Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Позволю себе вставить маленькую ремарочку к разговору:
"Инстинкт Власти" порождающий аристократию не есть чисто человеческое свойство. Это проявляется и у обезьян или волков в ихних стаях, у лошадей в табунах и проч. Таки что обсуждаемая тема является фундаментальным свойством любой иерархичной структуры, а не только человеческого сообщества. Соответственно критерий добро/зло (как придуманный человеком) тут уже неприменимо.

Кстати и альтруизм так-же имеет место быть не только у людей, но и у животных хотя это уже скорее проявление другого - "крестьянского" свойства систем.

Пуле:
Я понял. Вы обратили внимание не на то, что именно сказал Веспер Абаддон. Судя по последним постам вас напряг ответ Давида, который по сути перекликается с Экклезиастом, - "Лучше быть живой собакой, чем мертвым львом" и Нечистый одобряет его. Да, это очень неприятный и злой текст, но такова суть Врага Рода Нашего. Он всегда и во всем будет испытывать нас, ибо он Отец Лжи и - по праву.

Видите ли, - из этого текста следует, что все не так, как кажется. Весперу Абаддону - оказывается нужна Смерть Давида и - ничто иное. То есть, - для него идеальным сценарием было бы - Самуил находит Давида, Саул делает из него преемника и Власть начинает расслаиваться. Это - плохо. Однако, если об этом задумываться - это тот же неизбежный процесс, который происходит при трансформации гусеницы в бабочку. Система не может быть вечной. В мире нет ничего вечного. Если Вы хотите, чтобы нечто созданное Вами существовало - нужно чтобы прошли все необходимые фазы развития. В том числе и те, которые символизируют и 6-ой, и 8-ой и 12-ый дома гороскопа. Чтобы стать Бабочкой гусенице придется пройти через фазу долгого сна - почти Смерти - Куколки. Без этой фазы Бабочкой ей не стать.
И дальше возникает интересный момент, - если человек потенциально будущий Царь, он должен вести себя - будто Царь и в большом, и - в малом. А тут пришла ситуация, когда Давиду угрожает Смерть - здесь и сейчас, - от рук его давешнего Благодетеля - по сути главного и единственного друга в этом Террариуме - нынешнего Царя. И как должен вести себя - приговоренный к смерти? Если следовать формальной логике и тому, как должен бы вести себя Царь в некоей сфероконической ситуации - он должен бы броситься на штыки, - Умереть достойно и прочее. Именно к этому его и подталкивает Враг Рода Нашего. Ибо ему нужно вырваться из Геенны, а это возможно лишь при массовом возмущении - Смерти Невинного, Смерти Народного Любимца, - Смерти, которая повлечет "потухание сотен глаз и сердец" - не только милой Мишель, но самых простых, обычных людей, тех кто поверили Давиду, готовы идти за ним... И поэтому Нечистый по сути разжигает Гордыню в сердце его.
Но ситуация не так проста, - человек попал в камеру смертников - за то, что влюбился в Принцессу и за то, что ему отвечали взаимностью. При том, что сам Царь искренне хотел бы видеть именно этого человека своим Зятем. Может быть не сейчас, ибо сам Саул пока не нацарствовался. Где-то в будущем. То есть - нет неразрешимого конфликта - непреодолимого противоречия. Есть несовпадение во времени, есть проблемы во взаимопонимании, есть мелкие завидки и прочее. За это - не рубят голову. А стало быть и вставать в позу Свободы на баррикадах - тоже нет смысла.
И Давид отвечает Нечистому - не - "Я Червь и хочу спасти мою жизнь любою ценой!, а - "Произошла ошибка. Я - все еще Верен моему Царю, мне нужно прожить этот день, чтобы еще раз встретить его и во всем объясниться!" И Нечистый в ярости, что игра его не прошла - опять все переиначивает - будто Давид только что признался ему в своем страхе - за свою шкуру.
Не это самое важное.

В беседе был гораздо более смущающий Душу пассаж:
Люцифер говорит дословно следующее:
 - "Since I owe you double, let me give you a parting gift - your obol coin in the mouth:... It is always better to be loved than feared. Some of us made the mistake the other way, and it does not go well. Die loved, you die happy."
Вопрос стоит так, - Нечистый делает следующие утверждения:
1. "Всегда лучше - чтобы тебя любили, нежели чем тебя боялись".
2. "Некоторые делали иначе и вышло не так хорошо."
Из этого делается вывод:
3. "Умирая любимым, ты умираешь - счастливым".
С виду все утверждения правильные. Однако произносит их - Отец Лжи, Враг Рода Нашего. Говорит он это не обычному обывателю, но - ЦАРЮ. Преемнику того самого Царя, который и загнал его - под землю. Низверг в Геенну Огненную.
Что же не так в словах Нечистого?

Цитата: footuh от 27.01.2010 10:25:01
Пуле:
Я понял. Вы обратили внимание не на то, что именно сказал Веспер Абаддон. Судя по последним постам вас напряг ответ Давида, который по сути перекликается с Экклезиастом, - "Лучше быть живой собакой, чем мертвым львом" и Нечистый одобряет его. Да, это очень неприятный и злой текст, но такова суть Врага Рода Нашего. Он всегда и во всем будет испытывать нас, ибо он Отец Лжи и - по праву.


В беседе был гораздо более смущающий Душу пассаж:
Люцифер говорит дословно следующее:
 - "Since I owe you double, let me give you a parting gift - your obol coin in the mouth:... It is always better to be loved than feared. Some of us made the mistake the other way, and it does not go well. Die loved, you die happy."
Вопрос стоит так, - Нечистый делает следующие утверждения:
1. "Всегда лучше - чтобы тебя любили, нежели чем тебя боялись".
2. "Некоторые делали иначе и вышло не так хорошо."
Из этого делается вывод:
3. "Умирая любимым, ты умираешь - счастливым".
С виду все утверждения правильные. Однако произносит их - Отец Лжи, Враг Рода Нашего. Говорит он это не обычному обывателю, но - ЦАРЮ. Преемнику того самого Царя, который и загнал его - под землю. Низверг в Геенну Огненную.
Что же не так в словах Нечистого?

3.Вывод неправильный. Подмена.

Но меня не это смутило. И даже не то , что появление Давида стало "поводом" к возрождению Абадона.
Мне не понравилось свое понимание , того , что эта история всегда будет повторятся пусть и в разных формах , ведь на смену Сайласу обязательно придет Давид , хоть и не каждый раз... Такая природа Власти и Аристократии.
И выходит , что у Веспера Абадона всякий раз когда появится Давид -- будет "повод" ... и главное , что все делают то что должно , никто не хочет Зла ... а дорога ведет...
Вы говорите -- это Самуил "помазал" Дэвида , и получается что в начале цепи событий он.
Потому я и спрашивал про него.

Пуле:
В принципе да. И это то, что мы сейчас наблюдаем, или будем наблюдать при всяком Правлении, когда Абаддон загнан в Геенну Огненную. Однако бывают периоды, - (при ЕБН был такой), когда он во Власти и потрясения при переходе к новому Царствию - всеми только приветствовались.

Но я имел в виду не совсем то. Самое пугающее из того что сказано - Долг Царя - быть Несчастным. (Я опустил все промежуточные умозаключения, ибо они в свою очередь - тоже очень печальны.) Никогда и ни при каких обстоятельствах - Царь не в состоянии угодить всем и быть - всеми любимым. Как бы нам в целом не нравился ВВП, не думаю, что БАБ, МБХ, или Шамиль Басаев были, или остаются от его правления счастливы. Не думаю, что они хоть в какой-то степени любят его. И они только верхушки айсбергов. И, опуская в цепи рассуждений опять некие очень печальные умозаключения, из этого следует, что любой Царь ДОЛЖЕН в той, или иной мере - Злодействовать
К примеру, - Елизавета Великая повелела отрубить голову королеве Марии Стюарт. И со слов Шиллера мы знаем что это было - Злодейством. Возникает вопрос, - допущение существования Марии Стюарт, как флага Католиков и повод для Гражданской войны внутри самой Англии, - не был ли еще большим Злодейством? И получается, что Елизавета Великая - имела в сущности простой выбор, - или отрубить голову Помазаннице Божьей (по тем временам - Смертный Грех) и взять Грех на свою Душу, или позволить начаться в стране Гражданской войне - и тем самым пролить Кровь сотен и тысяч её простых подданных, но её личная Совесть при этом была бы - пожалуй, чиста. Елизавета Великая потому и стала Великой, что совершила Злодейство и взяла Грех на Себя, а не размазала его по всей стране. Как нынче некоторые...

Всегда у Царей был и есть выбор - ставить клистир себе, - своей Личной Душе, или же - всему своему Государству, имея возможность при этом делать голубые глаза и искренне удивляться и возмущаться - "как же так вышло?"
Царь Саул - был большим Грешником и именно Грехами и Злодеяниями (его личными Грехами и личными Злодеяниями) - загнал Веспера Абаддона в Геенну Огненную. Точно то же самое - согласно Писанию - сделает Царь Давид. И это сделало их глубоко Несчастными. ибо на Кольце - от большого Счастья нельзя написать - "все пройдет". Но Кольцо, конечно - останется.

А можно устроить миллионам людей - "шоковую терапию", или "кровавое воскресенье", или даже "взятие телебашни", а потом на голубом глазу пояснить, - "я мол не я, и - хата не моя" и при этом прослыть в известных кругах "великим семьянином", "Святым мучеником", или "прожектором перис хилтон". Правда, потом придется удивляться - тому что тебя со всей семьей ставят к стенке, или там - гадости пишут всякие разные. Но это все ведь - фигня, - уверяю вас - если на Душе нет Греха, и ты не совершал никакого Злодейства, люди спят ровным сном, ощущают себя настоящими ангелами и умирают любимыми и - Счастливыми. А раз люди Счастливы - незачем им на Кольцах что-то писать. А потому и Колец после них - не останется.

Однако же мысль о том, что именно Царь Саул, Царь Давид, Елизавета Великая и так далее - и есть Злодеи, ибо они сами так себя чувствовали, а многие прочие - ровно наоборот, она - тревожит.

Все это мое сугубое ИМХО.

Цитата: footuh от 27.01.2010 11:43:03
 


А можно устроить миллионам людей - "шоковую терапию", или "кровавое воскресенье", или даже "взятие телебашни", а потом на голубом глазу пояснить, - "я мол не я, и - хата не моя" и при этом прослыть в известных кругах "великим семьянином", "Святым мучеником", или "прожектором перис хилтон". Правда, потом придется удивляться - тому что тебя со всей семьей ставят к стенке, или там - гадости пишут всякие разные. Но это все ведь - фигня, - уверяю вас - если на Душе нет Греха, и ты не совершал никакого Злодейства, люди спят ровным сном, ощущают себя настоящими ангелами и умирают любимыми и - Счастливыми. А раз люди Счастливы - незачем им на Кольцах что-то писать. А потому и Колец после них - не останется.

Все это мое сугубое ИМХО.

Кагбэ да, у китайцев и неправославных  нефиг делать зачистить несогласных под апплодисменты больштнства народа, но  это противоречит православным идеям.
   Имеем парадокс :Николай 2, как излишне идейный православный христианин не смог (или не дали) переступить именно идеологический барьер. Развел думу, прочую ненужную либерастию после 9 Января и 1905г - типа все православные братья, Толстовское "непротивление злу насилием" и прочие глупости. И наступил на грабли - Россию мгновенно сшамкали.
 С другой стороны, деятельность Распутина, пока его не затсрелили, была некоторой идеологичекой "крышей", смазкой противоречий, отсрачивала  сползание страны в хаос - налицо положительная роль православия.

Это понятно, что если идеологи рулят аристократами у власти, то стране ничего хорошего не светит - будь то попы или коммунисты. Но уж больно часто эта ситуация  повторяется
Напрашивается вывод, что нужно, так сказать скорректировать идеологическую недоработочку,  добавить поправку в православную доктрину  по типу - убей неверного, лучшего из гоев-убей, врага - замочи в сортире  ;)

Цитата: footuh от 27.01.2010 11:43:03
К примеру, - Елизавета Великая повелела отрубить голову королеве Марии Стюарт. И со слов Шиллера мы знаем что это было - Злодейством. Возникает вопрос, - допущение существования Марии Стюарт, как флага Католиков и повод для Гражданской войны внутри самой Англии, - не был ли еще большим Злодейством? И получается, что Елизавета Великая - имела в сущности простой выбор, - или отрубить голову Помазаннице Божьей (по тем временам - Смертный Грех) и взять Грех на свою Душу, или позволить начаться в стране Гражданской войне - и тем самым пролить Кровь сотен и тысяч её простых подданных, но её личная Совесть при этом была бы - пожалуй, чиста. Елизавета Великая потому и стала Великой, что совершила Злодейство и взяла Грех на Себя, а не размазала его по всей стране. Как нынче некоторые...

Всегда у Царей был и есть выбор - ставить клистир себе, - своей Личной Душе, или же - всему своему Государству, имея возможность при этом делать голубые глаза и искренне удивляться и возмущаться - "как же так вышло?"
Но это все ведь - фигня, - уверяю вас - если на Душе нет Греха, и ты не совершал никакого Злодейства, люди спят ровным сном, ощущают себя настоящими ангелами и умирают любимыми и - Счастливыми. А раз люди Счастливы - незачем им на Кольцах что-то писать. А потому и Колец после них - не останется.

Однако же мысль о том, что именно Царь Саул, Царь Давид, Елизавета Великая и так далее - и есть Злодеи, ибо они сами так себя чувствовали, а многие прочие - ровно наоборот, она - тревожит.

Все это мое сугубое ИМХО.

Но кто этой мысли подталкивает , кто вытаскивает ее на поверхность? Саул спускается к Абадону за советом , и чем тот занят? Переводом Шиллера ...

И что делать с Самуилом ? Если Грозный и Сталин "запретили" , выходит и некому было "помазать" Давида , не было его -- и что-же ?
Кто после них подхватил "плуг" ?

Я не из чувства противоречия , просто хочу понять...

В этом случае рациональной выглядит схема наследования османов - первый добежавший до трона вырезает всех братьев-племянников и прочих КАНДИДАТОВ (не факт, что конкурентов!), и наступает лепота. Но при этом победитель продолжает движение по вектору, указанному предыдущим властителем.

Это к схеме Саул-Давид.

Цитата: Системный администратор от 27.01.2010 12:19:50
В этом случае рациональной выглядит схема наследования османов - первый добежавший до трона вырезает всех братьев-племянников и прочих КАНДИДАТОВ (не факт, что конкурентов!), и наступает лепота. Но при этом победитель продолжает движение по вектору, указанному предыдущим властителем.

Это к схеме Саул-Давид.

Это из той же оперы , что китайские шишки-рожки , которые мы с Олегом на росбалте обсуждали ))
Не для нас это.

А я уже отвечал на этот вопрос.
Система в России - Аристократически-Крестьянская. Следовательно два других Класса - являются - Внесистемными. При этом Буржуазия, будучи внесистемной - дозволена (то бишь в известном смысле поощряется, - тот же Петр Первый самолично создает того же Ягужинского), а Духовенство - запрещено (то есть Сахаровы, Колычевы и так далее - преследуются, и если происходит иначе - к примеру тот же Распутин, - стоит ждать беды).
Причина этого в том, что у Империи нет иного объединяющего стержня, нежели стержень Идеологический. А он традиционно занят за Духовенством. И поэтому любая Империя обязана - во-первых, - снести свое Духовенство, - вплоть до того, что сам Император становится Главой Церкви (характерная черта как Русского Праволславия, так и Англиканской Церкви), ценой резкого увядания всех благ, которые приносят развитие Духовенского направления, а во вторых, - обращение Религии в инструмент Государственной Власти.
При этом возникает этакая дублирующая Вертикать, - происходящая при этом из Первой. При этом достигается искомая Преемственность Власти. На периоды, когда Первая вертикаль начинает разбираться внутри себя - кто у них новый Царь, - Церковная вертикаль временно исполняет Государевы функции, - немедля возвращая Трон Царю, который вылупляется из очередного Кокона. И "помазание на Царство" в этой Системе происходит внутри той же самой Аристократической структуры (обратите внимание, что в России главным вопросом были и остаются не вопросы Веры, Религии, или чего-то еще, - главным религиозным вопросом у нас был и остается вопрос Церковной Собственности и Земельных наделов, некогда принадлежавших Церкви. То есть - Церковь в Русских условиях была, есть и будет вариантом этакого общественного ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦА, - то есть Земельной Аристократии, а вовсе не теократической силы, норовящей тягаться за Власть с Короной в самых разных там диспутах.). Все это потому, что начнись здесь реальный спор Духовенства с Аристократией дело из теологической плоскости мигом выйдет в разламывание Империи по национальным, сословным и прочим признакам. Вспомните, - Ян Гус всего лишь выступил против индульгенций, однако слово за слово и гуситы уже выступали под знаменем - "Убейте всех немцев!" И это случилось посреди Священной Римской ИМПЕРИИ.
Поэтому процедура "помазания" в нашей стране испокон веков выглядела как некое "собеседование" потенциального кандидата - с Церковными Иерархами и те у него спрашивали - скорее не сколько раз он в день Б-гу молится (вполне нормальный вопрос в Духовенской Иерархии), но - как он относится к Русской Миссии, что думает про Русское Православие (которое обращу еще раз ваше внимание - не Духовенская, но именно Имперская сущность), как он думает жить со всем Русским Миром (опять же - в смысле Имперском, но не национально-этническом) и так далее...
То есть наши "Самуилы" испокон веку интересовались Душой собеседуемого, но именно скорей в Имперском аспекте, но не аспекте Духовенском. Их больше интересовало - как, к примеру, человек, будучи православным, должен общаться с татарскими мусульманами, которые при этом - точно такие же подданные нашей Империи, а не вопрос о том, - почему Христианская Вера лучше чем мусульманская и как надобно среди мусульман вести проповедь.
И лишь если "Самуилы" считали, что с Душой у кандидата все более-менее, - он получал от них "помазание", но надобно понимать, что это "помазание" сильно отличалось от того,  как это понимал фанатичный пророк Самуил.

Мало того, - в Писании сказано - Самуил был последний Пророк. Дальше идет Книга Царств. Пока люди живут хрен знает где и от любого камня шугаются - им нужен Пророк. Но когда Государство состоялось и выросло - Пророки для него становятся фактором дестабизизирующим. Царь Давид восходит на трон помазанный Самуилом, но сам при этом очень тщательно следит за тем, чтоб в его собственном Царствии - ни о каких Пророках даже и не задумывались. Он без всякого Пророка передаст свой трон - любимому сыну Соломону, или как говорят на Востоке - Сулейману ибн Дауду и это будет блестящее Царствие.
Если вы хотите создать Империю, - пусть маленькую и локальную, - Пророки вам не нужны. Хуже того.... Страшный Грех, который Царь Давид взял на Душу - то, что в его Царствии никаких Пророков - уж не было. И решал он проблему сию - далеко не кошерными методами.
Была "Книга Пророков" и в ней сказано, как евреи из плена бегали, да сорок лет прятались по пустыням. Но потом была "Книга Царств" и в ней сказано про то, как на свет появился Израиль и про великих Царей этого Государства. Но в этой Книге уже нет ничего про Пророков. Были, да - вышли...
Писание Учит - или вы получаете Скрижали Завета и выводите народ свой из темноты и великого Рабства, или строите Царство/Империю и вас зовут Царь Царей и вы строите Храм и так далее.
Либо Народ Ведут по Пустыне Пророки, Либо Народом Правят Цари. Третье бывает лишь в неких эфемерных, поклоняющихся Золотому Тельцу обществах, где всем правит наш старый знакомый - Царь Веспер Абаддон.
Остается лишь выбрать, - что больше по душе - первое, иль второе. Ибо если ни одно, ни второе, или если вы пытаетесь и то, и - другое, - то придет третье.
Такие дела.

Цитата: footuh от 27.01.2010 13:04:06
 При этом возникает этакая дублирующая Вертикать, - происходящая при этом из Первой. При этом достигается искомая Преемственность Власти. На периоды, когда Первая вертикаль начинает разбираться внутри себя - кто у них новый Царь, - Церковная вертикаль временно исполняет Государевы функции, - немедля возвращая Трон Царю, который вылупляется из очередного Кокона. И "помазание на Царство" в этой Системе происходит внутри той же самой Аристократической структуры (обратите внимание, что в России главным вопросом были и остаются не вопросы Веры, Религии, или чего-то еще, - главным религиозным вопросом у нас был и остается вопрос Церковной Собственности и Земельных наделов, некогда принадлежавших Церкви. То есть - Церковь в Русских условиях была, есть и будет вариантом этакого общественного ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦА, - то есть Земельной Аристократии, а вовсе не теократической силы, норовящей тягаться за Власть с Короной в самых разных там диспутах.)...
Писание Учит - или вы получаете Скрижали Завета и выводите народ свой из темноты и великого Рабства, или строите Царство/Империю и вас зовут Царь Царей и вы строите Храм и так далее.
Либо Народ Ведут по Пустыне Пророки, Либо Народом Правят Цари. Третье бывает лишь в неких эфемерных, поклоняющихся Золотому Тельцу обществах, где всем правит наш старый знакомый - Царь Веспер Абаддон.
Остается лишь выбрать, - что больше по душе - первое, иль второе. Ибо если ни одно, ни второе, или если вы пытаетесь и то, и - другое, - то придет третье.
Такие дела.

Беда в том что сегодня у нас эта дублирующая Вертикаль еще не отстроена...или не восстановлена полностью.
Отсюда и все вопросы , разговоры о поиске того , чем заменить "партбилет на столе" и "отлучение"...

... и трудности с пониманием , и повторение вопросов -- нет пока ясно различимой структуры ... которую можно было бы сравнить с тем что вы описываете.

По закону жанра духовные искания русского народа должны завершиться отысканием библиотеки Ивана Грозного и русского евангелия с автографом афтра, где будут учтены существующие  недоработки. Ведь людям нужно знать за что умирать в 3 МВ, которая похоже не за горами.

Обычная земельная(военная) аристократия создает материальное государство, духовная аристократия - духовное(нематериальное государство) религии, торговая аристократия создает тоже нематериальное государство - разние торговые корпорации и союзы. Все в рамках своей деятельности. Потому рассуждать об эспансии империи надо с позиций какая по типу она есть. Интересны противостояния этих разных по типу образований.  Назовем материальные государства - национальными, духовные - религиями, а торговые - корпорациями.
1. Национальные государства - нет единого стержня стабилизирующего его(только личность лидера) - власть земельной(военной) аристократии - отличительные признаки - методы решения проблем преимущественно силовые, продолжительность жизни населения(средняя) - сравнительно низкая, образованность в виду низкой продлжительности жизни небольшая. Главный принцип - уважение силы.
2. Религии (это следующий этап развития - почему ? да потому что время их существования значительно превышает время национальных государств) - единая идеология, неначильственный(сравнительно) захвет новых територий, методы решения преимущественно несиловые(типа папских легатов, ну или чужими руками, изоляция и тд), не привязаны к териториальным образованиям,  власть закона, продолжительность жизни значительная(уважение к мудрости,знаниям), образованность в рамках религии большая, общая средняя. Главный принцип - уважение закона.
3.Корпорации - стабилизирующее начало - торговля и обмен, методы решения проблем - подкуп или вовлечение в общее дело(или силовые чужими руками), полное отсутствие привязки к териториям, захвет новых торговых територий продолжительность жизни значительная(для граждан такого государства естественно), образованность - высокая. Главны принцип - всех обторговать - что бы себе хватило. Характерно использование наемных армий против тех кто сопротивляется.
Так вот царь только в национальных государствахи мне не понятно акцентирование на личности одного человека который ничего не сможет сделать без тех кто его делает царем на его. Откуда такие живодерске представления - "сын проткнул мечом отца и тот перед тем как умереть сказал - спасибо теперь я уверен империя в надежных руках" ? Как происходит передача власти в религиях - собираются равные претенденты и сами выбирают из себя - "первого среди равных" в торговых государствах тоже самое.("Ты может и самый сильный Иван(Джон,Жак) - но и самый еб...й на голову  - потому мы тебя не выберем")

Про люцифера тоже можно порасуждать, даже в его названии ответ на его назначение. Допустим есть какойто верный путь по которому идти к совершенству или совершенная цель - так в отсутствии других целей непонятна почему она есть верная - так товарищ люцифер обеспечивает понимание что она верная с высоты своего отклонения, этакий прожектор освещающий  верную цель или путь. Вот и в библии говорится что адам завис в своем развитии в раю - первое решение было Ева - решение верное разделение целого на 2-е РАЗНЫЕ половинки, однако система ада ева зависла в устойчивом положении - нужен толчок в развитии привести ее в положение которое делает невозможным ее нахождение в раю - тут повился так называемый люцифер. Такой разговор наклевывается:
Б: Так что там с адамом ?
Л: Все тоже - нет развития, кушает, берет все блага и не развивается(ничего не хочет делать).
Б: Так - разделим сущность адама - посмотрим (Делит и делает Еву)
..............................
Б:Ну так что там с  этим адамом ? надеюсь есть развитие ?
Л: Есть сдвиги - адам интересуется евой - ева адамом , но все также кушают, все берут - однако развития(интереса к внешнему) не проявляют.
Б: Что же делать ограничить его ? Так он сам все возмет потому как сделан по моему подобию и знает как взять.
Л: Есть способ.  Надо вывести его из рая и проверить как он сможет взять нужное себе. Но нужна причина это сделать.
Б: Действуй.
..............................
Л: Все сделано. Предлог есть - он куснул яблочко и получил запретные знания о себе(как о нашем проекте).
Б: Это серьезно - надо депортировать.
Л: Слишком много знает
Б: еще разок разделим его сущность
Л: тогда и еву тоже
Б: Ну вот и все готово - чтобы получить все знание в целом - всем  им и их евам надо вновь соединится в одно.
Л: возможна проблема зацикливания развития.
Б: Ага - тогда ты как самый способный будешь оттягивать их от пути развития а я наставлять - будет движение будет - развитие.
Л: Каковы правила, личное участие запрещено ?
Б: Несомненно, действуй словом  - один раз получилось - получится еще много раз.

Видно, что-то интересное вдруг затронулось, раз появляются все новые и новые незнамые сущности. Давеча вот - православный иогин приходил, нынче опять же - православный манихеец, он же "добрая людина" (le bon'omme, или homme obscure) пожаловал.
Вообще-то я еще давеча хотел гадость сказать насчет предлагаемого набора наших детей в янычары, но подумал, а может быть показалось? Может быть человек что иное имел в виду? Ан-нет - не привиделось. Все точно, - как в текстах о процессе по делу "Храмовников", и про поклонение Бафомету, и про то, что по мнению их - на деле Всевышний с Нечистым вроде бы заодно, и поэтому нет ни Добра, ни Зла, а есть лишь самоусовершенствование чего-то там и поэтому символы Рыцарей Храма Иерусалимского изумительным образом повторяют символы Секты Хромого Старца Гассана, то бишь - "Ассассинов". Или - "Катаров"... Впрочем, это не важно, речь об одних и тех же товарисчах.
Знаете, я подтвержу, - идея о специальных лагерях для детей, которых нужно было воспитывать правильным - нужным Империи образом, - она не нова. Не так давно была практика, - совсем молодых мальчиков собирали в детские лагеря на лето и по приезде - каждому давали по крошечному кролю. И все лето мальчики за своими кролями ухаживали, выкармливали, кормили, поили, лечили. А в конце летнего отдыха - каждый ребенок должен был своего крольчонка - забить, Освежевать, И приготовить под соусом - и обязательно поделиться едою с товарищами. Это очень важно - с ТОВАРИЩАМИ. Сам маленький человечек, созданный по Его Образу и Подобию - не смог бы своими собственными руками - зарезать детище свое, ибо... Просто не смог бы... А тут - получается, что - пожалеешь своего кроля - подведешь всех товарищей, оставив их без ужина, иль того хлеще - как в глаза им смотреть, когда они своих - того, а ты - смалодушничал. И резали детишки маленьких кроликов... Плакали, слезами давились, но резали... По-первому разу - друзей всегда резать страшно. Потом - легче пошло.
Короче говоря, - кого хотели данные камрады, того из этих детишек и вырастили. Очень даже удачный пример выращивания той самой "элиты", которую хотели там вырастить. И все у них - удалось. Правда, от такого успеха - не по себе стало всем соседям этих товарищей и всю ту Империю всем миром... Вплоть до того, что детишек тех давешних - в плен брать - было не принято. Ибо...

Видите ли...
Чтобы пояснить мою мысль, - я продолжу манихейские упражнения. Итак предположим, что Нечистый это лишь иная ипостась Всевышнего. Этакий направляющий момент, являющийся обратной стороной созидающего. Тогда получается, что раз Господь Всемогущ и Всеведущ, - все войны, глады и моры, - лишь одно из проявлений Воли Его. И все Искушения, Сомнения, прегрешения - опять же порождены одним из двух одинаковых по генезу, но разных по значению проявлений Всевышнего. А раз так - нет принципиальной разницы - кому служить - тому кто среди Горних Сфер, иль тому, кто в Геенне Огненной. И это значит, что Личная Воля любого из нас - ничто и Химера, - этакая индуистская "майа" - легкая зыбь порождаемая верчением Мирового Змея Апопа движимого с одной стороны Богами, а другой Демонами - и все, что мы наблюдаем это лишь пузырьки кармы, возникающие в Океане Причинности, вызванные постоянным смешением Идей, каждая из которых частично божественная а чуток - слегка демоническая. И раз выбор становится безразличен, то не важно, что именно мы сейчас делаем, главное приблизить момент окончательного отделения Светлой Души от Косной Материи, - то бишь достижение состояния Будды, или же "просветления". Которое само по себе - лишено дефиниций Добра и Зла.
То, что я произнес, - не есть мистический сюр, это - несколько укороченное переложение ереси катаров, или же - альбигойской ереси, оно же называется манихейством. Или Индуизмом, - если угодно. И еще ересью - "Рыцарей Храма Иерусалимского", которых мы чаще привыкли знать под именем Тамплиеров. Вы будете смеяться, но это именно то, что лежит в основании того, во что верили в "Анненэрбе" - той самой организации, где придумали обучать детей при помощи кроликов.
Любопытнейшая хреновина получается, - одна и та же теория, которую все признают Ересью - регулярно появляется из веку в век, в разных вариантах и ипостасях и всякий раз - она бывает разбита наголову, ибо этого учения не могут терпеть ни европейские короли и монахи, ни муслимские султаны, ни - "международный капитал", ни - "большевики-коммунисты". Да и как можно терпеть учение, согласно которому можно и нужно убивать всех неугодных любыми способами, строить газовые камеры, истреблять мусульман за то, что они - "нечистые" и так далее? А когда тебя берут за жопу - в полном соответствии с заповедями манихейства - можно от всего отпереться - в стиле - "Такова Божья Воля - Господь желал этой смерти", - "Я - лишь солдат и выполнял приказ фюрера", - "Я убил всех этих детей для того, чтобы они скорее достигли сансары". Согласитесь сами - ежели Господь и Нечистый на самом деле - есть одно целое - как можно судить этих "добрых людей" за то, что они смастерили свой "газенваген"??? Они ж исполняли - лишь Божью Волю. В их понимании.
Ничего ведь не растет ниоткуда. И ниоткуда не появляется. И раз одна и та же идея возникает как навязчивый кошмар - из веку в век, из тысячелетия в тысячелетие, - стоит предположить, что это и есть логическая развертка той сущности, которая не может воплотиться в Реальность. Она не существует в реальности, но делает все для своего воплощения. То есть - манихейство в виде идей ассассинов, тамплиеров и катаров, а так же современных воплощений в виде того, что замутили эсэсовцы из "Анненэрбе" - это и есть воплощение той самой гексагональной проекции, которая есть Ничто, но отчаянно пытается прорваться в Реальность, чтобы обратиться и стать - Нечто.
Ведь не просто так один и тот же человек - то по сути предлагает возродить янычарские лагеря по воспитанию юных эсэсовцев, то - в точности повторяет основные догмы манихейской теории. Если бы еще - в разбивку, можно было бы сомневаться, но... палимся. Ой, как - палимся...

Господин ваш - Отец Лжи - не одобрит.

P.S. Главное место для Воспитания человека - Семья. А школа, - пусть английская частная, иль суворовское училище, или - напротив Институт Благородных Девиц, - место Социализации уже сформированной Личности. Именно там произойдет встраивание Личности в Социум и все прочее. Но сама по себе Личность - формируется с колыбельными милой матушки, да с её смехом в разговоре с отцом, да с тем как отец катал будущую Личность на шее, или коленке. Именно поэтому детдома и сиротские приюты порождают столько асоциальных элементов, а то и просто - Социопатов. Любой детский лагерь может помочь только Социализации Личности - не больше и не меньше того. Но для этого нужно чтоб была уже сама Личность. Ибо ежели её нет, Социум это Ничто отвергает и у нас готовый Социопат, а то и - Маньяк. Впрочем, ежели даже у вас есть здоровая Личность, а в процессе Социализации вы научаете ее резать живых, вскормленных ею - теплых, маленьких кроликов, она - Социализируется, но Деформация при этом возникает чудовищная. То же самое происходит, когда эта самая личность - по янычарским обычаям - раз в две недели идет и насилует в соседнем городе женщину, а когда нету женщины, то - такого же янычара младшего возраста. Еще хлеще деформация возникает, когда данная Личность сама оказывается пресловутым янычаром младшего возраста. И если вы думаете, что это ужастики, то многочисленные примеры закрытых мужских коллективов, организованных по принципу иерархии силы, физических статей и полового доминирования - особым разнообразием сюжетов - не отличаются. То есть Социализация там - опять же проходит, но она весьма специфична. И нравы у такой элиты - скорей "зоновские", чем "аристократические" - каких бы голубых кровей - детишек вы туда бы не приняли.
Так что увы и ах, - Человеческая Цивилизация ничего лучшего, чем разумное соотношение семейного воспитания вкупе с достаточно оторванным от семьи коллективом близких товарищей - ничего не придумала. То есть нельзя человека совсем отрывать от его родных и семьи, но в то же самое время - необходимо Социализировать в достаточно оторванных от Семьи коллективах. А уж каких коллективах, - Суворовском Училище, частном английском Итоне, или Пажеском корпусе - тут уже как пойдет. И да, действительно - опыт всей Истории показывает, что именно люди прошедшие и - Семейное Воспитание, и - необходимую -дворянскую/армейскую Социализацию - сплошь и рядом добивались гораздо больших успехов в русском, прусском, или английском Обществах, чем их прочие сверстники. При этом - ни обучение в Суворовском, или Пажеском, ни происхождение в самой лучшей Семье - ничего никому не гарантирует. Равно как и последующая карьера в армии, или наоборот - на гражданке. Не от этого - все зависит. Но помочь оно - может.

http://expert.ru/new…odu/?esr=3

Суд американского города Мемфис признал семью немцев, эмигрировавших два года назад из Германии, беженцами, пострадавшими от религиозных преследований со стороны немецкого государства.

Родители, являющиеся христианами-фундаменталистами, не хотели отдавать своих детей в государственную школу, где, по их мнению, преподаются ценности, несовместимые с христианством. Нежелание родителей отдавать детей в школу, однако, вызвало серьезные проблемы. Подобный отказ является в Германии преступлением, и родители, пытающиеся обучать детей дома, преследуются немецким законом – обучение детей на дому карается либо штрафом в размере до полугодового дохода родителя, либо даже тюремным заключением на срок до шести месяцев. Такой драконовский закон был принят в Германии еще нацистами, в 1938 году, и соблюдается до сих пор.

Цитата: footuh от 28.01.2010 01:21:16
Видно, что-то интересное вдруг затронулось, раз появляются все новые и новые незнамые сущности. Давеча вот - православный иогин приходил, нынче опять же - православный манихеец, он же "добрая людина" (le bon'omme, или homme obscure) пожаловал.
...
Ведь не просто так один и тот же человек - то по сути предлагает возродить янычарские лагеря по воспитанию юных эсэсовцев, то - в точности повторяет основные догмы манихейской теории. Если бы еще - в разбивку, можно было бы сомневаться, но... палимся. Ой, как - палимся...

Господин ваш - Отец Лжи - не одобрит.

    Зря Вы так жестко, честно говоря. Идеи-то эти и впрямь весьма логичны и тем самым привлекательны для аналитического склада ума, не отягощенного религиозным да историческим образованием, не зря они с таким постоянством возникают в истории.

    Идеи эти на мой взгляд сродни постоянному изобретению вечного двигателя в физике: уж сколько было объяснений, да разжевываний, уже и законы термодинамики в явном виде запретили появление вечных двигателей в принципе - ан  нет, сколько уже столетия вечный двигатель - самое популярное изобретение человечества.

   А против таких вот социальных, да религиозных закидонов как манихейство, гностицизм да богумильство - не придумали даже четких законов по которым их можно определить, так только - ощущения одни.  И многие ищущие умы, попадаются в эти ловушки от недостатка образования и широты эрудиции, а не от злого умысла. Вот современники тех же катаров или тамплиеров - те были в курсе дела, к чему приводят в реальной жизни такие теоретические построения, а когда время проходит - забывается все.

Цитата: Катюша
      Уважаемый Footuh. Или я вас не понимаю, или вы уж как то через чур резко. Семья конешно дело хорошее. Но по настоящему гармоничное воспитание, на мой взгляд, если и возможно, то только на селе. Педагогика все ж таки наука. И ей частенько приходится исправлять ошибки, которые совершают родители. При нынешнем уровне урбанизации и глобализации, функции по воспитанию подрастающего поколения берет на себя государство. Все не могут жить навроде староверов без паспортов, газет и телевидения. Государство создает институты для обучения и воспитания. Это объективная реальность. А вот чему в них учат и как, вот основной вопрос.  У Сталина были пионеры и комсомол, у Гитлера гитлерюгенд. По структуре вроде похоже, а по сути небо и земля. Были у меня знакомые, чьи родители удостоились чести состоять в гитлерюгенд. Про порядки тамошние, маленько известно. Немцы они не трепачи, но вполне возможно, что на подкорке они советскому Ване, больше евреев благодарны. Государство как институт подавления межкласовых противоречий (Ленин), всегда будет стараться формировать определенное, необходимое для выживания данного государства мировоззрение. А буржуинское - государство паразит, и мировоззрение у своих граждан старается как раз такое паразитское сформировать.  Государство рабочих и крестьян созидатель - мировоззрение соответствующие. На главной площади, памятники не царям с генералами, а неизвестному солдату. И по всему соцлагерю, не как при царе генералу Скобелеву, а Солдату освободителю. Образовательное учреждение, всего лишь сосуд, а вот чем его наполнят, и что потом птенцам желторотым в клюв вольют, решается государством. Был Сталин и СВУ создавались по принципу сиротских церковных приютов. Пришла буржуинская ползучая контрреволюция и превратилсь СВУ сами знаете во что. Мож кода нить, когда государство отомрет, и люди все будут, все из себя гармоничные и прекрасные, то и надобность в государственных или религиозных образовательных учреждениях отпадет сама собой. Но пока кому нужны каратели, тот и растит карателей. А кому нужны защитники Брестской крепости, тот и растит защитников. Если в столь ругаемой российской школе в первом классе стихи про маму учат, то в буржуинской утро начинается с предложения стукануть на родню руководству учреждения. Шо ж теперь школы, как таковые отменять что ли?

  Насколько я понял Футюх и не  выступает за полное воспитание в семье. Однако же семья - безусловно необходимый элемент воспитания личности, а школа и прочие образовательные учреждения, в том числе и закрытые - служат целям социализации. Даже в детских домах (нормальных) - стараются воссоздать для детей семейную атмосферу.

  Если же детей, не знающих, что такое семья - поместить в закрытое учреждение с себе подобными, да поставить в жесткие условия - большая вероятность, что вырастут у Вас не люди, а звереныши.

Кстати, вот вопрос.

Является ли современный город, мегаполис - ландшафтом?

И если да,то не присутствуем ли мы при величайшей смене общественного устройства - ибо крестьянское население, которое несет на себе печать природного ландшафта - заменяется городским, уже от ландшафта оторванным? Сейчас в городах живут второе-третье поколение приехавшей деревни, и "деревенского" у них остается все меньше и меньше...

Цитата: Катюша
   Хлебороб между протчим, самая почетная прохвессия на земле. Даже ДАМ, как истинный продолжатель традиций, высказался на эту тему. Английская королевская семья, тож постоянно демонстрирует свою сельскохозяйственную деятельность.

Что кличке "дерёвня" ничуть не противоречит, т.к. кличка вылезает в определенных обстоятельствах.

Цитата: Катюша
А тупым его как раз паразит  Буржуазия выставляет, руками прислужницы правящего класса Духовенства.

Это просто объективно - приверженность традициям, неумение (и как следствие нежелание) работать с абстрактными понятиями, логическими построениями. Как следствие - надежность и предсказуемость поведения.
"Наши достоинства есть продолжение наших недостатков"

Цитата: shorh от 28.01.2010 13:18:43Кстати, вот вопрос.

Является ли современный город, мегаполис - ландшафтом?

И если да,то не присутствуем ли мы при величайшей смене общественного устройства - ибо крестьянское население, которое несет на себе печать природного ландшафта - заменяется городским, уже от ландшафта оторванным? Сейчас в городах живут второе-третье поколение приехавшей деревни, и "деревенского" у них остается все меньше и меньше...

Я, как приверженец ереси Дольника, Виктора Рафаэльевича (здесь уже пару раз поминаемого, но пропущеного мимо ушей), считаю что это невозможно. Население любого крупного города не размножается, а наоборот вымирает, сокращая численность вдвое каждые два поколения. Причем Дольник считает, что так было и во времена Римской Империи, и в средневековой Европе. Ежедневное лицезрение десятков и сотен незнакомцев инстинктивно воспринимается как катастрофическая перенаселенность, и в действие вступает инстинкт ограничения численности вида в своей последней ипостаси Четвертого Всадника - Смерть в чистом виде. Люди просто  не хотят рожать. Не то что бы совсем не хотят, но 1.5 ребенка на женщину это и есть на 100 женщин 75 дочек и только 56 внучек.
Это не завязано только на наши сегодняшние заморочки с падением рождаемости, то же самое происходит в мегаполисах Африки и Латинской Америки. Поэтому феномен города, как уникальной общности несомненно существует, но существует как водоворот, сохраняя форму (духовную, философскую, культурную, еще какую...), но непрерывно меняя ее наполнение. Закрепить что-то генетически невозможно, горожан даже к десятому поколению практически не остается.
Вот такой парадокс для любителей говорить "понаехали" - города минимум наполовину заселены вчерашними (максимум позавчерашними) крестьянами, большие города правда вытягивают уже "огорожанившееся" население из меньших, но в тех процент крестьян соответственно еще больше.

Футюху - как ктото из мудрецов говорил что все проблемы из-за недопонимания, неверного понимания и тд.
Про выращивание естественной социальной пирамиды в обособленных группах: я всегда напирал на естественность такого взращивания - что это значит ? Небольшой екскурс.
Берутся уже достигшие самомтоятельности дети (6-7 лет - которые могу сами кушать,одеватся и тд)
Ну и создается такая система - тяжелая работа (не каменоломня- но что то подобное - например выраживание пищи) - трудятся.
Идет фиксация - кто полностью выполняет работу, кто отлынивает, кто находит новые способы сделать работу за меньшее время и т..д
Потом приходит наставник - "ребята трудно ?" - "Да" - "Есть способ выполнять работу быстрее" ну а далее пошла учеба в перемешку с работой.
Сначала практическая - типа рычаг, блок и тд для облегчения и ускорения потом теоретическая(математика геометрия) - главное чтобы все использовалось в практике и тд - все чисто созидание(никаких кроликов)
Вот так работая и учась они создают свою общину по типу крестьяской, со временем сами себя обеспечивают(знают цену вещам - противопоставление - продукты и одежда появляются в магазинах).
Имея такой базис - можно дальше развивать - типа Александр будет нашим выборным главой потому что судит и делит по справедливости, Алексей будет заведовать(главой) инжерной частью - производственной - потому как ловчее всех управляется и придумывает новое, Иван будет растить пищу - потому как больше всех собирает с одного участка, Максим будет охранять - потому как самый здоровый(сильный), ну а Кац будет менятся с другими общинами произведенным потому как самый хитрый и тд - они сами подберут себе помошников - все готово естественное распределение елит. Я бы еще добавил внутри каждой такой элиты выборность из себя. Все естественно - не возникает вопросов - почему Алексей постороив классный дом для Александра должен ему подчинятся и и тд. По достищении совершеннолетия все получают распределения на соответсвующую работу и путь в общество. Это один из принципов - "давать не рыбу,а удочку".
Теперь можно порассуждать и о боге, о люцифере и их месте в общем плане развития.
Я например не считаю что бог и люцифер это какаято сущность, что же бог тогда по моему мнению:
Хочу привести аналогию, вот один человек сделал в 2-а раза больше чем другой - кто из них ближе к богу - ну наверно тот кто сделал в 2-а раза больше, кто ближе - человек(группа) создавший империю или мелкое государство - несомненно имперец
и тд - все тоже верно и для религий и других общественных образований. Тогда подно вывести так называемый божественный принцип(божественный путь, путь разума - кому как больше нравится)- создание чего-то с наименьшими затратами.
Так вот затраты не всегда поддаются учету, особенно нематериальные - вот и тогда вообще не видно этот путь развития. Путь люцифера(назовем это так) - нужен для того чтобы осознать нужный божественный путь, осветить его со стороны
Ну и о боге тогда - если он всегда прав  идеален - тогда он не развивается - логично ?(куда уж дальше идеала) Осознав это - ему надо разделится на 2-е неравные половины - меньшая будет тянуть в сторону от идеала а большая в идеал, будет развитие и из за инерции противостояния (маятник как аналогия - проскок состяния покоя) и будет идти развите такой системы. В такой единой системе нет противоречий. Если рассматиривать их как 2-е независимые системы - тогда возникают противоречия - плохой-хороший. Тот кто служит люциферу(мое мнение) - является "дровами брошеными в костер развития", возможно в вашем рассуждении злой царь(государство-божественному, убийства непокорных-люциферу) и есть эти дрова подпитывающие этот процесс.
P.S. Тут вырисовывается что есть плохо при таком подходе - это взять ресурсы, энергию, ожидания людей и ничего не создать - то есть тупо кинуть всех. Я бы сказал что это самые способные ученики люцифера - как видно их сейчас очень много, наверно какой-то переломный момент всех ждет