Были или нет американцы на Луне?

Цитата: N.A. от 15.07.2010 10:09:00
Не знаю, к чему это Вы, но - опять пальцем в небо.
Дфмн сам - роняя скупую мужскую слезу - рассказывал: де книжка издана на деньги спонсоров-патриотов, "гонорар" он мужественно получил ее же экземплярями. Которые и раздаривает в переходах метро друзьям и знакомым. Я щас сам разрыдаюсь.  :)
Полистайте конференцию на БФ.

Ему волю дай, так он и не того напишет, для увеличения тиража. Надо ж и меру знать. Если ракета была слабей, чем заявлено, это не означает, что она никуда не летала.

Цитата: N.A. от 15.07.2010 09:26:49
Кстати можете попробовать вежливо уточнить у an_private - можно ли получить 24 fps из 20 без вставки дублей кадров?  ;)

Можно. Но достаточно сложно - с помощью так называемого motion compensated frame interpolation. То есть когда промежуточные кадры не просто дублируют соседние, а высчитываются из соседних, причем с просчетом положения движущихся объектов.
На сложных объектах (типа шлейфа от ракеты) такие алгоритмы дают специфические артефакты, поэтому не думаю, что в данном случае было применено что-то подобное.

Цитата
А вот если специалист подтвердит гипотезу Перегрева...

Уважаемый! Я не выдвигал гипотезы, я тупо цитировал учебник. По поводу учебника, я так понимаю у Вас лично возражений нет? Вообще цирк-безграмотная профанация принимается на веру ввиду отстутсвия базы для её (профанации) понимания, а учебник требует подтверждения специалиста...Вот интересно, как Вы на форуме отличите специалиста от дилетанта, если всё равно не понимаете о чём речь?

Цитата: перегрев от 15.07.2010 20:22:55
Уважаемый! Я не выдвигал гипотезы, я тупо цитировал учебник.

Вот интересно, как Вы на форуме отличите специалиста от дилетанта, если всё равно не понимаете о чём речь?

1.Виноват, виноват, посыпаю голову пеплом. Прошу читать мое сообщение следующим образом:"Вот если специалист подтвердит выводы тупого цитирования Перегревом учебника..." и далее по тексту.

2.Не отличу, и никто, за исключением личностей особо одаренных, не отличит. Мне просто интересно проверить интуицию т.к. мне, полному дилетанту, кажется, подчеркиваю - кажется, что углы для клина и конуса на таких скоростях будут равны.
Ну, и кроме интереса чисто человеческого, проверка "интуиции" иногда полезна, чтобы понять в какой форме находишься, стоит ли начинать новую работу.
Так что не взыщите.

Цитата: перегрев от 15.07.2010 20:22:55
Уважаемый! Я не выдвигал гипотезы, я тупо цитировал учебник. По поводу учебника, я так понимаю у Вас лично возражений нет? Вообще цирк-безграмотная профанация принимается на веру ввиду отстутсвия базы для её (профанации) понимания, а учебник требует подтверждения специалиста...Вот интересно, как Вы на форуме отличите специалиста от дилетанта, если всё равно не понимаете о чём речь?

Тут уже все участники, кроме Севера (потому что забанен), признались в отсутствии понимания гиперзвуковой аэродинамики, но тем не менее , люди тут технически грамотные и могут разобраться в объяснениях, хотя может и не сразу.
Укажите нам то место , где спец нас так легко обводит вокруг пальца.
Например:
1 угол конуса нельзя принимать , каким он есть на картинке
2 учебник годится только для сверхзвука, а для гипера решительно всё по-другому
3 в учебнике данные набегающего потока, а в действительности наобарот и на гиперзвуке есть существенная разница.
Ну и почему, так в кратце, доступно для понимания физика или инженера.
Других причин, почему  работу Покровского следует назвать профанацией  мне не видно.

Цитата: транаец от 15.07.2010 21:24:45

Других причин, почему  работу Покровского следует назвать профанацией  мне не видно.

Могу подкинуть. v1.0 Покровского очень сильно отличается от конечной (он многое переделал под давлением критики), но результат - тот же. Косвенно свидетельствует в пользу туфты: работа под конечный результат. Метод должен быть универсальным - где анализ других запусков?

Цитата: транаец от 15.07.2010 21:24:45
Других причин, почему  работу Покровского следует назвать профанацией  мне не видно.

Вы можете сформулировать, что следует из найденного Покровским дефицита скорости первой ступени "Сатурна"? Ну, допустим, скорость была меньше заявленной. Дальше что?

Цитата: E-R от 15.07.2010 21:51:09
Могу подкинуть. v1.0 Покровского очень сильно отличается от конечной (он многое переделал под давлением критики), но результат - тот же. Косвенно свидетельствует в пользу туфты: работа под конечный результат. Метод должен быть универсальным - где анализ других запусков?

Он объяснил - у него есть фотография хорошего качества только с одного полёта, которая годится для его метода.

Цитата: Опаньки !!! от 15.07.2010 22:12:44
Вы можете сформулировать, что следует из найденного Покровским дефицита скорости первой ступени "Сатурна"? Ну, допустим, скорость была меньше заявленной. Дальше что?

На лунную орбиту вывели существенно меньшую массу - например в два раза меньше. 22тонны это тоже не мало и допускает пилотируемый полёт.

Цитата: транаец от 15.07.2010 22:21:19
Он объяснил - у него есть фотография хорошего качества только с одного полёта, которая годится для его метода.

Ну это безусловно основательный аргумент в пользу безусловной верности методики.

Цитата: транаец от 15.07.2010 22:21:19
На лунную орбиту вывели существенно меньшую массу - например в два раза меньше. 22тонны это тоже не мало и допускает пилотируемый полёт.

Интересное заключение. А как 1..1,5 км/с на этапе разделения S-IC/S-II превратились в 22 тонны на ЛО? А чё не в 160 тонн в Бискайском заливе (это кстати - тоже немало)?  Сможете пояснить?

Цитата: транаец
Точно так же как 2.4 км\с превратились в 45 тонн на лунной.

Это не ответ. Алекса_Бэ на Вас нет. С его корешем Циолковским.  :)

Цитата: транаец
Дело в том, что Сатурны привезли во время карибского кризиса из СССР - ну недоделали маленько, да и тяга меньше чем надо получилась.
Американцы на всё это дело посмотрели - и лететь сами  отказались. Вобщем не было на Луне американцев - это были наши переодетые парни.
 ;D

Плагиат.  ;)

Цитата: транаец от 15.07.2010 22:21:19
Он объяснил - у него есть фотография хорошего качества только с одного полёта, которая годится для его метода. На лунную орбиту вывели существенно меньшую массу - например в два раза меньше. 22тонны это тоже не мало и допускает пилотируемый полёт.

Короче, цельной и непротиворечивой версии, зачем амерам понадобилось завышать в отчётах реальную скорость "Сатурнов", ни у вас, ни у Покровского нет. Всё дело в том, что если движки, которые стояли на первой ступени, давали, скажем, на 30% меньше тяги, то что мешало поставить их не пять штук, а больше, как это делали наши?

Цитата: перегрев от 14.07.2010 19:44:52
Спасибо за трогательную заботу! Я постараюсь.
SKIP

На приведённой Покровским диаграмме ось абцисс-это угол полураствора обтекаемого тела, а ось ординат-это угол скачка уплотнения. Если угол полураствора клина равнен 23 градусам, то при угле скачка уплотнения 23 или 26 точка пересечения вообще находится много правее кривой определяющей угол наклона скачка при бесконечно большом числе М. Правда на другой мутной фотографии Покровский обозначил угол обтекателя в 20 градусов. Тогда все получается. Действительно при угле полураствора клина в 10 градусов угол скачка равный 23-26 градусам даёт точку пересечения равной скорости М=3-4 (Правда непонятно, зачем писать про угол полураствора 23-26?, ну пусть), но один момент. У Абрамовича на странице 143 приведена зависимость отличия угла скачка уплотнения при обтекании конуса от угла скачка при обтекании клина. При обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов нежели при обтекании клина.

Допустим. Простая задачка:  "При одинаковой скорости угол скачка уплотнения при обтекании конуса отличается от угла скачка при обтекании клина. При обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов.
Вопрос: У какого из тел (клиновидного или конусовидного) будет больше скорость, если угол скачка у них одинаковый?"
Ответ в принципе получить очень просто. Чем меньше скорость, тем больше угол раскрытия скачка уплотнения, и наоборот, чем выше скорость, тем угол меньше. Согласны?
Поэтому, имея в виду, что

ЦитатаПри обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов нежели при обтекании клина.

нужно из состояния равных скоростей и разных углов прийти в состояние разных скоростей и одинаковых углов скачка. Сделать это можно или увеличив скорость клиновидного тела, или уменьшив скорость конусовидного.
Таким образом, оценив скорость клиновидного тела, Покровский ограничил скорость конусовидного тела сверху.

Цитата: перегрев от 14.07.2010 19:44:52Таким образом, вот эти намереные Покровским 26 градусов при обтекании клина нужно уменьшить минимум на 8, а потом посмотреть где получится точка пересечения. А она получается между кривой для М=5 и кривой для М равной бесконечности. Т.е скорость набегающего потока будет больше М=5.

"Тут Остапа понесло"
См выше.

Цитата: перегрев от 14.07.2010 19:44:52
Таким образом можно сделать следующие выводы:
1. Для обтекания клина с углом полураствора в 10 градусов (опустим соображения по поводу корректности и применимости использованного Покровским способа определения угла наклона фронта косого скачка) угол наклона фронта скачка примерно равен скорости 3-4 М набегающего потока.
2.При обтекании конуса угол наклона фронта скачка должен быть уменьшен. Что автоматически приводит в область скоростей значительно превышающие скорости при которых реализуется угол скачка при обтекании клина. Если по русски-Покровский намерил значительно меньшие скорости нежели те которые имели место быть при обтекании конуса.
Строго говоря это просто анализ мухлежа Покровского. Т.е. не всё. Но я рискну дожадаться возражений. Буде таковые последуют.

Тут Покровский не мухлюет, тщательнее надо.
По сути он берет фотографию, меряет углы, подставляет в модель тело с худшими характеристиками обтекания (а значит с заведомо большей скоростью при данном угле наклона фронта косого скачка), обсчитывает ее и получает оценку "сверху". После чего делает известный Вам вывод.

Интересно поведение защитников, которые вроде и не защитники .... а так, любители поглумиться. Пропустить ТАКОЙ ляп.... Больше чем за сутки ни один из них не тыкнул в это пальцем! Теперь ни в жизнь не отмоются.

Цитата: транаец
Ну почему же так - сделать тяжёлую ракету за 3 года это фантастика.

"Первоначально F-1 был разработан Rocketdyne в соответствии с запросом ВВС США от 1955 года о возможности создания очень большого ракетного двигателя. Конечным результатом этого запроса стали два разных двигателя — E-1  и более крупный F-1. Двигатель E-1, хоть и успешно прошёл стендовые огневые испытания, но быстро был признан технологически тупиковым вариантом, и отменен в пользу крупного, более мощного F-1. Американские ВВС впоследствии остановили дальнейшую разработку F-1 из-за отсутствия приложений для такого крупного двигателя. Однако недавно созданное в то время НАСА оценило пользу, которую может принести двигатель такой мощности и заключила с Rocketdyne контракт на завершение его разработки. Испытания компонентов F-1 были начаты уже в 1957 году. Первое огневое испытание полностью скомпонованного тестового F-1 было совершено в марте 1959 года."

"10 января 1962 года NASA опубликовало планы строительства ракеты-носителя Сатурн C-5, на первой его ступени были установлены пять двигателей F-1, на второй ступени — пять двигателей J-2, и на третьей один J-2. С-5 должен был выводить на траекторию к Луне полезную нагрузку массой 41 тонны.
В начале 1963 года НАСА окончательно выбрало тип миссии (основной корабль остаётся на орбите, посадку совершает лунный модуль) и дало ракете-носителю Сатурн C-5 новое имя, Сатурн V."

Цитата: транаец
Ну почему же так - сделать тяжёлую ракету за 3 года это фантастика. Спешили , ракета готова, но есть проблемы - решили , что если на 30% тягу уменьшить, то технических  проблем не будет. Проблемы всё таки были, сами знаете... Ну уменьшили полезный вес и полетели (хотя и авантюра). Логично?

Абсолютно нелогично. Три года высосаны из пальца так же, как и 22 тонны? И - 30% тяги? Как это все-таки соотносится с "дефицитом" скорости в 1,5 км/с? И какой смысл подделывать цифры после запуска, который наблюдали тысячи зрителей?  
Вы попробуйте свести концы с концами-то. А то ведь Пиджак_9 будет опять нервничать по поводу очередного подтверждения Вами Четвертого Тезиса (который на этом форуме доказательством не является).
Пиджак_9, а может быть Вы сами попробуете?

Цитата: N.A.
Но товарища-то никто за язык не тянул...

Тут не принципиально на 10% или даже на 50%. Главное то, что Покровский с последователями утверждают, что конструкторы и инженеры НАСА написали в отчёте совсем другие цифры, не те, что были в реальности. Не понятно, зачем, ведь для фальсификации это несущественный момент - с конструированием ракеты нужной грузоподъёмности у ракетчиков никогда не было проблем, всё упирается только в объёмы финансирования, а поймать на вранье становится легко и просто.

Цитата: Опаньки !!! от 16.07.2010 10:51:20
Тут не принципиально на 10% или даже на 50%. Главное то, что Покровский с последователями утверждают, что конструкторы и инженеры НАСА написали в отчёте совсем другие цифры, не те, что были в реальности.

Согласен, странноватое утверждение.

Не менее любопытен и другой момент - я попробовал прикинуть с учетом соображений перегрева - в какое расхождение массы с заявленной выльется оный "дефицит" скорости.
Повторюсь - ни разу не ракетчик, но поскольку на балоболов-скептиков надежды никакой...

По формуле Циолковского

легко и непринужденно получаем что с учетом гравитационных потерь V_гп=1200 м/с (прочими потерями пренебрежем) расхождение заявленной характеристической скорости
V_ЗХ= V_З+V_гп=2400+1200=3600 м/с и
ХС Покровского
V_{Х.Покровского}=V_{Покровского}+V_гп=1200+1200=2400 м/с,
с учетом заявленных масс S-IC=2300 т и S-IC_dry+S-II+S-IVB+ПН=791 т приводит к дивному результату:
S-IC при заявленной тяге тащила на орбиту 700 (семьсот) лишних контрабандных тонн.

Опа. Если сильно не накосячил, то лозунг Такая медленная ракета не могла полететь на Луну нужно срочно менять на И куда ж летела такая тяжелая ракета?
Не на Марс ли?  ;)

Цитата: Lexx от 16.07.2010 02:12:39

Интересно поведение защитников, которые вроде и не защитники .... а так, любители поглумиться. Пропустить ТАКОЙ ляп.... Больше чем за сутки ни один из них не тыкнул в это пальцем! Теперь ни в жизнь не отмоются.

В связи с вышеизложенным предлагаю:

                             Тезисы Сивого:

1. Официальная версия НАСА в защите не нуждается
2. Защитники этой версии защищают ее только потому, что им хочется показать, что они умнее и образованнее опровергателей
3. Как только обсуждение смещается в область нетривиальных задач, защитники «плавают» не хуже опровергателей и жалобно вскрикивают: «Какие проблемы? Что непонятно-то?»
4. Сивый и Старый стоят друг друга – оба кони.

Цитата: Пиджак_9 от 16.07.2010 12:26:40
В связи с вышеизложенным предлагаю:

                             Тезисы Сивого:

1. Официальная версия НАСА в защите не нуждается
2. Защитники этой версии защищают ее только потому, что им хочется показать, что они умнее и образованнее опровергателей
3. Как только обсуждение смещается в область нетривиальных задач, защитники «плавают» не хуже опровергателей и жалобно вскрикивают: «Какие проблемы? Что непонятно-то?»
4. Сивый и Старый стоят друг друга – оба кони.

Кстати, предайте Вашему Сивому, по-видимому до него никак не дойдет:
1. Точно так.
2. Основная маса опровергателей настолько необразована и наивна, что:
- их аргументы неизбежно вызывают здоровый смех у любого технаря средней руки;
- не грех разъяснить им общеизвестные истины (=лучший отдых (с) Стругацкие).
3. Самые хитропопые опровергатели пытаются залезть в научные дебри, в которых их стандартное "ни ухом ни рылом" очевидно лишь узким специалистам. Но дебри оные не спасли пока не одного из них от магической силы Четвертого тезиса Старого (который на этом форуме доказательством не является).
4. Изрекая банальные вещи, Сивый вряд ли удостоится славы Старого.

Цитата: транаец
Ну почему же так - сделать тяжёлую ракету за 3 года это фантастика. Спешили , ракета готова, но есть проблемы - решили , что если на 30% тягу уменьшить, то технических  проблем не будет. Проблемы всё таки были, сами знаете... Ну уменьшили полезный вес и полетели (хотя и авантюра). Логично?

Неа... не авантюра. Сказка об американцах на Луне вместо реального полета будет.

Если уменьшить полезный вес - никакой высадки не будет. Лунный корабль и так был сделан буквально из "конфетной фольги и скотча", там даже фотоаппараты оставляли на Луне (забирали только пленку) и т.д.

Т.е. уменьшать массу ЛМ (если мы собираемся на нем реально садиться на Луну) дальше просто некуда - ни за счет конструкции, ни за счет топлива - нам надо и сесть, и взлететь. Плюс-минус пару сотен кг не в счет - масса комплекса после отделения от третьей ступени 45 тонн.

Тоже самое с Аполлоном - из 28 тонн его массы 18 тонн - топливо, и уменьшить массу Аполлона можно только за счет недолива горючки - а это будет означать только то, что полную официальную массу затормозить перед Луной (и чтобы осталось топливо для отлета к Земле) мы не сможем; значит если недолить горючку в Аполлон, то вместо реального ЛМ там придется ставить или картонный муляж, или облегченный беспилотный аппарат.

Уменьшить массу ступени S-IVB (часть ПН на опорной орбите) - можно только за счет топлива. Но тогда мы не сможем разогнать задекларированные НАСА 46 тонн к Луне. Только меньше. А это опять же - вместо ЛМ сможем "взять на борт" только муляж.

Немного поджаться на полтонны-тонну возможно, но никак не больше, иначе высадки людей не будет.

Т.е. для реальной высадки нам надо иметь не менее 45,5-46 тонн после разгона и отделения РБ, и соответственно не менее 135 тонн на низкой опорной орбите. Если этого достичь не удается - останется только заниматься голивудщиной в павильоне.

Если после работы первой ступени скорость меньше на хотя бы на 10% чем нужно, то никакой высадки людей на Луну быть не могло по определению. Потому что компенсировать этот недобор скорости работой последующих ступеней можно только путем значительного уменьшением массы ПН - потому как компенсировать его обязательно надо - иначе вместо круговой орбиты пойдем по баллистике в Сибирь, Тихий океан, куда угодно, только не к Луне.

Нет, ну если у американцев там на верхних ступенях или самом Аполло стояли какие-нибудь плазменные или термоядерные двигатели с гипердрайвом, тогда да, можно и 30% недобора скорости иметь - главное чтобы 1-я ступень за тропосферу вытолкнула...

Господа, а Вы вообще не поясните ли неспециалисту в гиперзвуковой аэродинамике простой вопрос.
Ну вот смотрите обсуждаемую фотографию:

Очевидно, что косой скачок уплотнения начинается непосредственно от кончика "штыря" системы самоспасения. Следовательно - мы должны рассматривать именно его наконечник в качестве конуса, который определяет угол скачка уплотнения.
Берём крупную фотографию:

И меряем угол конуса на ней. Получаем угол конуса - 40 градусов.
Следовательно полуугол - 20 градусов.
То же самое повторяем для угла скачка уплотнения - полный угол - 48 градусов, полуугол - 24 градуса (в реальности несколько меньше, так как я меряю углы в предположении, что мы "смотрим" строго перпендикулярно оси ракеты. Но это только увеличит рассчитанную скорость, поэтому пока ограничимся этим).
Значит угол отклонения потока - 24 градуса.
Как справедливо заметил Lexx - "оценив скорость клиновидного тела, Покровский ограничил скорость конусовидного тела сверху". Берём из учебника Абрамовича диаграмму "Зависимость направления косого скачка от угла отклонения потока".
http://nglib-free.ru…ormat=djvu

Откладываем по горизонтали полуугол клина 20 градусов, по вертикали угол отклонения потока 24 градуса. И попадаем точненько на кривую, соответствующую M=бесконечности.
Ну что же - ограничение сверху получено и равно бесконечности. Полезный результат  ;)
Честно говоря - с углом отклонения потока на конусе я пока не разобрался, может кто поможет?
Хотя я и сам почитаю пока