Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 31.07.2024 21:17:28 Ответ очевиден, и то и другое фантазии учОных.

В 1971 году близкие глубины были измерены (для северной части бассейна) и лазерным высотомером «Аполлона-15», а в 1972 — «Аполлона-16»

Цитата: ДядяВася от 31.07.2024 21:17:28Интересно 

Пересмотр данных миссий «Аполлон» выявил 22 000 ранее неизвестных сейсмических событий
Новые данные указывают на более высокую тектоническую активность Луны, чем считалось ранее

Новый анализ данных, полученных ранее в ходе миссий «Аполлон», выявил свидетельства десятков тысяч ранее нераспознанных лунных землетрясений. Эти результаты могут пролить свет на внутренние процессы Луны и иметь значение для будущих миссий с участием человека.
«Луна оказалась более тектонически активной, чем считалось ранее», — утверждает планетарный сейсмолог Кейсуке Онодера (Keisuke Onodera) из Токийского университета. Тщательно изучив формы сейсмических волн, Онодера обнаружил 22 000 никогда ранее не наблюдавшихся лунотрясений, о чем сообщил 5 июля.
В 1960-х и 1970-х годах астронавты миссии «Аполлон» доставили на поверхность Луны два вида сейсмометров: один для измерения сейсмических волн с большим периодом, зарождавшихся глубоко под поверхностью, и один для измерения волн с меньшим периодом, зарождавшихся ближе к поверхности или несущих больше энергии. Сейсмометры регистрируют форму волн, сотрясающих поверхность — некоторые из них низкие и быстро затухают, а другие длинные и сужаются. На основе форм учёные могут узнать о происхождении землетрясения.
Некоторые из этих сейсмометров собирали данные практически непрерывно с 1969 по 1977 год, зафиксировав около 13 000 сейсмических событий. Однако большинство данных с короткопериодных сейсмометров были настолько загрязнены другими источниками волн, что в то время они были практически непригодны для использования.

Первый лунный сейсмометр был установлен на Луне в 1969 году во время миссии «Аполлон-11». 
«Это данные 50-летней давности, с которыми людям приходилось иметь дело практически вручную. Словно вы распечатали их на паршивом старом матричном принтере и нарисовали вручную», — говорит калифорнийский лунный сейсмолог Сери Нанн, не принимавший участия в новом исследовании.
Учёные, изучающие Луну, знали, что они, вероятно, упустили некоторые лунотрясения того периода времени. Но никто не садился и не очищал данные, чтобы узнать, сколько их было, пока Онодера не обратил на это внимание в прошлом году. «Самое удивительное, что я обнаружил 22 000 — гораздо больше событий, чем в исходном наборе данных. Этого никто не ожидал», — говорит Онодера. Новые данные доводят общее известное число до 35 000. Онодэра вручную проанализировал график каждого отдельного сейсмического события и классифицировал их одно за другим на основе его формы. Другие лунные учёные были впечатлены этой дотошностью.
«Я бы сказал, что это естественный интеллект, а не искусственный. Я уверен, что это огромный объём работы. Он все переработал», — говорит планетарный геофизик Рафаэль Гарсия из ISAE-Supaero в Тулузе (Франция), который не принимал участия в исследовании.
Большинство недавно выявленных землетрясений были вызваны внешними источниками, такими как экстремальные перепады температур или удары, включая случаи, когда NASA намеренно сбрасывало ракетные ускорители или лунные модули на поверхность Луны, чтобы посмотреть эффект. Однако некоторые были неглубокими лунотрясениями, которые отражают движения, происходящие в верхних нескольких километрах лунной коры. Эти землетрясения, скорее всего, предоставят информацию о внутренних процессах Луны.

Сравнение волновых форм, создаваемых различными видами лунотрясений. Источник: K. Onodera / JGR Planets 2024
Предыдущие исследования выявили 28 неглубоких лунотрясений за восемь лет наблюдений. Онодера обнаружил ещё 46, значительно увеличив общее число известных неглубоких лунотрясений. Он также обнаружил, что эти неглубокие землетрясения, по-видимому, были более распространены в северном полушарии, около места посадки Apollo 15, чем около более южных мест Apollo 14 и 16.
Гравитационные данные зондов NASA GRAIL, которые врезались в лунную поверхность в 2012 году, показали, что вулканические дайки также окружают место посадки Apollo 15. Неглубокие лунные землетрясения могут образовываться, когда лунная кора сжимается вокруг этих более плотных интрузий, предполагает Онодера.
Получение более точных данных о частоте и силе лунных землетрясений будет иметь важное значение при планировании путешествий и сооружений на Луне. Сейсмические данные могут помочь измерить глубину лунного грунта, что может определить, с каким количеством строительного материала придётся работать астронавтам. Измерения также могут установить пределы того, насколько сильные тряски должны выдерживать лунные жилища, и указать, где могут быть самые безопасные места посадки.
К счастью, у лунных учёных скоро будет гораздо больше данных для работы. NASA и коммерческие партнеры планируют отправить пару сейсмометров на обратную сторону Луны в 2025 году. А китайская миссия Chang'e 7 отправит ещё один сейсмометр на южный полюс Луны в 2026 году.
«Это своего рода золотой век планетарной сейсмологии», — говорит Гарсия, один из ведущих исследователей миссии 2025 года.

Цитата: JC от 31.07.2024 21:01:42Красивый ответ.
А есть желающие из конспирологов представить свою полную версию по лунным миссиям, построенную на фактологии NASA?

А что вы называете  фактологией NASA?

Цитата: ДядяВася от 31.07.2024 21:17:28Интересно каким образом связаны  Бассейн Южный полюс — Эйткен ... и цирконы добытые легендарными экспедициями Аполлонов.

Что же связывает эти два "события". Ответ очевиден, и то и другое фантазии учОных.

Нужно быть уникальным персонажем, чтобы после "трех томов", после "шести таблиц" с мануалом

https://glav.su/foru…age7172451

впридачу вот так вот тупо вещать о фантазиях учОных. Впрочем, таких уникальных на ветке вполне хватает.

Цитата: Technik от 31.07.2024 21:55:14Нужно быть уникальным персонажем, чтобы после "трех томов", после "шести таблиц" с мануалом

Вы наверное не правильно поняли мой пост. Попробую разжевать.
Цирконы "нашли" где? В центральной части (грубо) Луны на видимой части.
А "открытие" английских американских ученых о чём? Об образовании сверхкратера районе южного полюса, на обратной стороне Луны.
Объясните: как связать эти две фантазии-гипотезы?
Причём здесь  "три тома", после "шести таблиц"?

Цитата: Пикейный жилет от 31.07.2024 21:54:32Пересмотр данных миссий «Аполлон» выявил 22 000 ранее неизвестных сейсмических событий
Новые данные указывают на более высокую тектоническую активность Луны, чем считалось ранее

Это всё, конечно, интересно, и ещё не одно поколение американских учёных будет с этого кормиться.

Но есть маленькое но.
1. Какого спрашивается шила, информация с сейсмометров (и других приблуд) была достоянием только американских ученых, когда они (сейсмометры) непрерывно посылали сигналы.
Достаточно было дать параметры и формат сигналов для их приёма и расшифровки учёными всего мира.

2. Какого рожна их вырубили, когда у америкосов кончились деньги.
Эксплуатация установок денег не требовала. Они были совершенно автономные.
Сигналы с установки могли бы принимать другие учёные всего мира.
А как известно американские установки с РИТЭГами (КА, самобеглые коляски и т.д.) могут работать десятилетиями.

Цитата: Пикейный жилет от 31.07.2024 21:48:17В 1971 году близкие глубины были измерены (для северной части бассейна) и лазерным высотомером «Аполлона-15», а в 1972 — «Аполлона-16»

Я чрезвычайно благодарен за ценное замечание, но какое отношение это имеет к моему посту.

Цитата: South от 31.07.2024 20:42:46Так вот на вопрос я вам не отвечал и не буду, пока вы не ответите на свое утверждение.

Ясно, лавры Михалкова покоя не дают Могли бы уже обучиться на предыдущем опыте, что я-то за свои утверждения могу ответить. Чего крайне редко можно сказать о моих оппонентах...

Итак, слово товарищу Добровольскому:



Как видим, основной выигрыш, о котором говорят специалисты - это снижение давления подачи.
Теперь самое время заслушать, откуда взялась ваша версия про стабильность горения?

Цитата: Курилов от 31.07.2024 22:46:27
Итак, слово товарищу Добровольскому:



Как видим, основной выигрыш, о котором говорят специалисты - это снижение давления подачи.
Теперь самое время заслушать, откуда взялась ваша версия про стабильность горения?

Полностью согласен, только я  не вижу в этом отрывке слова основной, и тем более единственный. 

К сожалению я не дам вам четкой ссыли на мои слова но если вы почитаете историю почему Глушко сделал РД-107/108 четырех камерными, и почему увлекся закрытой схемой ЖРД. То вы все поймете.
Могу привести такие слова из учебника по ракетной технике.
"Схема с дожиганием генераторного газа в основной камере энергетически более выгодна, чем схема без дожигания, по той причине, что в ЖРД с дожиганием все топливо сгорает при условиях, близких к стехиометрическому горению.

И из общедоступного:
"Полная газификация компонентов приводит также к более быстрым химическим реакциям сгорания в основной камере"

Все это ведет к стабильному горению топлива.

Цитата: Liss от 31.07.2024 10:42:27А какие могут быть конструктивныевозражения против методики "я так хочу, и плевать, что нужных данных в источнике нет"?

Все данные для определения содержания ТиО2 в реголите есть в американской работе (стр.64 Лунный грунт из Моря Изобилия"
.
А чем вам не нравится приравнивание количества частиц к % веса?
Аргументируйте на цифрах а не голословно.
С моей стороны было показано что эта подмена (без учёта плотности ) даёт довольно точный результат. Суммарная средняя ошибка не превышает 10% ,что очень неплохо. Вот проверочная таблица
.
 Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
 SiO2-           45,2%                                                            41,7%
Al2O3-          13%                                                              15,33%
FeO-             17,1%                                                          16,64%
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
Na2O-           0,31%                                                          0,34%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%
.
Вывод: по данным американской работы примерное содержание ТиО2 в навеске реголита Л-16 составляет 1,27%

Цитата: Курилов от 31.07.2024 12:50:00Про вашу методику вам было уже неоднократно сказано: вы фантазируете и высасываете из пальца исходные данные. Процентного содержания фракций по массе не представлено в работе, этого достаточно для того, чтобы все ваши результаты были ненадёжными.

А вот, как обещал ранее, результаты из другой работы. Тут данные по двум образцам реголита, не разделённым на фракции:

Укажите страницу, а также источник, хотя это взято из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия", но не все это знают.

Цитата: Курилов от 31.07.2024 12:58:39Вдогонку из книги "Лунный грунт из Моря Кризисов":


Тут как раз пишут про 1% титана в образцах Луны-24. Но констатируют, что это содержание является низким по сравнению с другими исследованными районами Луны.
По-вашему получается, недалекие советские учёные не знают, что Луна-16 тоже показала 1%?
Вдобавок, видим прямую констатацию, в общем-то, очевидного факта, что минеральный состав может различаться в разных районах Луны. Только вам он почему-то не ясен, и по каким-то неведомым причинам вы вдруг загорелись ложной идеей, что состав по всей Луне должен быть одинаков.

По цифре 3,39% ТиО2 в реголите Л-16 -  предоставьте сам расчёт содержания ТиО2, а не выписку из работы Виноградова.
Ну к примеру  из американской работы (стр.64, Л-16) мы можем установить % содержание титана (1,27%).
.
Предположение советских учёных о "неадекватно низком содержании ТиО2" в реголите Л-24 основано на неверных посылах Виноградова.
Отсюда и "пляски с бубном" о "низком содержании титана" которые наблюдаются практически во всех работах по Л-20 и Л-24.
Если принять содержание ТиО2 за 1,27% то всё становится на свои места. И Луна содержит столько же титана что и Земля, как и должно быть, так как и Земля и Луна формировались в одной области пространства с общей зоной "питания".
...
Ну хорошо, раз вам так нравится выдуманная американцами цифра содержания ТиО2 в базальте  в 11% (читай в мантии), то предложите механизм который увеличил содержание титана в Луне по сравнению с Землёй на порядок.
И... так...

Цитата: Курилов от 31.07.2024 13:05:14Да-да, марксистское учение всесильно, потому что оно верно Главное, поставить больше воскл.знаков

Из приведённой вами работы, конечно, ничего такого не следует. Такой вывод мог бы сделать учёный, специалист по геохимии и минералогии - но, к сожалению для вас, они-то таких выводов и не делают. А ваши потуги подогнать всё под заранее заготовленный ответ (конечно же "нилитале и фсё"), вызывают всё больше недоумения, зачем вы вообще связались с этой темой. Какие-то ОРИССы с вычислениями по данным с потолка, сомнительные предположения, выдаваемые за истину, и прочие натягивания совы на глобус.
Как говорили классики: вот так они и опровергают (с).

Во "лирика" попёрла... 
А вы зря так небрежно относитесь к этому первому документу о нелетании - https://sci-hub.ru/1….3899.1211

Вот отрывочек о открытии Армстронга(ну как же на "Луне" и без открытия) которое потом все предпочли забыть.
"... Другим открытием Армстронга стало наличие пятен материала со спекшимися поверхностями, частично покрывающими участки шириной от 2 до 10 см на дне шести или восьми кратеров с рельефными краями диаметром 1 м. Эти явно стеклообразные пятна, напоминающие капли припоя, Армстронг наблюдал только в кратерах. Форма пятен позволяет предположить, что они образовались в результате разбрызгивания расплавленного материала, падавшего с небольшой скоростью. Распространение этих пятен позволяет предположить, что они являются естественным явлением на лунной поверхности, однако существует отдаленная вероятность того, что они представляют собой артефакты, образовавшиеся в результате посадки ЛМ...."
.
Классика вранья!

Цитата: Слесарь Полесов от 31.07.2024 13:58:04Причем он выкладывает ссылку на эту статью уже во второй, если не в третий раз. Я внимательно прочитал её от начала и до конца, но так и не понял, на основании чего он делает эпохальные выводы, что это какая-то подделка. Причем в самом начале статьи говорится о том, что в ближайшее время образцы будут переданы в лаборатории более сорока стран для изучения. Да и список литературы в конце статьи впечатляет. Они что, все платные промоутеры фейков НАСА?.. 

Ну вы прям по пословице  - "смотрел в книгу видел фигу".
Ну хорошо, проверим ваши заявления - какая насыпная  плотность американского реголита?
Что там у них с сжимаемостью?
С каким земным веществом сравнили американские учёные свой реголит?
А я вам, чтоб вам не было обидно,  предоставлю данные из советских работ, ну и сравним.
И...так...

Чуть не забыл...
Ну так защитники лунной аферы смогут сообщить или предоставить американскую научную работу, из которой можно понять как лунный реголит реагирует с магнитом, с простым магнитом?

Цитата: Vist от 31.07.2024 16:44:31Да, читайте внимательно. Любой абзац. Там нет ни слова про равномерность горения.

Конечно нет.
Я говорил про повышение давления в КС и увеличении УИ.
Что и подтвердил предоставленным документом.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 05:40:56Все данные для определения содержания ТиО2 в реголите есть в американской работе (стр.64 Лунный грунт из Моря Изобилия"
.
А чем вам не нравится приравнивание количества частиц к % веса?
Аргументируйте на цифрах а не голословно.

Вывод: по данным американской работы примерное содержание ТиО2 в навеске реголита Л-16 составляет 1,27%

Повторю замечания, высказанные в своё время Liss:
(1) нет подтверждения, что на шесть перечисленных компонентов была разделена вся проба грунта, то есть что не было неучтенных компонентов;
(2) нет данных по массам каждого компонента, соответственно нет корректного алгоритма расчета средней концентрации.

Отдельно стоит присмотреться к тому, как вы пересчитали массу рудных минералов:

Цитата: Дальний П-Камчатский от 26.06.2024 14:43:38Что это значит?- а это значит что линейный размер зерна рудного минерала (ильменита) меньше в 4-5 раз среднестатистического зерна  С соответствующей кубической поправкой уменьшаем содержание ТиО2 в рудных минералах примерно в 30 раз.

То есть, когда вы говорите, что сделали "приравнивание количества частиц к % веса", вы врёте, так как на самом деле у вас выполняется ещё и деление двух произвольно взятых величин друг на друга.

Наконец, читаем внимательно работу:



Исследуется выборочно взятая фракция, и эта работа в принципе непригодно для выведения среднего содержания по реголиту.
Именно поэтому в работе не приводится подобного значения - наверное, потому что авторы работы были несколько грамотнее вас.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 05:45:17Укажите страницу, а также источник, хотя это взято из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия", но не все это знают.

Страница 205.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 06:03:51По цифре 3,39% ТиО2 в реголите Л-16 -  предоставьте сам расчёт содержания ТиО2, а не выписку из работы Виноградова.

А зачем предоставлять какой-то расчёт, если есть данные в научной работе? Вот запросите в ГЕОХИ доступ к образцам, и проведите своё исследования, тогда можно будет говорить о том, что вы опровергли данные Виноградова.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 06:03:51Ну к примеру  из американской работы (стр.64, Л-16) мы можем установить % содержание титана (1,27%).

Нет, как уже обсудили выше, ничего подобного вы из этой работы установить не можете.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 06:03:51Ну хорошо, раз вам так нравится выдуманная американцами цифра содержания ТиО2 в базальте  в 11% (читай в мантии), то предложите механизм который увеличил содержание титана в Луне по сравнению с Землёй на порядок.

Опять всё предложение состоит из махинаций и манипуляций, приходится тратить время на то, чтобы каждую из них подсвечивать.
Во-первых, вы сами ранее настаивали обсуждать только среднее по реголиту, а теперь перескочили на базальт. Напомню, по данным анализов Луны-16, в её базальте обнаружено 5% TiO2. Т.е. разница между образцами Луны-16 и Аполлона-11 всего в 2 раза, а не на порядок.
Во-вторых, с чего вы взяли, что данные по титану в пробах из одного района Луны соответствуют некоему "содержанию титана в Луне"? Насколько мне известно, никто никогда таких утверждений не делал.
В-третьих, последнее, что я собираюсь делать - это предлагать вам какие-то механизмы по узкоспециальной геохимической тематике. Никто из нас здесь не специалист по планетологии и геохимии. Именно поэтому основным источником информации, если уж углубляемся в такие темы, должны быть данные и выводы из научных работ. А не ваши собственные потуги в метаисследования, имеющие нулевую (а то и отрицательную) научную ценность.

Цитата: ДядяВася от 31.07.2024 22:54:02Где Вы увидели пренебрежение к учёным?

Акцентированное коверкание слова: "учОных". Это однозначно считывается как пренебрежительная коннотация.

Цитата: South от 01.08.2024 00:10:24К сожалению я не дам вам четкой ссыли на мои слова но если вы почитаете историю почему Глушко сделал РД-107/108 четырех камерными, и почему увлекся закрытой схемой ЖРД. То вы все поймете.

Не очень надёжно, напоминает сочинения на тему "что хотел сказать автор".

Цитата: South от 01.08.2024 00:10:24Могу привести такие слова из учебника по ракетной технике.
"Схема с дожиганием генераторного газа в основной камере энергетически более выгодна, чем схема без дожигания, по той причине, что в ЖРД с дожиганием все топливо сгорает при условиях, близких к стехиометрическому горению.

Имхо, вы не совсем верно это поняли. Цитата оттуда чуть выше, в ней контекст:


Т.е. ваша цитата говорит о том, что дожигание генераторного газа (закрытая схема), более эффективно, по сравнению с открытой схемой.
О сравнении схем газ-жидкость и газ-газ речи в этой книге даже не идёт.

Цитата: South от 01.08.2024 00:10:24И из общедоступного:
"Полная газификация компонентов приводит также к более быстрым химическим реакциям сгорания в основной камере"Все это ведет к стабильному горению топлива.

А это статья в википедии, и текст не имеет ссылок на первоисточник.

Подводя итог, пока не обнаружено авторитетных источников, утверждающих о связи схемы газ-газ с преодолением проблемы стабильности горения. И, тем более, нет фактов, позволяющих говорить о невозможности стабильного горения в камере двигателя F-1 при заданных характеристиках.
По всей видимости, вы выдаёте желаемое за действительное.