается система "позитивного отбора", из которой козлы потихоньку вытесняются.
3. Процессы налажены с значительным запасом прочности, на фоне позитивных результатов уже не так заметны отдельные ошибки, руководящие должности вновь становятся привлекательными для козлов.
4. Козлы вытесняют людей из наиболее привлекательных мест (с точки зрения властных полномочий и бабла), заменяя все нижестоящие ступеньки себе подобными. Одновременно за счет запаса прочности снижается и реструктурируется объем требований: процесс становится важнее результата.
5. В связи с изменением ситуации или просто с течением времени требования к процессам меняются, и устаревшие формы руководства уже не могут обеспечить поставленных задач, запас прочности исчерпывается.
6. В кризисной ситуации козлы пытаются организовать деятельность, которая по итогам оказывается вредоносной и только усугубляет скатывание в анус.
7. См. п. 1

Почему же так происходит?
ИМХО, действует ряд факторов:
- Цель у людей - процесс и результат, цель козлов - должность и бабки. Поэтому пока процессы не отлажены у людей есть стимул препятствовать козлам, когда все работает, этот стимул ослабевает - типа "будем бить по рукам - не поломают".
- Людям интересно делать то, что они умеют делать лучше всего - организовывать процессы и решать проблемные вопросы. Когда процессы отлажены и проблемные вопросы решены, интерес человека к делу ослабевает. Интерес козла - наоборот возрастает по мере организации дела.
- Люди не меркантильны и не стремятся к сосредоточению в своих руках ценностей сверх необходимого, козлы склонны к большим заначкам и резервным вариантам, что позволяет им легче переносить разные неизбежные неприятности.
и много еще чего, что может каждый перечислить сам, но остановлюсь на том, что считаю главным
- Людей мало и они разобщены. Им просто трудно найти себе подобных в пределах досягаемости, а вне пределов люди вроде бы и есть, а не пообщаешься. Поэтому, когда приходят козлы, люди оказываются в одиночестве против организованных стай.

Но времена меняются: люди умнеют, средства коммуникации улучшаются.

Именно поэтому я надеюсь, что рано или поздно во время очередной Опы люди, пока будут во власти, сообразят, что нужно как-то выживать и самим, и тем, кого они сумели обучить, и организуют сообщества, для чего нынче достаточно Skyp'a и канала 10-100 Мбит.
И вот тогда уже никто ничего с ними сделать не сможет, а они смогут все.


Вот такой я оптимист.
Без АУ.

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38
2 Буги - чем вы тогда объясните феноменальные успехи на первом этапе войны Одесского военного округа? Почему Черноморский флот в строгом соответствии с уставом начали контратаку и "бил врага на его территории", да и отход был осущетсвлен в строгом соответствии?
Рассказывать что румыны прям так испугались нашей армми - не надо, в их рядах тоже были немцы.
Для рассуждалок подкидываю замечательную вещь - называется логистика.
Когда ваши передовые склады захвачены или разбомблены, взорваны диверсантами, а следующие базы в двухсуточной доступности..да еще и связи нет....а по тебе шпрят со всех сторон..в том числе и с воздуха...а личный состав по большому счету в отпусках...ээээээхххх...я мало себе представляю что можно сделать...вернее представляю...но это будет похоже на головотяпство и не выполнение планов....

Для добавления.. так получилось что мой дед по отцу как раз дислоцировался в Белоруси, и начальный этап хрошо на себе прочувствовал.
Основное:
1. Половина офицеров была в отпусках.
2. Весной отправили бойцов в запас(обученных котнаплакал).
3. Передислокация закончилась всего полгода назад, часть жила неустроенным бытом.
Для того что бы  построить казармы, офицерские бараки, рем.базы и др. (техника и оружие было под открытм небом)... - командование прикладывало все усилия, а усилия там простые - где взять стройматериалы? У соседского колхоза...а тот дает только в обмен на помощь в уборке урожая, или в обмен на бензин.... и понеслась... солдатиков туда..солдатиков сюдааа...
4. Часть в чистом поле, маскировка никакая, рядом только что взятые кресы... поляки лазают, многие русского языка не разумеют... и только что приказ пришел - на новой территории проявлять к местному населению "любовь и ласку", ошо, поэтому шляйся ни хочу...
5. Когда 22 июня шарахнуло - дед был с бойцами на шефской помощи местному вновь созданному колхозу. Шарахнуло так хорошо, что от части остались живы только те кто в ней НЕ БЫЛ - работы, гауптвахта, распездалы из самоволки... ну схавтили то что осталось после бомбежки..

продолжу...

Да и я могу продолжить.

На мурманском направлении наступали не кто-нибудь, а орлы Дитля. Те самые, кто в тяжелейших условиях, по пояс в снегу, расфигачили англичан в Норвегии. Если брать элиту немецкой армии тех времен - это самая суперэлита. Кстати, им даже по началу кухонь полевых не давали. Выдали сухпай на две недели и сказали - в Мурманске, мол, нормально пожрете.
И облом.
А облом потому, что там, среди карельских лесов и болот, невозможно было применить излюбленную немецкую тактику блицкрига, а именно - активное маневрирование для выявления слабых мест в обороне противника и массированный удар в наиболее слабые из них. Не было там такой дорожной сети. А еще там до каждого, в том числе и младшего, командира были доведены его действия на случай нападения. А еще там, среди командования, был самый минимум паркетных шаркунов - не любят таковые Север.
И сколько бы потом немцы не пытались взять Мурманск, а я думаю тут не нужно объяснять ценность этого города в той войне, у них так ничего и не получилось. И добавлю - на вооружении Красной армии в тех местах, из танков были несправедливо оболганные Т-26, Т-28 и БТ-7, а из самолетов - "Ишачки" с "Чайками" (которые там почти до 44-го года использовались) вместе с английскими "Харрикейнами" и американскими "Томахауками".
Но там была нормально организованная оборона и грамотное руководство войсками.

И про бомбежку Черновадского моста в Румынии я помню. Когда ТБ-3 привезли под своими крыльями подвешенные туда И-16 и те мост разбабахали. А в том мосту находился нефтепровод. И немцы три дня только пожар там тушили.

Все это было. Проблема в том, что, к сожалению, примеров описанных вашим дедом было больше. Причем, нужно отметить, как раз на основных стратегических направлениях. Когда танки находились отдельно от складов. Когда зенитчики были "уехамши на учения" в пятницу 20-го июня и аэродромы 22-го были без прикрытия. И приходилось отстреливаться из турельных установок бомбардировщиков стоящих на земле. С, увы, невысоким результатом. Когда 22-танковую дивизию дислоцированную в Бресте начали расстреливать прямой наводкой ранним утром, потому что она располагалась в пределах прямой видимости.
И таких фактов, увы, было очень много. Поэтому я и говорю - СОВОКУПНОСТЬ.
А еще, тогда, в 41-м, было потеряно очень много техники, людей, ресурсов. И восполнять все это пришлось кровавым потом. Поэтому, когда в 43-м мы, по-сути, обновили армию, когда мы научились воевать на равных с немцами не на "отдельных направлениях", а практически везде - мы стали гнать врага в его логово. Где, в итоге, и добили.

Давайте я просто перескажу что думал по поводу потерь мой дед, старый артиллерист, царский офицер, говорил он очень просто, три вещи:
1. Просрала разведка, к примеру него в в полку был до начала войны бывший коминтерновец, при чем когда он это говорил - "бывший коминтерновец", реально было противно, как будто говно какое то описывал, и вообще умел так произнести так слово, что без присоеденения эпитетов и метафор было понятно - кто есть кто...
2. Просрала контраразведка, тут он расказывал что кроме комиссара никто контрразведкой вообще не занимался.
3. Сама по себе система подготовки и управления Западного Округа. Строилась сугубо по отмашке - "что сверху барин скажет, так и будет"

Вопросы к Футюху и братии - я не силен почему коминетрн в армии именно так "любили", если есть мысли про комиссарскую контрарзведку - тоже хотелось бы узнать мысли?  ???
По 3 пункту все понятно)))) сам допер))) давно)))

Цитата: незнайка_177ad3 от 13.12.2011 23:19:31
Буги, Феникс.

Я понимаю, что в Измену высшего командного состава РККА
поверить сложно. Непростая это тема, очень непростая.
Давайте так сделаем - буду потихоньку выкладывать материалы
если Александр Эрдимтович не возражает. Если возражает, откроем
новую ветку.

И сразу предупрежу - у меня нет каких то сенсационных материалов,
наоборот - всем хорошо известные документы. Просто нужно
попытаться взглянуть на них под другим углом.

Для начала можно проанализировать причины разгрома ЗАПВО

Судебное следствие:

Председательствующий к Павлову На лд. 86 тех же показаний от 21 июля 1941 г. вы говорите:

...

Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля – К.О.Ю.):

"Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей".

Эти показания вы подтверждаете?

Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.

Вы сами то понимаете в какое время давались эти показания? В этот момент идут бои за Смоленск, 6 и 12 армии пытаются выйти из окружения, идут бои в киевском УРе, южный фронт сыпется, на северном фронте немцы на подступах к Нарве.
То, что говорит Павлов, уже никого не интересовало. Ну вот Вы тут привели его показание, и что? Говорит по пьяни что-то там говорили, говорит, что планы производства были завышены( а он что большой специалист по возможностям промышленности? ), и что? Улик предательства нет, и это тогда отлично понимали. Его расстреляли за разгром его фронта и в качестве примера остальным.

В тот момент действительно казалось, что Павлов просрал всё, что можно, и так как были утеряны почти все документы армий Западного фронта он никак не мог доказать то, что он в принципе действовал в соответствии с обстановкой, которую он знал на тот момент.

Вот, например, Футюх вспомнил про 6 мк и говорит, что его бездарно просрали, и тогда в генштабе думали также как Футюх. Но если представить, что мы не имеем информации о точном расположение частей немцев, не знаем их планов, разведданные вообще никуда не годные, то оценка действий 6мк резко меняется. Дело в том, что существует туман войны, решения принимаются на основе разнородных донесений различного качества, да еще к тому же разведсводка за вчерашний день в условиях маневренной войны уже не соответствует действительности на сегодняшний день. Возьмём для примера 6мк, а если точнее контрудар под Гродно, чем был вызвано решение наносить контрудар под Гродно? Разведсводкой. По данным воздушной разведки Западного фронта в районе Гродно были "обнаружены" танки\танковые дивизии(хотя там вообще не было танков, максимум там были САУ), при этом по этой сводке в полосе действия мехсоединений Гудериана были только пехотные дивизии ( командование Западным фронтом только  через несколько дней узнает о продвижении Гудериана и осознает всю геометрию немецкой операции), Гот вообще наступал из полосы другого фронта. У 6мк не было никаких шансов против пехотных соединений вермахта.

То, что Вы можете назвать предательством или глупостью сидя дома и зная результат, участникам тех событий могло казаться правильным решением. Были дивизии, которые сражались до последнего человека, были, которые бежали. В том, что немцы за четыре месяца дошли до Москвы и Ленинграда, нет ничего удивительного, удивительно то, что они не смогли это сделать быстрее.