Были или нет американцы на Луне?

Цитата: an_private
Нет. Смещение группы линз внутри объектива != изменение фокусного расстояния.
Помнится где-то читал про оптическую схему, где задняя линза была фиксирована, а фокусировка осуществлялась именно перемещением группы линз относительно остальных. При этом перемещалась задняя главная плоскость объектива относительно задней линзы.

Всё верно: система линз описывается двумя главными плоскостями и двумя фокусами - точками на опт. оси.
У фотообъективов рассматриваемого типа задняя оптическая поверхность гораздо ближе к плёнке, чем фокусное расстояние.

Цитата: Dadhi
В таком случае, наверное, правильно говорить о глубине фокуса.

Нет такого термина.

ЦитатаВ то время, как само фокусное расстояние не меняется.

Разумеется.

ЦитатаСледовательно, допустимо совмещать изображение по удалённым опорным точкам.

Недопустимо, ибо пересчитанные через фиксированное фокусное расстояние углы будут отличаться от истинных.

Цитата: an_private от 18.12.2009 16:50:00
Нет такого термина.

Глубина резкости и глубина фокуса

Цитата: an_private от 18.12.2009 16:50:00
Недопустимо, ибо пересчитанные через фиксированное фокусное расстояние углы будут отличаться от истинных.

Почему, ведь при правильном масштабировании углы ведь не изменятся?

Цитата: Dadhi от 18.12.2009 17:04:31
Глубина резкости и глубина фокуса

Переводное издание. Видимо калька с английского. Впрочем спорить не буду - даже если такой термин и есть, то к данному случаю отношения не имеет.

ЦитатаПочему, ведь при правильном масштабировании углы ведь не изменятся?

Объяснять на пальцах довольно сложно - надо рисовать, а мне пока лень.
Давайте сперва зафиксируем текущий результат:
- при фокусировке на объект, находящийся на бесконечном расстоянии от камеры, необходимо разместить объектив так, чтобы задняя главная плоскость объектива находилась на главном фокусном расстоянии объектива от светочувствительной плоскости
- для фокусировки на объект, находящийся на конечном расстоянии от камеры, необходимо сместить объектив так, чтобы задняя главная плоскость объектива находилась на сопряженном фокусном расстоянии от светочувствительной плоскости. Сопряженное фокусное расстояние всегда больше главного фокусного расстояния и вычисляется по формуле:
1/f = 1/R + 1/d
где
f - главное фокусное расстояние
R - расстояние от объекта до передней главной плоскости объектива
d - сопряженное фокусное расстояние

Если с этим Вы согласны, то можно будет пойти дальше и перейти к углам. Ок?

Цитата: Dadhi
Верно, но только для случая фокусировки методом линейного удлинения и без использования внутренней фокусировки.

Именно этот случай мы и имеем. Ссылка на все параметры Хассельблада любезно предоставлена Зумером -
http://www.zeiss.com…_104800_e/$File/Biogon5.6_60mm_104800_e.pdf

Цитата: Dadhi
Верно, но только для случая фокусировки методом линейного удлинения и без использования внутренней фокусировки.

Ага. Вспомнил. Вот именно это я имел в виду, когда писал про фокусировку без смещения всего объектива для PiNXiT. Ведь помнил, что такое есть, а вот что это называется "внутренняя фокусировка" - забыл.
В случае использования "внутренней фокусировки" второй пункт меняется на:
- для фокусировки на объект, находящийся на конечном расстоянии от камеры, необходимо сместить перенастроить объектив так, чтобы задняя главная плоскость объектива находилась на сопряженном фокусном расстоянии от светочувствительной плоскости. Сопряженное фокусное расстояние всегда больше главного фокусного расстояния и вычисляется по формуле
ну и далее по тексту.
Самое главное следствие:
- при фокусировке на объект, находящийся на конечном расстоянии от камеры, светочувствительная плоскость находится за фокальной плоскостью
И это не зависит от способ фокусировки (смещение объектива/внутренняя фокусировка).
Фиксируем? Непонятных моментов не осталось?

Цитата: Dadhi
Согласен, так как это приводит к тождественности этих понятий.

Ну что же, набросал в автокаде.


Пояснения. Всё не в масштабе, поэтому что-то там считать бессмысленно - это просто демонстрационная картинка. Все расстояния - в уе

Верхняя картинка.
Снимаемый объект находится на бесконечном расстоянии, поэтому приходящие от него лучи параллельны и фокусируются в фокальной плоскости. Светочувствительная пленка находится ровно в фокальной плоскости, поэтому мы имеем сфокусированную картинку.

Нижняя картинка.
Снимаем объект на некотором расстоянии от камеры (желтые линии). Чтобы сфокусироваться на этом объекте мы сдвинули объектив (или перенастроили в случае объектива IF). Светочувствительная пленка находится за фокальной плоскостью.
Но угол прохождения лучей от бесконечно удаленного источника остается тот же, поэтому на пленке вместо точки, находящейся на пленке на расстоянии 232 от центра, мы видим круг (размытую точку) на расстоянии 259 от центра.
Теперь предположим, что мы не учитываем этот эффект и считаем углы всегда по формуле угол = arctg(рассстояние от центра/фокусное расстояние).
На сколько мы ошибемся в определении угла на удаленный объект по второй фотографии?
Очень просто
по первому рисунку фокусное расстояние = 232*tg(7.6) = 1739
по второму рисунку угол = arctg(259/1739) = 8.5 градуса
Вот так легко и непринужденно мы получили ошибку в определении угла в 0,9 градуса.
Если же мы попытаемся совместить эти фотографии, то при всей их идентичности - изображение бесконечно удаленного объекта не совпадет - он проецируется на разные места пленки, что и видно из рисунка.
Еще пояснения?

***



Надобно всем бы сказать здесь...
что изменение фокусного растояния, ни на что не влияет...абсолютно...ни на что....
если речь идёт об абсолютно одинаковых фотоапаратах типа "хасельблад" применявшихся в "опупеи аполонов"...
....более того скажу...даже тип аппарата, ни на что не влияет (не более десятых процента, искажений)
ну а поскольку мы имеем дело с "хасельбладом" применявшимся НАСА, для осуществления своей афёры...
и только с ним...
...то тип фотограмметрических иследований типа "луны", предполагает абсолютно точную конфигурацию иследований,
в плане исследования местности и рельефа, по замыслу НАСА...должны по идее изображать "точнейшую последовательность"
...так что...попытки заинтересованных любителей США ...увести спор в сторону...под предлогом "разных фокусных растояний...якобы"

для тех посетителей и гостей кто не знал...скажу...
...скажу что точность "хасельблада" в контексте искажений...составляет не более...0.002 % искажений...даже по краям...
независимо от того...кто и как, наводит на глубину резкости...это аксиома учёных...чтобы иследовать...


а теперь мои друзья и мои почитатели на этой ветке...проанализируйте...
кто и кому вешает лапшу на уши....
...либо...насалжецы, принижающие характеристики "хасельблада" (вопреки учёным и НАСА...которые хотели иметь точнейший
фотограметрический инструмент...независимо от того...который рычаг...там передёрнули)
...думайте и анализируйте...

Цитата: an_private от 18.12.2009 19:16:12
Ну что же, набросал в автокаде.


Пояснения. Всё не в масштабе, поэтому что-то там считать бессмысленно - это просто демонстрационная картинка. Все расстояния - в уе

Верхняя картинка.
Снимаемый объект находится на бесконечном расстоянии, поэтому приходящие от него лучи параллельны и фокусируются в фокальной плоскости. Светочувствительная пленка находится ровно в фокальной плоскости, поэтому мы имеем сфокусированную картинку.

Нижняя картинка.
Снимаем объект на некотором расстоянии от камеры (желтые линии). Чтобы сфокусироваться на этом объекте мы сдвинули объектив (или перенастроили в случае объектива IF). Светочувствительная пленка находится за фокальной плоскостью.
Но угол прохождения лучей от бесконечно удаленного источника остается тот же, поэтому на пленке вместо точки, находящейся на пленке на расстоянии 232 от центра, мы видим круг (размытую точку) на расстоянии 259 от центра.
Теперь предположим, что мы не учитываем этот эффект и считаем углы всегда по формуле угол = arctg(рассстояние от центра/фокусное расстояние).
На сколько мы ошибемся в определении угла на удаленный объект по второй фотографии?
Очень просто
по первому рисунку фокусное расстояние = 232*tg(7.6) = 1739
по второму рисунку угол = arctg(259/1739) = 8.5 градуса
Вот так легко и непринужденно мы получили ошибку в определении угла в 0,9 градуса.
Если же мы попытаемся совместить эти фотографии, то при всей их идентичности - изображение бесконечно удаленного объекта не совпадет - он проецируется на разные места пленки, что и видно из рисунка.
Еще пояснения?

Это понятно, что нельзя совмещать близкие и удалённые предметы для этого случая.
Речь ведь шла о том, что допустимо совмещать изображение по удалённым опорным точкам.
Так как можно принять, что лучи от них параллельны.
Тогда, как близкие предметы могут быть искажены. Но в силу их близкого расположения это вполне допустимо.

P.S. И сравнивать можно только удалённые предметы, например гору и видимый диск Земли.

Цитата: Dadhi от 18.12.2009 19:43:52
Это понятно, что нельзя совмещать близкие и удалённые предметы для этого случая.
Речь ведь шла о том, что допустимо совмещать изображение по удалённым опорным точкам.
Так как можно принять, что лучи от них параллельны.
Тогда, как близкие предметы могут быть искажены. Но в силу их близкого расположения это вполне допустимо.

P.S. И сравнивать можно только удалённые предметы, например гору и видимый диск Земли.

Лучи от двух видимо-разных далёких точек не могут считаться параллельными - Вы путаете с разными лучами от одной точки, непараллельностью которых действительно можно пренебречь.
Далёкая (в реале) точка, отстоящая на снимке от его  центра на 10мм, уйдёт ещё на ~0.2мм, если перестроить резкость с 3м на бесконечность (сам фотик не двигаем).

Цитата: Dadhi
В этом случае, грубо говоря, изменится масштаб изображения, так как изменится размер фокусируемого пятна изображения. Причём в достаточно ограниченных пределах.
Но это не отменяет, опять же в допустимых пределах, условия параллельности лучей от удалённых точек.
Похоже, в этом у НАСА и произошёл прокол.

Я не знаю причину того, почему они не туда прилепили Землю на снимках 20387, 20461, 20465 (или наоборот на 20384, 20387, хотя более правильно пока что выглядит именно именно эта пара). В результате Земля согласно снимкам двигалась существенно не туда, куда должна была. Результат -1.7 градуса по азимуту, и -1.7 по высоте, вместо требующихся -2, -1. Точное положение горизонта восстановлено по положению Солнца (для непонятливых ников - по центру Солнца, имеющегося на панораме), и по Земле (центру Земли), присоединенной к панораме вместе со снимком 20384. Для Солнца - 17 градусов по высоте и 97 по азимуту, для Земли - ~45 по высоте и 240 по азимуту - для данного сочетания хорошо выполняется. Однако, в тройке, снятой позже, что-то пошло не так. Совмещение так же идеальное, результат странный.

Новая версия программы: http://webfile.ru/4172866
Добавлено много чего по мелочам, но главное - теперь можно работать сразу с двумя наборами, например, загрузить в один одну панораму, а в другой - другую, и изучать их вместе. Чем и займусь в выходные.

Господа обсуждающие фокус, до сих пор не поняли, что даже в случае различного фокусного расстояния при различном наведении на резкость (что не бывает) изменение масштаба снимка не позволило бы совместить фотографию, например, 20384, т.к. участок совмещения представляет собой краешек горы длиной около 7 градусов, да еще и с закруглением, и с явно выраженными зубцами и ямками. Следовательно, не составило бы труда восстановить масштаб плавным движением шкалы фокусного расстояния снимка - так, чтобы зубчики и закругления совпали.

Цитата: Dadhi от 18.12.2009 19:43:52
Это понятно, что нельзя совмещать близкие и удалённые предметы для этого случая.

Скажите, Вы вообще читаете - что Вам пишут?
Процитирую сам себя:
Если же мы попытаемся совместить эти фотографии, то при всей их идентичности - изображение бесконечно удаленного объекта не совпадет - он проецируется на разные места пленки, что и видно из рисунка.
Вы прочитали то, что я выделил сейчас жирным? Где Вы там увидели совмещение "близких и удалённых предметов"?

ЦитатаРечь ведь шла о том, что допустимо совмещать изображение по удалённым опорным точкам.
Так как можно принять, что лучи от них параллельны.

Лучи - параллельны. А вот изображение на пленке - будет меняться от фокусировки. И я даже показал - как это учитывать. Если непонятно, то прочитайте еще раз пост с пояснениями и напишите - что Вам там непонятно.

ЦитатаP.S. И сравнивать можно только удалённые предметы, например гору и видимый диск Земли.

Разумеется. С учетом "сопряженного фокусного расстояния".

Цитата: DadhiА изменение "сопряженного фокусного расстояния", в отличие от реального фокусного расстояния, можно компенсировать изменением масштаба изображения.

Разумеется. Немного иначе расставим акценты.
Изменение "сопряженного фокусного расстояния" необходимо учитывать при совмещении фотографий на сфере.
Такая формулировка правильная?

Цитата: an_private от 18.12.2009 23:37:10
Разумеется. Немного иначе расставим акценты.
Изменение "сопряженного фокусного расстояния" необходимо учитывать при совмещении фотографий на сфере.
Такая формулировка правильная?

an_private...но, сопряжённое фокусное растояние, о котором вы говорите...
на практике приводит, к ещё более худшим результатам для НАСА...в плане того, что иследовал Зумер...
и которое я предвидел, когда впервые в Мире...привязал "Лунные горы" и "Землю" виднеющуюся вдали...
...так что в ваших интересах, как мне кажется...вам не излишне, напоминаю судьбу НикВик
чтобы не забалтывать тему...
...а по простому скажу, читайте мой предыдущий пост...там для вас всё разжёвано...и там всё ясно даже школьнику,
персонально для вас, an_private на пальцах обьясняю...если вам позволит образование ваше понять что-то...

фотоапараты "хасельблад" по официальной заявке..на тот момент и по заявлению НАСА...
имели самые лучшие характеристики в плане искажений (до 0.002%)...и что немаловажно...
в плане фотограметричности и привязке местности, не имели искажений...
независимо от того...крутили ли они какие-либо ручки или нет...
...вам всё понятно an_private...или нет...

...я думаю ваша "бестолковость" в этом вопросе в дальнейшем будет наказываться....соответствующим образом,
даже исходя из того, что сама НАСА заявляло, что фотоснимки "якобы" принесённые из Луны...одни из точнейших в мире...
...в плане искажений...об остальном я говорил уже...

Цитата: an_private от 18.12.2009 23:37:10
Разумеется. Немного иначе расставим акценты.
Изменение "сопряженного фокусного расстояния" необходимо учитывать при совмещении фотографий на сфере.
Такая формулировка правильная?

Да причём здесь сопряжённое фокусное расстояние?
Это понятие предназначено для удобства в учёте масштаба снимаемого объекта.

Тогда как, угол зрения, сферу определяет объектив с истинным фокусным расстоянием.
И пятно изображения будет эквидистантным по отношению к этому значению.

Иначе, если продолжать развивать вашу мысль, то можно договориться до того, что нужно учитывать в этом же значении и диаметр диафрагмы.
Тем более, что фокус (резкость) можно наводить и изменением этого параметра, по-крайней мере для некоторых профессиональных объективов.

А сейчас, это обсуждение сферического коня в вакууме, так как я пока не увидел никаких однозначных цитат о том, каким образом осуществлялось наведение фокуса для этого конкретного объектива.

Цитата: Dadhi от 19.12.2009 04:47:51
Да причём здесь сопряжённое фокусное расстояние?

При том, что при анализе положения (расчете угла) объекта необходимо вместо фокусного расстояния брать именно сопряженное фокусное. Неужели из картинки это непонятно?

ЦитатаЭто понятие предназначено для удобства в учёте масштаба снимаемого объекта.

Неверно.

ЦитатаТогда как, угол зрения, сферу определяет объектив с истинным фокусным расстоянием.

Неверно.

ЦитатаИ пятно изображения будет эквидистантным по отношению к этому значению.

Что? Как что-то может быть эквидистантным к значению? Вы о чем?

ЦитатаИначе, если продолжать развивать вашу мысль, то можно договориться до того, что нужно учитывать в этом же значении и диаметр диафрагмы.

Нет, не нужно. Не надо придумывать и пытаться приписать свои придумки оппоненту.

ЦитатаТем более, что фокус (резкость) можно наводить и изменением этого параметра, по-крайней мере для некоторых профессиональных объективов.

Этого - это какого? Сопряженного фокусного? Тогда нет, нельзя. Сопряженное фокусное - это производная величина, выводящаяся из первичных - фокусного расстояния и расстояния до объекта.

ЦитатаА сейчас, это обсуждение сферического коня в вакууме, так как я пока не увидел никаких однозначных цитат о том, каким образом осуществлялось наведение фокуса для этого конкретного объектива.

А неважно. Фокусное расстояние не менялось. А раз не менялось, то при анализе НЕОБХОДИМО учитывать именно "сопряженное фокусное расстояние".
Впрочем тогда Internal Focus еще не применялся - слишком сложная механическая схема, так что 99% за то, что на фокус наведение производилось стандартно - перемещением всего объектива.

Еще раз спрошу - что Вам непонятно в картинке и пояснениях? А то у меня такое ощущение, что Вы описываете какую-то свою умозрительную картинку, но вовсе не оптическую схему.

Цитата: an_private от 19.12.2009 13:14:39
При том, что при анализе положения (расчете угла) объекта необходимо вместо фокусного расстояния брать именно сопряженное фокусное. Неужели из картинки это непонятно?
...
Сопряженное фокусное - это производная величина, выводящаяся из первичных - фокусного расстояния и расстояния до объекта.А неважно. Фокусное расстояние не менялось. А раз не менялось, то при анализе НЕОБХОДИМО учитывать именно "сопряженное фокусное расстояние".
...
Еще раз спрошу - что Вам непонятно в картинке и пояснениях? А то у меня такое ощущение, что Вы описываете какую-то свою умозрительную картинку, но вовсе не оптическую схему.

Ну, сколько раз нужно повторять, что в этом случае, корректно рассматривать только удалённые объекты. Они находятся слишком далеко и поэтому допустимо рассматривать лучи от них как параллельные.

Для близких объектов термин "сопряжённое фокусное расстояние" применим, так как он является эффективным фокусным расстоянием для конкретного объекта и позволяет учитывать вносимые искажения на изображении. И на вашей картинке всё это отлично видно.

Цитата: Dadhi от 19.12.2009 13:37:20
Ну, сколько раз нужно повторять, что в этом случае, корректно рассматривать только удалённые объекты. Они находятся слишком далеко и поэтому допустимо рассматривать лучи от них как параллельные.

Ну сколько раз можно повторять, что я и рассматриваю только удаленные предметы. И лучи от них именно параллельные.

ЦитатаДля близких объектов термин "сопряжённое фокусное расстояние" применим, так как он является эффективным фокусным расстоянием для конкретного объекта и позволяет учитывать вносимые искажения на изображении. И на вашей картинке всё это отлично видно.

Неверно. Забудьте Вы про близкие объекты вообще - что Вы к ним привязались. На картинке я как раз и показываю - как изменяется положение изображения бесконечно удаленных объектов на фотографии в зависимости от сопряженного фокусного расстояния. Неужели настолько простейшую вещь нужно неделями объяснять?  >:(

Цитата: Dadhi от 19.12.2009 13:37:20
Ну, сколько раз нужно повторять, что в этом случае, корректно рассматривать только удалённые объекты. Они находятся слишком далеко и поэтому допустимо рассматривать лучи от них как параллельные.

Для близких объектов термин "сопряжённое фокусное расстояние" применим, так как он является эффективным фокусным расстоянием для конкретного объекта и позволяет учитывать вносимые искажения на изображении. И на вашей картинке всё это отлично видно.

Уф.
Есть такой класс ПО - для построения 3D изображений по нескольким фото.
Вот цитата из KB одного из самых популярных пакетов. Объяснение для полных чайников:

Цитата
Focal length is a number that is vital to photogrammetry but often misunderstood.
...
Focal Length is the Principal Distance when the lens is focused at infinity. When the lens is focused at a closer distance, the Principal Distance changes. When PhotoModeler lists focal length for a camera it is actually the principal distance that is shown.
All lenses have a focal length value (or range of values for a zoom lens). A 28mm wide angle lens has one focal length of 28mm long. Or does it? The number printed on the lens as its focal length is actually its nominal length or the principal distance when the lens is focused at infinity. As you focus on objects that are closer to the camera the principal distance (or as PhotoModeler shows as "focal length") increases. So for example, a 50mm lens focused on an object a few feet away might actually be a 55mm lens at that time. The most extreme example of this is with the macro setting (a lens setting that allows you to focus on very close, very small objects (under 5" in size for example). A 50mm lens that has a 50mm focal length (so a 50mm principal distance when focused at infinity) might in fact have a 100mm principal distance when focused at a few inches! This is why we calibrate a camera at the best setting for the distance and size of objects we are working with.

Все просто: параметром центральной проекции 3D-2D является не фокусное расстояние объектива, а расстояние от линзы до плоскости пленки - principal distance (effective focal length). Это достаточно очевидно.
Расстояние это меняется в зависимости от настройки фокуса объектива. И равно фокусному расстоянию, только когда рисочка на кольце фокуса установлена на значок бесконечности.
Если рисочка установлена на другой значок - "1м", "5м", "10м" и т.п., то расстояние от линзы до пленки увеличивается в соответствии с формулой:

, где f - ФР - параметр самого объектива,  S1 -  дистанция, на которую установлена рисочка фокуса, S2 - расстояние от линзы до плоскости пленки.

Последнее и нужно использовать в расчетах. По крайней мере, если собираешься поохотиться на мелких блох, толщиной в доли градуса.
Все вышеизложенное относится естественно и к рассматриваемым объективам, что следует из цитаты, описывающей процесс калибровки для разных положений кольца фокуса Хассельбладов -
http://glav.su/forum…#msg499147

А как далеко находится объект - от положения кольца фокуса не зависит.  :)

Цитата: an_private от 19.12.2009 19:36:09
Ну сколько раз можно повторять, что я и рассматриваю только удаленные предметы. И лучи от них именно параллельные.

Неверно. Забудьте Вы про близкие объекты вообще - что Вы к ним привязались. На картинке я как раз и показываю - как изменяется положение изображения бесконечно удаленных объектов на фотографии в зависимости от сопряженного фокусного расстояния. Неужели настолько простейшую вещь нужно неделями объяснять?  >:(

Вы совершаете методологическую ошибку.

А именно, переносите сопряженное (эффективное) фокусное расстояние отдельного объекта на свойства всей системы.
И для такого способа фокусировки (методом смещения фокальной плоскости), искажения устраняются достаточным образом при правильном масштабировании изображения (во время совмещения изображений).

Для конкретного профессионального объектива, достаточность устранения искажений подтверждается (указанием их в спецификациях) в табличном виде.

Если вы не согласны с указанными в них данными (иначе говоря утверждаете, что использовался совсем другой объектив), то следует высказывать не догадки, а что-то более аргументированное, с приведением источников и математических моделей.

P.S. Уточнил формулировки - для любителей передёргивания.