Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Из европейцев лучше всего данную ситуацию описал Оруэлл. Есть три геополитических блока - Океания, Евразия и Остазия. Каждый из блоков внутри себя делится на две смысловые части, каждая из которых внутри блока делает вполне уникальную работу и без неё вторая половина блока работает не в полную силу.
Для Океании - две её части это - Британия и США. (Оруэлл считал, что Британия - аналог античного Тира, - крохотного островного города государства, породившего Карфаген. Без Тира - своего мозгового и культурного сердца - Карфаген был разрушен).
Для Евразии две части - Россия и Германия. (Именно поэтому британские мыслители при помощи американских промышленников - из кожи вон вылезли, чтобы сперва поднять Гитлера, а потом - спасти/поддержать СССР. Им нужно было, чтобы эти две логических части Евразии не слились в одно целое, - ни путем прихода к власти в Германии Тельмана, ни путем германских панцерармее на Красной площади.)
Для Остазии две её части - Япония и Китай. (Если японские самураи получили бы возможность черпать мобилизационные ресурсы из китайского муравейника, им были бы глубоко по фигу и вражеские танки, и авианосцы и даже атомные бомбы. Если бы китайский муравейник впитал в себя хоть-какое-то понятие о бусидо и принялся штамповать - СВОИХ камикадзе, - всему остальному миру - пришлось бы - очень нехорошо.)
Обратите внимание, что внутренние подробности о сочетании "инь\ян" в каждом из блоков разные и каждую из пар нельзя меж собой - ни в каком смысле сравнивать, однако - подсознательно мы понимаем, что во всем этом есть глубокий смысл.
(Кстати, - немного забегая вперед, доложу, что Оруэлла - после того, как он опубликовал свой взгляд на мир, - тут же закидали письмами - насчет того, что как мир видят в Азии, и тот после недолгих раздумий согласился, что в мире по видимому существует и четвертый "временно спящий" блок (назовем его для ясности/простоты - Халифат), смысловыми частями\антагонистами которого являются Турция-Персия. Это очень похоже на "радиационные древа" - в природе их всего три, однако мы обязаны помнить, что на деле их четыре, просто одно - "вымершее". Типа, - "Видишь Хомячка? Нет? А он все-таки - есть!)

Ну да вернемся к нашим баранам, - если следовать логике Оруэлла, - почему нынешняя Океания - настолько сильна? Ответ достаточно прост, - потому что она в состоянии удерживать Евразию и Остазию - раздробленными.

Итак, - главная задача Океании на настоящий день - не дать объединиться ни Евразии, ни Остазии. А глобальная задача тех, - соответственно - создать полноценные блоки. Путь объединения России с Китаем - эту задачу никак не решает, - у нас с ними в глобальном смысле - "гранаты не той системы". Нам для величия нужно - технологическое могущество, - передовая индустриальная база, а не китайские "домна в каждом дворе". Нам нужно учить свой персонал - "немецкому качеству производства", а не "сделано в Китае". По-большому счету в индустриальном плане как "сделано в Китае" мы уже и "сами могем". Нет культурного и цивилизационного смысла для России объединяться с ТАКОЙ индустрией.
А китайцам с их менталитетом, нужны скорее не сами ресурсы (которые в той же России добывать - ой, как непросто), а культура их обработки (и это при том, что они и так перерабатывают их так, как нам и не снилось). Их интересует не сырье само по себе, а высокий передел уже имеющегося сырья - в японском стиле. И еще их интересует, чтобы общество индустриализовалось, и не было постоянных крестьянских бунтов и чтобы вчерашний мужик, выйдя из рисовой грядки встал к станку и впахивал на нем до самой пенсии/смерти на японский манер, а не искал лучшей жизни - мигрируя меж городом и деревней. Им нужны самураи, чтобы НОАК в военном плане перестало быть посмешищем. Им нужно воспитать в своих людях это нечто, что позволяло японцам на фанерных кукурузниках типа "Зеро", гонять америкосов на их цельнометаллических чуть ли не "летающих крепостях". (Тут - немного утрирую - "Зеро" - конечно - по высоте не могли достичь "крепость". Но если бы достигали, всем понятно, что самураи даже на этих летающих фанерах, - пытались бы долбить амерские "крепости".)
То есть и китайцам - в цивилизационном плане - незачем союз с Россией. То, что мы можем им предложить - у них и так есть. (С их - китайской точки зрения!)
Вот если бы могли им помочь - с той же Тайванем/Формозой, объединением Кореи - и уже через Корею - броском на Японию... Другое дело. Однако - если у нас в Генштабе есть где-то планы о помощи китайцам в их захвате Японии, - такой Генштаб нужно немедля отдать под суд, потому что в смысле геополитическом - союз Китая с Японией для нас - да и не только для нас (в общем, - мало никому не покажется!).

Короче говоря, - Китай нужен нам, а мы нужны Китаю, - для того чтобы "подвинуть чуток" - "Океанцев" из зоны наших геополитических блоков. Дальше - каждый будет сам по себе, - а то и - учудит какую ни то бяку давешнему товарищу.

Поэтому логика действий России проста - пустите нас в ЕС, в ВТО, в ПАСЕ, если че - то мы готовы и в НАТО (смысл этих действий - тихой сапой - по-любому неважно как достичь неформального объединения с западноевропейскою индустрией и тогда весь мир увидит оруэлловскую "Евразию" во всей её грозной красе). Да если че, - вот тут у нас за дверью - огромный пацан с бейсбольной битой (ружжо мы ему - все-таки не дадим и надписью на майке "Китай" стоит. Он наш друг. Честно. Честно-честно... Вот мы ему и острова подарили и делаем ему "сковородку".

Логика действий Китая еще проще. Нет у него нормальной армии. НОАК его - курам на смех. Поэтому там избран очень китайский путь - финансового давления. Типа, - мужики, вы нам триллион уже задолжали. Типа, - не пора ли свои базы с Тайваня, Кореи, Японии - полюбовно убрать? Ну, чтобы не создавать избыточного давления на бюджет. В ответ, - да если мы базы уберем, - те же японцы вас с кашей съедят! Китай, - "Ну и хрен с ним - пусть съедят, мы у них в животе чутка переваримся и они сами станут китайцами, - сколько раз в истории так уже было. Нам не страшно."

Теперь ситуация глазами Океании - куда ни кинь, - один клин.
Либо в итоге у нас под дверьми сидят Дикий Иван с немецким шмайсером, да злобный Михель с русской ракетой. И чего они нам за "перестройку", да Гамбург с Дрезденом сделают - хз.
Либо - обдолбанный идеями бусидо китаец с самурайским мечом (вспоминаем "Убить Билла"), да японец с китайской кодлою за спиной. Чего они нам за "опиумные войны", или Хиросиму припомнят - опять таки - хз.
А делать чего-то надо потому что - Кризис.

Так вот, - до самого последнего времени - всем казалось, - что или - Иван с Ляо о чем-то договорятся (вряд ли), или Ляо все-таки - тем или иным образом пустят в Японию (смотрим на ситуацию вокруг Тайваня, историю с реактором в Йонгбене, и картину с амерскими базами в Японии вообще). Картину подкрепляли идущие сейчас сплошным потоком - "Император и его Убийца", "Герой" и прочие "Вспоминая Отцов" и "Письма с Иводзимы". Даже "Последний самурай" из той самой оперы. Соответственно картину дополняли - ПРО в третьем регионе, Саакашвили и бесконечный майдан. А так же чай с полонием, "не изменить ли вам конституцию" и прочие шведские приебки по поводу мин в Балтике.

Однако в самые последние недели - тон всего неожиданно изменился и это связано не только и не столько с выборами в Америке. Это связано с дикими криками (итогами выборов) в Японии и жестким "нет" со стороны старой Европы на ПДЧ, деятельность ЕЦБ и т.д.
Мы оказались в немного иной реальности, и в этой реальности выяснилось, что западная часть Евразии готова слиться в единую оруэлловскую Евразию", а восточная Остазия - не желает дружить с основною Остазией - ни под каким соусом.

Люди, - в массе своей прагматики. Люди из Океании - вдвойне прагматики. Если части Евразии решили сливаться, - противодействовать этому слиянию себе дороже, пусть это и произойдет ценою десятка разбитых польских/украинских или там - сербских/албанских голов. Процесс пошел.
В Остазии же напротив, - процесс зашел в тупик. Ну и - "добей упавшую собаку".

Я думаю, что сейчас на самых разных уровнях идет изрядное шебуршение на тему - как и на каких условиях Океания уходит из Евразии и как за это Евразия будет поддерживать Океанию, чтобы та в процессе не навернулась - нечаянно.
В то же самое время - на основных сырьевых путях из Китая в Китай - начинаются веселые неожиданности. А именно Китай/Японию - кинут жестче всего - по итогам Океанского кризиса. Потому что, - их сейчас не страшно кидать. Потому что сейчас они не готовы к слиянию и пыкатыванию общих предъяв вчерашнему гегемону.

Это как в известной телевизионной игре:
- "В этом раунде прочие игроки назвали - ВАС - слабым звеном. Прощайте!"

Вот такое объяснение для "европейцев".

Китайское мироощущение.

Род уходит, и род приходит, а Земля остается навек.
Восходит солнце, и заходит солнце, и на место свое поспешает,
Чтобы там опять взойти;
Бежит на юг и кружит на север, кружит, кружит на бегу своем ветер,
И на круги свои возвращается ветер;

В толковании Торы сказано, что над каждою стороною Земли поставлен АрхАнгел, управляющий данною частью света и все, что проиходит в том пределе - направляется волею тамошнего Архангела.
К этому можно относиться по разному, но эта древняя мудрость удивительным образом перекликается с тем, что написано в древне-китайских трактатах.

Дух Востока - великий Синий Дракон. Он управляет своими детьми и всеми странами на Востоке. Суть его - цветущее дерево и весенний ветер (имеется в виду - весенний муссон).
Когда появляется Дух Дракона - все оживает и радуется, ибо Дракон - благодетелен. Счастье, потоки энергии "ци", аромат оживающей природы, - все это проявления Дракона. В то же время - Дракон - нематериален, как мимолетно весеннее солнце, улыбка на лице, или весенний цветок. Они доставляют радость, но - исчезают, а дети Дракона вынуждены усердно трудиться, ибо Отец их, - не может их ничем накормить, ибо - бесплотен.

Дух Юга - ослепительная Красная Птица. Она управляет своими детьми и всеми странами Юга. Суть её - обжигающая пустыня и летний жар.
Когда появляется Дух Птицы, - все замирает и прячется, ибо Птица - жестока. Все горит и чахнет от её огненного дыхания, но все и очищается. Чистота, ясность, простая истина, - все это проявления Птицы. В огне простых Истин - жизнь невозможна, и Птица убивает все живое вокруг себя. Дети её - готовы испепелить себя и все вокруг - ради того, что они считают Истиной, в том числе и саму Птицу. Именно поэтому дети Птицы имеют обыкновение убивать всех вокруг - ценой своей Жизни, ради тех Истины (Веры), что дает им Красная Птица. Когда Птица гибнет (возрождаясь опять - в номом пламени), она оставляет свое нежное мясо своим детям, и они насыщаются. Однако мяса Птицы мало и насыщаются очень немногие, а прочие живут впроголодь. Люди Птицы - мало работают, так как мясо её очень питательно.

Дух Запада - жестокий Белый Тигр. Он управляет своими детьми и странами Запада. Это - Железный Тигр и дети его искусны в создании механизмов и всего, что можно создать из Железа. Суть его - плодоносная Осень и богатый урожай. Когда приходит Железный Тигр, - все радуются, ибо можно собрать припасов на весь год и рассчитаться с былыми долгами. Однако - Тигр - несъедобен, а мясо его ядовито. Детям Тигра надо много работать, чтобы прокормить себя и в качестве платы за труд они обмениваются Металлом (Деньгами). Эти Металлы - они ценят выше всего, даже выше цветущих деревьев и детского смеха, так как без них они - просто умрут с голоду.

Дух Севера - холодная Черная Черепаха. Она управляет своими детьми и странами Севера. Черепаха - огромна и необъятна, а одно дыхание её губительно. Она повелительница - Воды и в её Царстве Воды больше, чем во всех иных царствах - вместе взятых. Когда приходит Черепаха - все умирает и прячется. Потоки воды или - образа воды - снега - заполняют весь мир. А мертвенное дыхание Черепахи заставляют дрожать от холода всех смертных.
Дети Черепахи - живущие в стране туманов и вечной ночи, коварны и во рту у них, как у их прародительницы - два языка.
Выше всего они ценят Воду, а так же все изменчивое, непонятное и запутанное. Их Вера очень сильна, но они порой сами не знают - во что именно (sic!).
Черепаха насыщается тем, что пожирает своих детей и они сами с радостью приносят себя - ей в жертву. Однако Черепаха постоянно растет, - из под панциря у неё постоянно появляются куски плоти, - холодной и жилистой и дети её постоянно сыты от поедания невкусной плоти своей Матери. Плоти этой так много, что все Дети Черепахи накормлены и им нет нужды трудиться, а обширность панциря такова, что никто не может съесть сразу много, и потому в земле Черепахи - нет ни особенно богатых, ни - бедных.

Это была - некая вводная. Теперь - какие из этого выводы политические.

Идет постоянная борьба между Духами. Сила "ци" постоянно перемещается в пространстве и один из духов почти всегда спит, а прочие в этот момент сильны, - но в разной степени.
В свое время спал Дух Тигра и в это время страна его пребывала в ничтожестве, а земли иных Духов процвели. Затем настал черед Черепахи и земли "Белого Царя" были захвачены степными кочевниками. Пришел черед сна Дракона - и страну нашу заняли "гайдзины" и всем нам пришлось несладко. Сейчас спит Птица - и в землях её властвуют иноземцы. Вот-вот - придет черед засыпать Тигру и - надо этим воспользоваться (в то же время - надо помнить, что Птица уже пробуждается, а Черепаха восходит к зениту её могущества, так что - не стоит гневить Высшие силы, - схлестываясь с детьми Духов, которые в текущее время гораздо сильней - наших небесных Покровителей. Придет и на нашей улице праздник...)

Вот такое вот - глубокое китайское - внутреннее мироощущение. (Вспоминает все их истории про Драконов, почему амеров они звали "бумажными Тиграми" и т.д. и т.п.) Кстати, это объясняет почему они не намерены сейчас вмешиваться в жесткий возможный разбор между Тигром и Черепахой. Во-первых, - не их это дело. Во-вторых - итог разбора предопределен, а в-третьих - нет смысла - ни вписываться на стороне обреченного, ни стороне - которая будет вашим главным противником - на СЛЕДУЮЩЕМ витке бесконечной борьбы четырех духов. Вот людей Птицы (муслимов) они почморят с удовольствием. Однако видно кто-то в стране Черепахи об этом в курсе и на всякий пожарный - из вредности называет себя "Крупнейшей мусульманской страной" (это очень обидно китайцам, впрочем люди Черепахи для них всегда - "двуязыки"). А судя по последним событиям и люди Тигра вдруг начали вписываться во все разборки на стороне - людей Птицы (хоть между Тигром и Птицей - тоже есть свои - древние терки).

Вот такой вот взгляд на проблему из Китая.

footuh, Ваши эссе о Востоке весьма познавательны. Продолжайте в том же духе.
У меня с первых страниц возник вопрос, всё не решаюсь задать: Как будет правильно, кштарий или кшатрий? В словарях и справочниках встречал и так и этак.
И еще, гайдзинами вроде всех иностранцев называют японцы. Или китайцы тоже?

Цитата: mid от 03.12.2008 13:45:24
footuh, Ваши эссе о Востоке весьма познавательны. Продолжайте в том же духе.
У меня с первых страниц возник вопрос, всё не решаюсь задать: Как будет правильно, кштарий или кшатрий? В словарях и справочниках встречал и так и этак.
И еще, гайдзинами вроде всех иностранцев называют японцы. Или китайцы тоже?

Так вышло, что "гайдзин" стараниями Тома Круза с товарищи, а так же "всяких клавеллевских "Сегунов", более известно во всем мире, чем исконно китайское "ляовай". Мне было проще писать "гайдзин" (который все у нас понимают), чем "ляовай", который бы вызвал кучу вопросов на тему - а че это такое?

Цитата: mid от 03.12.2008 13:45:24
footuh, Ваши эссе о Востоке весьма познавательны. Продолжайте в том же духе.
У меня с первых страниц возник вопрос, всё не решаюсь задать: Как будет правильно, кштарий или кшатрий? В словарях и справочниках встречал и так и этак.

Сем не задумывался над этим - всегда думал, что "кшатрий". Вот и авторитеты так думают:
Кша́трий ( _sa. क्षत्रिय, IAST|kṣatriya, «властный, благородный»), также ра́джан ( _sa. राजन्, IAST|rājan, «повелитель») — представитель второй по значимости (после брахманов) варны древнеиндийского общества, состоявшей из владетельных воинов.

Кстати, любопытно, что стандартное объяснение:
Кшатрий с санскрита "кша"-страдания. "трий"- лишение. Полный перевод "Лишающий страданий" - не понятно. Это что, - типа - пырнул кого-то ножом и этим "лишил страданий"? Или как еще иначе - дядька с топором/ножом/дубиной - может лишить кого-то страданий?
Однако, - если знать\понимать индусскую мифологию - очевидно, что все кшатрии по определению - "возлюбленные/мужья" богини богатства/счастья Лакшми. Поэтому они, конечно, не "лишающие страданий", но - "лишенные страданий"!

footuh, мне встречались мысли о родственности русского и санскрита. Аналогии: праматерь - праматри и т.п.
Санскрит Вы знаете. Не просветите?

Цитата: mid от 03.12.2008 15:37:09
footuh, мне встречались мысли о родственности русского и санскрита. Аналогии: праматерь - праматри и т.п.
Санскрит Вы знаете. Не просветите?

Вмешаюсь. Санкскрит родственен не только русскому, но и практически любому индоевропейскому языку. Но - это относится лишь к базовой группе корней, как именных, так и глагольных (например, огонь - агни, корова - cow - го). Ближе всего санскрит к древнеиранскому.
Но в части морфологии  и грамматики индоевропейские языки давно утеряли базовую общность.

Цитата: mid от 03.12.2008 15:37:09
footuh, мне встречались мысли о родственности русского и санскрита.

А то! - यभति  ;D

Цитата: ИванычЪ от 01.12.2008 02:38:21
Типа сверхчеловеки и т,д,
Вот вспомнил тут к слову , что ещё у них было принято после кушанья(что то типа плова, а его как известно руками едят)вытирать руки об волосы и халат и у кого халат жирнее-тот явно в обществе занимал высокое положение

Извините, что не ответил сразу. Возможно сейчас что-то переменилось, однако чуть раньше - с обычаем дело обстояло так.

Степняки практически не занимаются растениеводством (сбор черемши и подобного - не в счет), поэтому пища с использованием зерна у них считается редкостью. Во времена Чингисхана и позже у монголов, - бухлер (род густой - обычно рисовой - лапши с бараниной, - ближайший аналог - среднеазиатская шурпа) подавался только на приеме важных гостей. Важныые гости после вкушения лопатки и особенно бараньей головы, обязаны были - из уважения к хозяину вытереть жирные руки о грудь своего халата (тем самым испачкав/испортив его). Это был своего рода род жертвы предкам хозяина и знак того, - что угощение было столь вкусно, что гостю не жаль было своего халата ради него. Это было в одном ряду с такими обычаями - как расплескивание ценной молочной водки (араки/архи) вокруг себя - в сторону стен и обязательно в направлении очага, или натирании водкой лба самого младшего мальчика из присутствующих (или - извините за подробность, - потирание штанов в промежности данного мальчика с обязательным последующим нюханием руки и одобрительными восторгами к хозяину - в том смысле "мол, растет молодец, - несет уже как от жеребца!") По мнению многих исследователей - постепенно обычай трансформировался из чисто практических соображений т люи приходили в гости - в уже засаленном халате, и постепенно степень засаленности такого "выходного" халата на груди - свидетельствовала о социальном статусе его носителя. Косвенно о его богатстве, но прямо - богатстве тех, кто приглашал данного индивида к себе в гости. В то же самое время, - хозяин, принимающий подобного "дорогого гостя" руки о халат не вытирал (разве что тайком - о полу), иначе - он рисковал превратиться в предмет насмешек ("Имярек вытирает руки о свой халат, даже когда кушает совершенно один!")
Честно говоря, я не слышал, чтобы в Монголии данный обычай распространялся бы на что-то кроме бухлер, - даже при поглощении поз\боз (среднеазиатский аналог - манты) - отирать руки о халат считалось неприличным (это была - не торжественная еда).

Да, и собственно в Монголии - вряд ли делали плов. Для этого там не было необходимых ингредиентов, - например шафрана, моркови и пряностей. Плов (с его обилием риса) это все-таки больше - еда оседлых народов.

Цитата: footuh
(Кстати, - брахманы не могут быть главами государств. Весь клан Ганди/Неру - кшатрии.)

Здравствуйте. Интересно было почитать дискуссию на этой ветке.Однако - обнаружил некоторые тезысы и сведения в дискуссии, которые имело бы смысл подправить.
http://magazines.rus…algan.html
"Семья Неру родом из Кашмира. Собственно, родовое имя семьи - Кауль, и оно сразу подскажет любому индийцу, что носящий это имя принадлежит к высшей касте, к брахминам, более того, к кашмирским брахминам, к одной из самых аристократических подкаст, которых в знак признания их высокой учености принято титуловать "пандитами"."
Кстати,без шуток, это было одним из столпов авторитета Неру. Ну кто мог в Индии оспорить авторитет человека, принадлежащему к роду кашмирских брахманов! Лишь потомок другого рода таких же кашмирских брахманов. А таких было немного.

Цитата: footuh
Земледелие у них - под сикхами. Раджастан/Халистан - житница Индии.
Строго говоря именно потому что местные кшатрии и переходили массово в сикхи - сикхи в настоящий момент состовляют основу индийской армии и полиции. У сикхов особое налогообложение, платят в казну они больше чем простые индусы.

Насчет земледелия - регионами "зеленой революции" в Индии являются не только Панджаб. Панджаб берется в первую очередь- поскольку это первый производитель пшеницы в Индии. Но для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии.

Цитата: footuh
ИНК - традиционно поддерживала налоговым законодательством именно мелких торговцев/ремесленников. Таким образом эти касты улучшали свое имущественное состояние на протяжении последнего полувека.

ИНК занималась довольно сложной эквилибристикой. Она поддерживала законодательством не столько эти слои, сколько нащупывала "коридор стабильности", дабы не спровоцировать социальный взрыв. Например, за счет системы налогообложения поддерживалась в рамках внутреннего рынка рентабельность ведения хозяйств на Декане. Вопрос в том, если перестать регулировать с помощью ставок налогообложения внутренние цены  в 70-х годах - то мелкие хозяйства в Бихаре и южнее - на том же плоскогорье Декан просто разорились бы. Но это - сельская местность, и по кастовым порядкам жителям тех местностей положено заниматься сельским хозяйством и иметь землю в личной обработке. Иначе - нарушение религиозных норм. То есть за счет кастовых ограничений мобильность населения в части смены места жительства и занятий здорово ограничена. Впрочем, здесь я указывал на ситуацию для сельской местности, где, в отличие от городов, кастовые нормы более устойчивы, и ситуацию - сорокалетней давности.

Цитата: footuh
Кстати, про "неприкасаемых". Вы в курсе, что в Японии есть их аналог - "буракумин". Так вроде бы тоже - особых ужасов про них не слыхать. Ну, - разве что на порносайтах иной раз мелькнут то девочки, а то мальчики с характерными вытатуированными иероглифами. А так ниче особенного. Тихо живут. Занимаются специфичными ремеслами в пределах своей ниши и никаких ужасов про них не слыхать.
Не хотели бы пожить в шкуре - японского "буракумин", или индийского шудры?
Ведь про них - ниче вроде такого уж страшного и - не пишут. Ведь местные уверены, что так и - надо.

Хум хао или где как.
Не могу вспомнить название одной из каст неприкасаемых, которым запрещено пользоваться огнем, дабы не осквернять его. Так вот, для детей  своих они они делали каши, как я слышал, следующим образом - шли вслед за стадом коров и расковыривали коровьи лепешки в поисках полупереваренных зернышек, которые уже толкли.
Или - в Мадрасе в одной из каст, традиционно занимающихся нищенством, принято одного из мальчиков в семье увечить - да так, что кроме как на маленькой тележке, передвигаться ребенок не в состоянии. Изуродованы конечности до такой степени. Долго такие дети не живут. Но кто видел- удивлялись, что в стороне от дел - эти дети вполне себе смеялись, шутили, в общем, даже излучали детскую жизнерадостность.
Но в целом - для неприкасаемых (кстати, они находятся вне четырехварновой системы, т.е шудры не являются неприкасаемыми, как мне известно) - выросших в традиционных представлениях, данный образ жизни является естественным и сносным - они же живут в группе таких же людей, в рамках своей касты, и в ней существует взаимовыручка и поддержка.
Проводили в свое время опрос - так вот, неприкасаемые наделяют себя рядом достоинств, которые либо отсутствуют у ряда более высоких каст. либо слабо выражены.

Цитата: footuh от 03.12.2008 22:27:35
Честно говоря, я не слышал, чтобы в Монголии данный обычай распространялся бы на что-то кроме бухлер, - даже при поглощении поз\боз (среднеазиатский аналог - манты) - отирать руки о халат считалось неприличным

По поводу халатов, кстати, в Киргизии вытирают и ещё как Видок у киргизов получается чумовой -- вонючие, в засаленных халатах. Только я думал они это от безкультурья так делают.

Кстати по поводу чая с жиром, когда я учился в институте были тогда очень распространенны монгольские студенты, дак вот они только так чай и пили, привозили с собой из Монголии этот жир в баночках и пили в общаге, из наших никто так и не решился попробовать. А дед до войны служили на границе с Манчжурией, так они масло, которое им на обед давали кидали в чай, рассказывал, что после этого чая совсем не мерзнёшь, наоборот начинаешь форсить, шинель расстёгивать, типа "сибиряк", на мороз пох

Цитата: footuh от 28.11.2008 17:08:19Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что львиная доля нынешних мусульман в Пакистане и Бангладеш - имеют предками этнических индусов из низших каст. (Исключением будут разве что белуджи, да пакистанская верхушка из Раджастана, имеющая в предках тюркских завоевателей.)
Иными словами, - в том случае, если на Индию обрушивается экономический кризис - известная часть малоимущих индийцев может изменить веру на сикхизм, или - ислам.
Кризис - вот он.

Маловероятно, ведь за всю более чем тысячелетнюю историю проникновения ислама на территорию Индии он так и не смог повторить своего североафриканского и ближневосточного триумфа. В отличие от христианских территорий, не смотря на все уже случавшиеся социальные и экономические кризисы, индуисткая система стоит все так же крепко. Тем более, в те времена исламизация проводилась по инициативе и при поддержке мусульманских правителей. Не думаю, что будущий кризис тут что-то изменит. Разве что если Пакистан оккупирует Индию =)

Для большей полноты картины по Индии очень хотелось бы услышать мнение уважаемого footuh и других участников дискуссии по поводу приведённых ниже публикаций ....

Индия – игры с огнем, танцы со змеями… Какое новое учение понесут новые индийские учителя «мудрости» по миру?  

«Я не испытываю ни малейшей симпатии, ни к Исламу, ни к Христианству. Я  не боюсь ни креста, ни полумесяца. Оба, и Ислам, и Христианство – экскременты цивилизованного мира…»
                                                       Шри С.П. Аттри (США): SHOULD HINDUS TRY TO SET ISLAM AND CHRISTIANITY AGAINST EACH OTHER?

«Можем ли мы стравить Ислам и Христианство друг с другом? Можем ли мы использовать Христианский Запад для уничтожения Ислама? Или можем ли использовать Ислам для уничтожения Христианства Запада? Если мы, индусы, сможем стравить Ислам и Христианство друг с другом, это будет прелестная вещь, лучше чем, что-либо другое…»
«… мы не можем превзойти США в военном отношении. Но мы нуждаемся в США и Европе для получения доступа к высоким технологиям, чтобы продвинуться вперед. И мы движемся быстро вперед и близки к технологическому скачку, и время на нашей стороне»
«Мы уже опередили Китай во многих и многих областях, хотя на сегодняшний момент Китай опережает нас в производстве и современной инфраструктуре, но это лишь дело времени (возможно, немногих лет), когда Индия выйдет вперед в инфраструктуре и станет всемирным центром производства. Почему? Потому что Индия опережает Китай в науке, инжиниринге и в дизайне, а дизайн намного  сложней производства»
«Восхождение Индии» - факт реальности, техническая мощь рабочей силы Индии уже делит ландшафт мира с США, Европой, Японией и Китаем…» «… христиане, даже более варвары, чем сулла (мусульмане) и их история говорит об этом…» (там же)

http://www.warandpea…iew/28321/


Индия: малоизвестная война в джунглях

За последние два-три года, Правительство Индии неоднократно подчеркивало, что наибольшую угрозу национальной безопасности Индии представляют не мусульманские экстремисты, а повстанцы-маоисты, известные как – наксалиты. У нас, конечно, многие слышали или читали о том, что есть такие люди – наксалиты, но масштаб их деятельности и их сила малоизвестны в России. Чтобы закрыть эту информационную брешь, я решил дать просто фактологию по этой теме.

http://www.warandpea…iew/28467/

Цитата: varang от 04.12.2008 15:05:56
Для большей полноты картины по Индии очень хотелось бы услышать мнение уважаемого footuh и других участников дискуссии по поводу приведённых ниже публикаций ....

Индия – игры с огнем, танцы со змеями… Какое новое учение понесут новые индийские учителя «мудрости» по миру?  

«Я не испытываю ни малейшей симпатии, ни к Исламу, ни к Христианству. Я  не боюсь ни креста, ни полумесяца. Оба, и Ислам, и Христианство – экскременты цивилизованного мира…»
                                                       Шри С.П. Аттри (США): SHOULD HINDUS TRY TO SET ISLAM AND

Далеко копают. Там хлопот и без этого хватает
Стоит вспомнить - 1) Индира Ганди была убита сикхами и 2) Раджив Ганди был убит тамилами (вернее . По вполне политическим причинам и поводам и в том, и другом случае.
В Индии есть все. В том числе и сепаратизм, коммунализм и прочие -измы.
По сравнению с нашей пестротой - у них просто радуга какая-то во все оттенки.
Касательно отношений между индусами и мусульманами - вражда, переходившая время от времени в погромы - с самого получения Индией независимости.
Что касается "маоистов" - реально, эти те группы, из которых получался в ходе исторического процесса слой неприкасаемых. В основном - это бывшие племена внутренней лесной зоны, дравидийского происхождения и так называемых мунда, которая потихоньку ужималась в ходе сведения лесов под поля - пашню или рисовые.

По поводу Шри С.П. Аттри - так и у нас таких "фюреров" можно насобирать вагон и маленькую тележку. Ну и как выглядела на политическом небосклоне фигура Баркашова в свое время - и каково было его влияние на политику и в целом ситуацию в стране?

Касательно убийств далилов - такое было всегда. Сейчас чаще всего обостряется проблема в моменты выборов - могут в каком-нибудь селении заколотить наглухо все избушки с данным контингентом и сжечь заживо - со всеми домочадцами, включая детей. Чтобы не ходили голосовать за того, за кого не надо.

Сейчас, по рассказам одного моего приятеля, который там работает - новая волна. Арест в подозрении в терроризме. Без всякого суда или там звонка родственникам. Причем люди конкретно пропадают, по его словам, и родственники  никакой информации получить не могут.

По поводу статей - интересно, что в последнее время все чаще появляются такие статьи-страшилки (видел еще пару подобных). Судя по развитию событий, будут появляться еще и еще - в рамках общей антииндийской информационной войны. Т.к. в России традиционно считают Индию союзником - то для противников такого сближения русский читатель будет в приоритете. Т.е. прежде всего думаем - "кому это выгодно"  ;)

Думаю, к такому перспективному союзнику следует относиться прагматично и не верить на слово пропаганде, тем более кого-то там заочно осуждать. Как там все на самом деле из печати не поймешь, зато можно оценить позитивные факты политического и военно-экономического сотрудничества.

Цитата: 39 от 04.12.2008 18:45:54
Думаю, к такому перспективному союзнику следует относиться прагматично и не верить на слово пропаганде, тем более кого-то там заочно осуждать.

ПМСМ, прагматичность состоит не в этом. Прагматично - это наплевать на то, правда это или нет, до тех пор, пока "перспективный союзник" выгоден и неопасен для нас. А вот ежели станет невыгоден, или недайбогему опасен, тогда можно будет и поверить, причем невзирая.
А с другой стороны, информация к размышлениям всегда полезна.

Цитата: 39 от 04.12.2008 18:45:54
Т.к. в России традиционно считают Индию союзником - то для противников такого сближения русский читатель будет в приоритете. Т.е. прежде всего думаем - "кому это выгодно"  ;)


Как там все на самом деле из печати не поймешь

А Вы попробуйте подойти к Индии не с точки зрения знаменитой доктрины-лозунга .."Хинди - Руси ..пбхай-пбхай", а в ключе проблем, обрисованых в основной ветке данного сайта.
Как там у avanturista ... одна из глобальных задач по дестабилизации Мира у САШП ... организовать хорошую заварушку между Индией и Пакистаном. Но оказываеться можно и с другого конца "костёр" подпалить. В Индии ...наций и национальностей больше чем в Европе, противоречий и обид и без религиозных "выше крыши ", а тут ещё и эта идеологическая ...."каша ". На сколько устойчив этот член БРИК сам по себе. Ну и т.д (с возможными различными воздействиями из вне)....можно не  развивать , думаю и так понятно к чему клоню.
Ну а на счёт печати и на самом деле ... по первой статье добавить ничего не могу...
По второй ... лично наблюдал в штате Бихар  посёлки и городки ...маоистов. Весь (по привычной терминологии ) рабочий класс. И никаких Руси ...пбхай -пбхай, а очень даже и наоборот

Цитата: gorizont от 04.12.2008 12:01:43
Здравствуйте. Интересно было почитать дискуссию на этой ветке.Однако - обнаружил некоторые тезысы и сведения в дискуссии, которые имело бы смысл подправить.
http://magazines.rus…algan.html
"Семья Неру родом из Кашмира. Собственно, родовое имя семьи - Кауль, и оно сразу подскажет любому индийцу, что носящий это имя принадлежит к высшей касте, к брахминам, более того, к кашмирским брахминам, к одной из самых аристократических подкаст, которых в знак признания их высокой учености принято титуловать "пандитами"."
Кстати,без шуток, это было одним из столпов авторитета Неру. Ну кто мог в Индии оспорить авторитет человека, принадлежащему к роду кашмирских брахманов! Лишь потомок другого рода таких же кашмирских брахманов. А таких было немного.
Насчет земледелия - регионами "зеленой революции" в Индии являются не только Панджаб. Панджаб берется в первую очередь- поскольку это первый производитель пшеницы в Индии. Но для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии.
ИНК занималась довольно сложной эквилибристикой. Она поддерживала законодательством не столько эти слои, сколько нащупывала "коридор стабильности", дабы не спровоцировать социальный взрыв. Например, за счет системы налогообложения поддерживалась в рамках внутреннего рынка рентабельность ведения хозяйств на Декане. Вопрос в том, если перестать регулировать с помощью ставок налогообложения внутренние цены  в 70-х годах - то мелкие хозяйства в Бихаре и южнее - на том же плоскогорье Декан просто разорились бы. Но это - сельская местность, и по кастовым порядкам жителям тех местностей положено заниматься сельским хозяйством и иметь землю в личной обработке. Иначе - нарушение религиозных норм. То есть за счет кастовых ограничений мобильность населения в части смены места жительства и занятий здорово ограничена. Впрочем, здесь я указывал на ситуацию для сельской местности, где, в отличие от городов, кастовые нормы более устойчивы, и ситуацию - сорокалетней давности.

Давайте по порядку.

1) Да, с утверждением что что клан Неру/Ганди - кшатрии я лажанулся. Приношу извинения. Ваш пост в данном треде - 110 (не считая скрытых), первые извинения за косяк были принесены в 21 (первый пост на второй странице этого треда).

2) Не могу с Вами спорить в том, что касается утверждения "для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии". Это так.
Однако в моем посте было высказано два утверждения: А) "Земледелие у них - под сикхами." и Б) "Раджастан/Халистан - житница Индии." Надеюсь, что к утверждению Б) претенезий нет, - Раджастан он же Халистан и есть строго говоря - Пенджаб.
Что касается утверждения А) - давайте разберемся. Я согласен с тем, что на юго-востоке Индии сосредоточено производство риса и валовое его производство выше производства пшеницы, которая является второй по величине валового производства потребительской культурой Индии. Однако почему-то именно Пенджаб (Раджастан) считается самой важной сельско-хозяйственной областью Индии, что не отрицается в Вашем сообщении.
Казалось бы в этом заключено неразрешимое противоречие, которое однако легко объяснимо, если знать факт, который вы не сочли нужным упомянуть - для Пенджаба характерно крупно-хозяйственное полностью мсашинизированное производство, а для Джараканда, Ориссы, или Западной Бенгалии - мелко-крестьянское ручное.
Иными словами - 10 тысяч (я утрирую и упрощаю) сикхов на гигантских американских комбайнах - собирают в Пенджабе немного меньше пшеницы по валовому количеству, чем 10 мильенов (опять утрирую и упрощаю) стоящих раком в воде индусов в долине Ганга. Совершенно согласен - именно так и выходит. Потом эти десять тысяч сикхов ОБЪЕДИНЯЮТ данный урожай в рамках сикхской религиозно-экономической организации картельного типа и выходят на рынок. 10 мильенов индусов - ДЕЛЯТ меж собой собранный ими рис - и выходят на тот же рынок поодиночке (ну, есть у них незначительная кооперация внутри штатов, но скорее уже на уровне перекупщиков). После этого - две эти команды начинают конкурировать. Причем сикхи на внешнем рынке, потому что имеют возможность выставлять картельную цену на индийскую пшеницу, а индусы на внутреннем, потому что рис из-за постоянной ценовой войны внутри Индии - стоит дешевле грязи. (И его с радостью - по таким ценам закупают - например наши русские перекупщики.) После этого сикхи на вырученные деньги покупают еще огромных американских комбайнов - выплачивают огромные налоги в бюджет и в то же время имеют очень высокий уровень жизни в Раджастане, а индусы в той же Западной Бенгалии - производя больше риса там, - чем пшеницы в Пенджабе, живут на грани нищеты и постоянно страдают от голода и государство - постоянно платит им субсидии, чтобы они и дальше стояли раком в их рисовых грядках.
Внимание, - вопрос: "Вы чего своим постом хотели сказать?"
Что десять мильенов индусов в Бенгалии собирают руками больше риса в Бенгалии чем десят тыщ сикхов на комбайнах в Пенджабе??? Да, Вы - правы. Так оно все и есть. По валу - собирают больше. И ЧЕ?
Вы несогласны с утверждением, - "Сельское хозяйство - под сикхами"? Типа - десять тыщ сикхов, объединенных в один картель, страшно угнетаемы десятью мильонами индусов - единоличников, - тока потому что десять мильонов руками собирают больше чем десять тыщ - комбайнами??? Или ровно наоборот, - когда десять тыщ сикхов обиделись на правительство и СНИЗИЛИ оптовые цены на пшеницу - в Бенгалии не было введено военное положение - потому что там - все чуть ли не сразу практически разорились??? Напомните мне пожалуйста - как именно развивался продовольственный кризис 1977 года. Че-та я запамятовал. Наверно, точно - эти голодранцы из Бенгалии и впрямь шибко прогнули сикхских землевладельцев, вплоть до введения в стране чрезвычайного положения! Или все-таки - не?
Короче, - утверждаете ли Вы, что - сикхи не в состоянии обрушить продовольственный рынок Индии в течении недели (как это было в 1977 году)?
Утверждаете ли вы что все индусы из Западной Бенгалии, Ориссы и Джараканды вместе взятые - в состоянии навязать свои цены на продовольствие на внутрииндийском рынке (хотя бы!), чтобы шугануть если не сикхов - то хотя бы жадных перекупщиков из той же России?
Если нет, - пожалуйста объясните, что не так во фразе - "Сельское хозяйство у них - под сикхами". При этом я с Вами совершенно согласен - по валовому производству десять мильенов индусов производят больше риса, чем десять тыщ сикхов пшеницы.

Не понял третьего возражения. О чем спич? Че не так?

Цитата: footuh
Ну, если я помню правильно - даже в Османской Империи муслимы составляли меньшинство популяции,

Интересно, про какое время идет речь. В любом случае, пожалуйста поделитесь источником вашего утверждения.

Цитата: footuh
в любой из провинций в Британской Индии муслимы были меньшинством (в том числе  и там, где сейчас Пакистан)

В таком случае, вы утвержаете, что в 1947 году мусульмане были меньшинством в Пакистане ???