Цитата: an_private от 14.07.2010 15:28:07
Поискал я по этой поповщине:
http://supernovum.ru…hp?doc=150
Очевидно компиляция достаточно свежая, поэтому именно в этом виде особо не обсуждалась, а искать обсуждения исходных версий мне лень.
Но, скажем, характерный штрих. Попов ссылается на Покровского как на автора идеи расчета по конусу Маха.
И вот реакция самого Покровского на это:
http://www.supernovu…msg-254374
Попов А.И. путает конус Маха с конусом косого скачка уплотнения.
Не в том дело, что он получает правдоподобные цифры. Дело в том, что он демонстрирует непонимание процессов, происходящих в воздухе около ракеты.
И меня к этому присоединяет, типа: про конус Маха - от Покровского.
Характерно, не правда ли? ;)
Цитата
На какой именно вопрос я не ответил?
Цитата: транаец от 14.07.2010 16:56:59
На этот http://glav.su/forum…#msg685104
Цитата: транаец от 14.07.2010 16:56:59
Надо заметить, что Попов делает оценку тремя способами . Говорить, что все три дают заниженный результат можно, только приведя ссылки.
Цитата: Опаньки !!! от 14.07.2010 17:09:06
Цитирую Покровского.
"Попасть на Луну американцы не могли.
С.Г. Покровский, канд. тех. наук.
ООО «Научно-производственное предприятие «Проект-Д»
На основании анализа кинозаписи полета комплекса Сатурн-5-Аполлон в момент отделения первой ступени ракеты-носителя, показано, что набранная ракетой скорость существенно(на 800-1100 м/с) ниже необходимой по программе полета на данном участке траектории. А потому декларированная полезная нагрузка, необходимая для лунных экспедиций, не могла быть выведена к Луне."
http://www.supernovu….php?doc=5
А теперь, внимание, вопрос. Если РН не набрала заданной скорости, то как она, вообще, смогла выйти на орбиту? Ведь для выхода на орбиту нужно набрать первую космическую скорость. Если скорость РН была существенно ниже, то она должна была упасть на Землю.
Цитата
В условиях проекта полета 1 м/с характеристической скорости соответствовал приращению полезной нагрузки в количестве 15 кг/2/. Даже с учетом нелинейности зависимости полезной нагрузки от характеристической скорости при больших отличиях ее от расчетной, можно утверждать, что ракета-носитель не обеспечила вывода на траекторию полета к Луне не менее 10 тонн полезной нагрузки. Что полностью исключает декларированный НАСА формат лунных экспедиций 1969-72 годов.
Цитата: транаец
Почитайте внимательно Покровского а не Попова
Цитата: an_private от 14.07.2010 17:00:54
Нда, в общем даже мне - ни фига не понимающему в сверхзвуковой аэродинамике - после беглого прочтения пары популярных статей уже всё понятно .
Всё очень просто.
http://www.femto.com…/3521.html
Цитата: Пиджак_9
А как же Блий Борисович Харитон, готорый любил повторять, что для того, чтобы разобраться в любом деле и добиться успеха необходимы две веши: 1. Знать в десять раз больше, чем необходимо
Цитатаи 2. Никогда не пренебрегать мелочами.
Цитата: Пиджак_9 от 14.07.2010 18:11:05
Впрочем о чем это я?
Несколькими постами ниже не менее потрясающее открытие: "Следствия - на начальном участке траектории, безо всяких Покровских формул, потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.".(выделение цветом - мое)
Цитата: Калинигерлкон
пусть тебя судит народ мой...
Цитата: Lexx от 13.07.2010 23:43:05
Отсюда http://www.supernovu….php?doc=5
Простой вопрос. Простой ответ. Да или нет?
Не Пиджак, но отвечу
Абсолютно согласен.
Аккуратнее, Перегрев, не вляпайтесь ....
Цитата
Могут быть получены уравнения, связывающие углыq и b с числом Маха в набегающем потоке М1. Результаты решения уравнений представляются в форме номограмм.
Цитата
Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.
Цитата
На фото представлены измеренные в пикселях линейные размеры: высота ракеты вместе с иглой(110 метров) и диаметр бака второй ступени(10.1 м). Хорошее(в пределах 5%) соответствие отношений вертикального и горизонтального размеров конструкционному показывает, что угол конуса переходника практически не искажен при съемке.
Цитата
А угол косого скачка уплотнения, возникающий в полете, хорошо поддается измерению по фотографии полета Аполлона-11 в точке отделения, снятой с самолета и опубликованной в книге «Full Moon»[4]. По этой же фотографии можно определить, насколько искажен угол переходника, - за счет того, что угол зрения на ракету не совсем прямой. Искажение здесь имеется, но также незначительное.
Цитата
Учет искажения в пределах 10-15% дает половину угла косого скачка уплотнения не менее 22.5 градусов.
Цитата
Тем не менее, как видим, углы скачка уплотнения неплохо несколько раз повторяются. Учет коэффициента искажения приводит нас в тот же диапазон углов полураствора конуса 23-26 градусов. На графике из [5] явно видно, что при таких углах b число Маха набегающего потока оказывается в пределах 3-4.
....
Рис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.
Цитата: перегрев от 14.07.2010 19:44:52
2.При обтекании конуса угол наклона фронта скачка должен быть уменьшен.
Цитата
Что автоматически приводит в область скоростей значительно превышающие скорости при которых реализуется угол скачка при обтекании клина.
Цитата: Пиджак_9 от 14.07.2010 18:11:05
потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.".(выделение цветом - мое)
Цитата: N.A. от 14.07.2010 17:39:21
Угу. Похоже, что сам автор не знает, что делать со своим открытием:
Т.е., если я уследил за полетом мысли автора, то либо в S-V загрузили на 10 т. (контрабанды?!) больше, чем обещали :), либо, например тяга двигателей I ступени была во сколько-то (?) раз ниже, но тупые амеры таки запихали в хромую кобылу ту же ПН.
Следствия - на начальном участке траектории, безо всяких Покровских формул, потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.
А в результате - даже если остальные ступени отработают штатно - ненабор 1-й космической и "здравствуй Тихий океан".
Если так, то - фуфло полное, имхо.
М.б. перегрев прокомментирует?
Вопросов здесь больше чем ответов. :D
Цитата
В условиях проекта полета 1 м/с характеристической скорости соответствовал приращению полезной нагрузки в количестве 15 кг/2/. Даже с учетом нелинейности зависимости полезной нагрузки от характеристической скорости при больших отличиях ее от расчетной, можно утверждать, что ракета-носитель не обеспечила вывода на траекторию полета к Луне не менее 10 тонн полезной нагрузки. Что полностью исключает декларированный НАСА формат лунных экспедиций 1969-72 годов.
Цитата: перегрев
Блин еще раз, при одинаковой скорости набегающего потока в 3М угол фронта косого скачка уплотнения при обтекании клина будет на 8-10 градусов больше, чем угол фронта скачка при обтекании конуса, при том же угле полураствора обтекаемого тела. Абрамович. стр. 143, рисунок 3.17 "Сравнение углов косого скачка на конусе и на клине". Мне чего Вам учебник сканить? Лень често говоря.
Цитата
Из каждой точки, где только что пролетел самолет, начинает во все стороны с равной скоростью расходиться акустическая волна. При движении самолета на дозвуковых скоростях эти волны распространяются как обычные круги по воде, и мы слышим привычный гул пролетающего самолета.
Если же самолет летит на сверхзвуковой скорости, то волны не успевают расходиться кругами, их фронты пересекаются и взаимно усиливаются. В результате самолет оставляет за собой расходящийся шлейф волн в виде конуса. Это и есть конус Маха. Угол φ при его вершине (илл.3б) определяется формулой:
sin φ = u/v , (2)
где u — скорость звука в среде, v — скорость самолета
Цитата: Пиджак_9
Хамить? Не усматриваю... А вот попытку говорить со мной менторским тоном вижу явно. С высот Шунейко и Гроссбуха.
Цитата: Пиджак_9
Вы-то сами понимаете глубину лужи со своим идеальным наблюдателем? Который глядя в небо опровергнет выводы статьи? Кстати, концепция идеального наблюдателя великолепно описана в учебнике Финка (это Ваш любимый автор в ТИ, не так ли).
Цитата: Пиджак_9
Что я думаю о работе Покровского? Да какое это имеет значение?
Аудитория уже устала ждать от Перегрева, Вас, кого угодно... В чем ОШИБКА Покровского? Побалуйте нас непротиворечивой и осмысленной гипотезой, которая разом рубит все три его метода измерения. Не можете? Так и скажите.
Конечно, анализировать работу эт-то не копипастить гроссбух и почивать на лаврах, пошевелить мозгами надоть. Если они от ортодоксализма не закисли. А то ей-Богу прямо поведение субдоминантных самцов в условиях беспривязного содержания.
Критика где, простите, заждались мы сирые, к столичным откровениям не приобщенные.
Цитата: N.A. от 15.07.2010 07:44:57
Н-да. Не хамить, а хохмить. Рано я за Вас порадовался.
Да куда мне, убогому. Разве что Вы, коллега, поможете понять. :)
Гм. Для начала, сами подумайте - а где непротиворечивость и осмысленность у Покровского? Ну намерил человек у "Сапсана" :) 30 км/ч, и чё? Странноватый результат, противоречащий всем известным фактам.
И - еще разок - простой вопрос: зачем?! Зачем амерам подставляться и "подделывать" макропараметр, доступный для измерений стороннему наблюдателю. Как бы Вы не ерничали - ролик с разделением снят телевиком (очень хорошим телевиком, но тем не менее) с расстояния километров 70. Хотите оспорить тот факт, что съемка с этого расстояния - пусть и худшей, скажем раз в 100 аппаратурой, но способной зафиксировать чудовищные отклонения траектории от заявленной - была доступна неограниченному кругу лиц?
Относительно других двух способов - извольте такое соображение: автор емнип в лепешку расшибается, чтобы доказать, что скорость съемки (?!) была 24 а не 36 кадров/с. Простой поход на ntrs показывает, что камера ALOTS поддерживала - 20, 40, 60 и 80 fps.
Таким образом, моя "гипотеза" проста - чайник опять ошибся в достаточно сложных расчетах. Достаточно стройно и непротиворечиво, как полагаете? :)
Цитата
Турбулизация аэрозольного облака.
На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.
Данный, физический, маркер весьма точный. Даже повышение скорости съемки до 27 с-1 выводит нас на сверхзвуковой(в условиях ТО) режим, при котором турбулизация границы облака нереальна. Тем более, не может быть речи о скорости съемки 36 с-1, минимально необходимой для обоснования заявленной НАСА скорости ракеты.
Интересно, что данный маркер работает ровно на тех же кадрах, по которым определялась и скорость ракеты. Т.е. никакие объяснения использованием “редакторских ножниц” здесь уже не возможны.
Цитата: транаец от 15.07.2010 08:43:29
Вы сначала ознакомтесь с материалом, а потом рассказывайте
Цитата: Пиджак_9
Ну, скажем так: радоваться Вы ни за кого не можете в принципе и сами это знаете, достаточно проанализировать десяток ваших постов чтобы без всякого консилиума это понять.
Но на роль сирых и убогих не претендуйте, это наша, знаете ли, роль, мы ее лощеным москвичам не отдадим. Да и коллегиальность ... среди шимпанзе многочисленные эксперименты не выявили возможности образования группы-кооперации среди особей, выращенных в разных условиях содержания т.е. обезьяны, прибывшие из голодного питомника с плохими условиями содержания всегда были подавляемы откормленными особями. Так что иронию-с с курсивом понимаем, Ваш-ство.
Цитата: Пиджак_9
К делу!
Вы настаиваете на четвертой гипотезе. Скорость съемки. Да, действительно стройно и непротиворечиво. Проверить ПМСМ это можно - взявши фильм и замерив время от старта до первого разделения - оно должно быть документировано в Гроссбухе. Если не совпадет, то Вы на коне и ошибка Покровского понятна.
Цитата: Пиджак_9
А вот если специалист подтвердит гипотезу Перегрева, то это будет означать, что у Покровского все три метода разъехались, т.е. ошибка (т.е. данные могут быть достоверные, состоятельные и ... смещенные(!) причем однонаправленно) в КАЖДОМ! Вот это будет интересно.
Давайте дождемся.
Цитата: Пиджак_9
Кстати, спасибо за Рабиновича, читаю с восторгом - подполковник за полтора года до пенсии уходит из армии, теряя все, только ради интересной работы. Были люди, однако. Не манагеры.
Цитата: Пиджак_9
На какой высоте была ракета в момент образования облака?
Цитата: транаец
Попов книжку продаёт - за деньги.