Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 15:56:54А я и не должен был удовлетворять Ваши ожидания, более того, раз мы в противоположных лагерях, то я и должен действовать вопреки Вашим пожеланиям. Не находите? Возразить самому Вам нечем, что написано на страничке гончаров Вы не понимаете, но продолжаете нести пургу озвучивать чужое мненпе и чужие выводы. "Да Вы голодранец! У Вас нет ничего своего и дача с машинрй на родственников записаны!"(С)Папанов, Берегись автомобиля.

" — Кто свидетель?

— Я! А что случилось?"
Берегись автомобиля.

Цитата: pmg от 23.06.2015 18:18:03Собственно в данном случае даже и неинтересно смотреть статью поскольку ясно, что
статья 1979г. ничего не может доказывать о наличии настоящего грунта в НАСА в 69-70.
К 79  у них уже все было.

Откуда? Грунт советских Лун, полет которых ничем не подтвержден?  Да еще и по словам некоторых этот грунт имеет существенные отличия от грунта американских миссий, потвержденных массой фото- и видеоматериалов. 

Цитата: ДядяВася от 23.06.2015 18:20:00" — Кто свидетель?

— Я! А что случилось?"
Берегись автомобиля.

Ну вот и поговорили - предметно возразить нечем, а... кстати, гроза у нас закончилась, теперь очень красивый закат. Да и в деревню завтра наверное поеду...

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 18:28:38Ну вот и поговорили - предметно возразить нечем, а... кстати, гроза у нас закончилась, теперь очень красивый закат. Да и в деревню завтра наверное поеду...

А вы попытайтесь.
Я даже ради такого случая вопрос повторю:

Цитата: viewer от 23.06.2015 16:09:58Вот-вот!
Значит минералогический материал, собранный на месте взрячую, да ещё и непосредственно профессионалом в количестве 

ста десяти с половиной килограмм, из которых 17 штук первичных проб  - это керны, массой 7,34 кг - заведомо многократно перспективнее с профессиональной точки зрения, нежели жалкие 326 г из трёх  дырок, наугад ткнутых советскими автоматическими станциями.
Не так ли?

Цитата: viewer от 23.06.2015 18:47:36А вы попытайтесь.
Я даже ради такого случая вопрос повторю:

Э-э-э... А к афере это как относится?

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 19:01:50Э-э-э... А к афере это как относится?

А вы просто ответьте.

Цитата: viewer от 23.06.2015 19:50:16А вы просто ответьте.

Зачем? Я не специалист по лунному грунту или метеоритам. Зачем я буду говорить глупости или банальности? Делать приятное Вам в мои задачи не входит. Я немножко так считаю как подсвечивает лунный грунт или как управлялись фотокамеры тех времен. 

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 19:58:08Зачем? Я не специалист по лунному грунту или метеоритам. Зачем я буду говорить глупости или банальности? Делать приятное Вам в мои задачи не входит. Я немножко так считаю как подсвечивает лунный грунт или как управлялись фотокамеры тех времен. 

Банальности? От вас оригинальности любой ценой и не требуется.
И специалистом здесь вовсе не нужно быть, достаточно простого здравого смысла.
Вы же сами в качестве некоего довода приводили это

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 15:27:52Ага. В принципе так и было - астронавты были пилотами ВВС, и с трудом обучались новым знаниям. В результате пришлось готовить профессионального геолога. ...

и отсутствие специализации по лунному грунту или метеоритам вам почему-то нисколько не помешало.
Ну так как - повысилась научная ценность собираемого материала с появлением в экипаже Х.Шмитта - профессионального геолога?

Если мы хотим выяснить ни какой нибудь другой вопрос а именно вопрос был ли у НАСА свой
настоящий лунных грунт до прибытия советского (т.е. это только А11 и А12) нужно ввести спор
в какие то логичные рамки для представления данных и аргументов.

Попробую их сформулировать.

1. Советский грунт изначально по определению считается настоящим, американский
под подозрением. Это потому что СССР не претендовал на высадку человека на Луну и
доставку полтонны грунта. СССР не имел никаких мотивов к фальсификации данных
и к СССР никто никаких претензий не предъявлял и не предъявляет.

2. Данные о составе и свойствах американского грунта должны рассматриваться только из статей
опубликованных не позже октября 1970г. С счастью таких публикаций к этому времени уже вышло
достаточно.

3. Рассматриваться должны только статьи в журналах а не материалы конференций. Последние
не проходят жесткого рецензирования. Практически там можно писать что хочешь. Ответственности
почти никакой. Это вам любой кто наукой занимается подтвердит.

4. Сравнивать с американским до 1.10.1970 (см. 1-3) можно только оригинальные работы на
официальном советском грунте. Т.е. рассматривать данные полученные на американском грунте
переданном в СССР нельзя. Хотя бы согласно пункту 2. После того как прибыл настоящий
советский грунт данные о его свойствах могли быстро утечь в НАСА поэтому то что нам передали
должно рассматриваться с большим подозрением.

5. Большой и сложный вопрос какие свойства могут свидетельствовать как в пользу гипотезы
о том что американский грунт настоящий так о том что он не настоящий. К сожалению наличие
чего то одинакового с советским не доказывает истинность американского грунта. У них много
общего и в НАСА имели лунные метеориты и бесспорно примерно знали настоящий химический
и изотопный состав Луны. Положение сложное. Думаю что логика здесь может быть такой - 
нужно найти одно или несколько необычных физических свойств истинного грунта которое было бы
не известно до прибытия советского грунта или даже еще лучше считалось невозможным к
существованию в истинном грунте. Если исследования этих свойств в соответствии с требованиями
п.п. 1-4 покажут сходство между американским и советским грунтами то значит у американцев был
настоящий грунт. Если нет значит не настоящий.

Как видите дело это далеко не простое. К тому же наличие настоящего грунта еще не доказывает
высадку. А11 и А12 в принципе могли доставить грунт с Луны в автоматическом режиме раньше СССР.
Хотя это вряд ли...

Вне рамок этой или какой то другой подобной схемы обсуждать этот вопрос вообще бессмысленно.

Цитата: viewer от 23.06.2015 20:08:44Ну так как - повысилась научная ценность собираемого материала с появлением в экипаже Х.Шмитта - профессионального геолога?

Конечно. Ведь именно "оранжевый грунт", который привезли Сернан со Шмидтом, доказал вулканизм на Луне. Для этого сотни исследований реголита не годятся, тут достаточно всего одного для такого открытия. 

Цитата: pmg от 23.06.2015 20:49:00Если мы хотим выяснить ни какой нибудь другой вопрос а именно вопрос был ли у НАСА свой
настоящий лунных грунт до прибытия советского (т.е. это только А11 и А12) нужно ввести спор
в какие то логичные рамки для представления данных и аргументов.

Попробую их сформулировать.

Вы с реперами-то определились? Чего Вы можете формулировать, если чужие выводы еще не прочитали? 

Пока собирался написать по поводу «резкого торможения» лунной шайтан-арбы, при коем якобы она, шайтан-арба, неизбежно засыпает собственные следы, к текущему дружескому разговору добавилось ещё с десяток страниц. Момент для реплики упущен, но, с другой стороны…

Так вот, по поводу шайтан-арбы. Почему-то народ не понимает, что динамика движения детерминирована соотношением массы и веса. Например, интрига Формулы-1 состоит в вопросе, вылетит ли Шумахер на повороте. Что ему мешает вписаться? Инерция, стаскивающая болид с дороги. А что помогает удержаться? Вес болида. Иначе говоря, на Юпитере такие гонки малоинтересны – вес в 2 с лишним раза превышает массу и надёжно держит машину на асфальте. Кстати, если пустить шайтан-арбу покататься по Юпитеру, она почти не будет подпрыгивать на булыжниках, попадающих под колёса. Ведь масса у неё вместе с ездоками порядка 600 Кг, а вес на Юпитере почти полторы тонны – не распрыгаешься. Другое дело на Луне! Подпрыгнувшая на булыжнике масса 600 Кг тянется к звёздам, а противостоят этой тяге жалкие 100 Кг веса. Если на Земле шайтан-арба подскочит на 20 См, на Луне она на том же каменюге уверенно возьмёт метр двадцать. Соответственно, если пустить её покататься в тех местах, куда прилетел «китайский заяц», поездка шайтан-арбы будет похожа на прогулку пьяного кенгуру и кончится опрокидыванием. Наверное по этой причине все Аполлоны садились на ровных, посыпанных щебёнкой с песочком съёмочных площадках, где гонять можно без риска налететь на каменюгу.
И всё-таки я бы не стал резко тормозить на Луне. Ведь «лунный гонщик» имеет массу 150 Кг, а вес всего 25 Кг. Соответственно при резком торможении полтора центнера массы не захотят оставаться на сиденье, и 25 Кг веса ничегошеньки противопоставить не смогут – «гонщик» неизбежно высадится через ветровик (благо его нет). Впрочем, неправильно говорить о гонщике и забывать его экипаж. Ведь и весь экипаж при торможении будет ареной стычки между инерцией массы в 600 кг и противостоящей ей силе трения о грунт, производимой весом 100 Кг. На ум приходит только 2 варианта – либо шайтан-арба поедет на своих стальных колёсах как на лыжах, либо опрокинется. НАСА не откажешь в разумности выбора – снимать в павильоне несомненно правильнее. Только не надо делать скоропалительных выводов: факт павильонных съёмок АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

Цитата: viewer от 23.06.2015 20:08:44...
Ну так как - повысилась научная ценность собираемого материала с появлением в экипаже Х.Шмитта - профессионального геолога?

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 20:55:59Конечно. Ведь именно "оранжевый грунт", который привезли Сернан со Шмидтом, доказал вулканизм на Луне. Для этого сотни исследований реголита не годятся, тут достаточно всего одного для такого открытия. 

Прекрасно!
А с таким очевидным фактом, что собранный хотя и предварительно тщательно проинструктированными и в режиме текущего контроля служилыми дуболомами -

Цитата: ILPetr от 23.06.2015 15:27:52... пилотами ВВС, (которые) с трудом обучались новым знаниям. ...

лунный грунт всё же гораздо ценнее, чем выскребленный из трёх случайных дырок автоматическими бурилками советский, надеюсь тоже спорить не станете? 

Цитата: pmg от 23.06.2015 20:49:00

Скрытый текст

итата: pmg от 23.06.2015 20:49:00
Если мы хотим выяснить ни какой нибудь другой вопрос а именно вопрос был ли у НАСА свой
настоящий лунных грунт до прибытия советского (т.е. это только А11 и А12) нужно ввести спор
в какие то логичные рамки для представления данных и аргументов.

Попробую их сформулировать.

1. Советский грунт изначально по определению считается настоящим, американский
под подозрением. Это потому что СССР не претендовал на высадку человека на Луну и
доставку полтонны грунта. СССР не имел никаких мотивов к фальсификации данных
и к СССР никто никаких претензий не предъявлял и не предъявляет.

2. Данные о составе и свойствах американского грунта должны рассматриваться только из статей
опубликованных не позже октября 1970г. С счастью таких публикаций к этому времени уже вышло
достаточно.

3. Рассматриваться должны только статьи в журналах а не материалы конференций. Последние
не проходят жесткого рецензирования. Практически там можно писать что хочешь. Ответственности
почти никакой. Это вам любой кто наукой занимается подтвердит.

4. Сравнивать с американским до 1.10.1970 (см. 1-3) можно только оригинальные работы на
официальном советском грунте. Т.е. рассматривать данные полученные на американском грунте
переданном в СССР нельзя. Хотя бы согласно пункту 2. После того как прибыл настоящий
советский грунт данные о его свойствах могли быстро утечь в НАСА поэтому то что нам передали
должно рассматриваться с большим подозрением.

5. Большой и сложный вопрос какие свойства могут свидетельствовать как в пользу гипотезы
о том что американский грунт настоящий так о том что он не настоящий. К сожалению наличие
чего то одинакового с советским не доказывает истинность американского грунта. У них много
общего и в НАСА имели лунные метеориты и бесспорно примерно знали настоящий химический
и изотопный состав Луны. Положение сложное. Думаю что логика здесь может быть такой - 
нужно найти одно или несколько необычных физических свойств истинного грунта которое было бы
не известно до прибытия советского грунта или даже еще лучше считалось невозможным к
существованию в истинном грунте. Если исследования этих свойств в соответствии с требованиями
п.п. 1-4 покажут сходство между американским и советским грунтами то значит у американцев был
настоящий грунт. Если нет значит не настоящий.

Как видите дело это далеко не простое. К тому же наличие настоящего грунта еще не доказывает
высадку. А11 и А12 в принципе могли доставить грунт с Луны в автоматическом режиме раньше СССР.
Хотя это вряд ли...

Вы знаете я как то пытался тут выразить своё мнение основанное на собственных познаниях а также на познаниях родственников работавших в "Полюсе" и "Спутнике", но все мои доводы разбились об заявления "уристов" что всё это не является доказательством. А вот слова пиздабола Никсона есть юридически правильный факт).
Поэтому я уже давно тут ничего не отписываю ибо это не просто бесполезное занятие, а ещё и весьма глупое ведь вы должны предоставлять ФАКТЫ а ваши оппоненты просто могут легко заявить что это вранье потому что кто-то сказал что это не так, при этом аргументировать они считают излишним. И ведь понимаете никого не волнует что на момент старта лунной гонки американцы отставали от нас на десятилетия они мля и сейчас на эти же десятилетия отстают. Но самый прикол когда мне в качестве аргумента пытаются подсунуть видео, и фото всяческих высадок и прочая).
В общем спор ради спора не есть лучшее время препровождения, история уже расставила всё по своим местам
 АМЕРИКА НЕ СПОСОБНА ВЫВОДИТЬ НА ОРБИТУ КОСМОНАВТОВ, при этом они не переживали развал страны практически полный развал промышленности и экономики, я даже больше скажу когда у нас был развал у них был подъём.  но вот как не странно мы выводим на орбиту грузы и космонавтов а они нет))).
Но как оказалось у нас всё в разрухе а у них всё на пике)))).  это просто момент "правильного" освещения событий.

Почему лунные аферисты не могут сделать РД-180? Интервью академика Бориса Каторгина
Источник: http://selena-luna.ru/osvoenie-luny/pochemu-lunnye-aferisty-ne-mogut-sdelat-rd-180-intervyu-akademika-borisa-katorgina/4

....
— Почему американцы, получив право на воспроизведение РД-180, не могут сделать его уже много лет?

— Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать.

Цитата: pmg от 23.06.2015 18:18:03К тому же суперпарамагнетизм обычное физическое явление действует везде. Наличие этого
явления образцах с Аполлона вообще ничего не доказывает в их (образцах) происхождении.
Просто говорит о наличии достаточно малых частиц металлического железа. Да и авторы ничего
такого в выдранной цитате не утверждают. Ну обнаружили и бог с ним. Ну распространено по
всей луне и что? По всей земле тоже распространено.

Ссылочку, что по всей Земле распространено именно для мелких частиц железа. А мне вот надоели безапелляционные утверждения, что Вы специалист абсолютно во всем.  Либо оперируйте какими-то научными сведениями, либо не лезьте опровергать специалистов.  Сов. ученые утверждают, что данное явление в лунном железе всеобщее для всех видов лунного грунта.  Вы компетентнее их? Или компетентнее немецких геохимиков, которые рассмотрев сотни частиц грунта нашли там ударное воздействие? А вот статья про явление суперпарамагнетизма в пробах А-11. Работа английская университета Ньюкастла:
 Magnetic properties of Apollo 11 lunar samples
Authors: Runcorn, S. K., Collinson, D. W., O'Reilly, W., Battey, M. H., Stephenson, A., Jones, J. M., ,
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.2369R

А вот статья тех же англичан в The Royal Society’s physical sciences research journal
Magnetic Properties of Apollo 12 Lunar Samples
S. K. Runcorn, D. W. Collinson, W. O'Reilly, A. Stephenson, M. H. Battey, A. J. Manson, P. W. Readman

http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/325/1561/157.short

Цитата: ЦитатаAbstract

The magnetic properties of crystalline rock and fines returned by the Apollo 12 mission have been measured. The fines contain at least 0.7% by mass of native iron, mainly in the super-paramagnetic form at room temperature. Native iron is present in the crystalline rock but in a much lower concentration. The paramagnetic minerals, ilmenite and ulvospinel, are present. Some evidence has been obtained that magnetite is present in the crystalline rock, less than 0.02% by mass. It has not yet been established whether it is indigenous to the rock. Two samples exhibit a change in n.r.m. at low temperature consistent with this n.r.m. being carried by magnetite, but these investigations are not yet complete. The crystalline rocks possess an n.r.m. of intermediate stability: there is evidence for two components of magnetization, a weak and rather stable one, and a less stable but stronger component. The former indicates the presence of a magnetic field on the moon at the time of formation of the rocks. An external origin seems unlikely: thus the Moon possessed a magnetic field of internal origin 3400 Ma section ago which has since decayed.

Подчеркнутое. Мелкие частицы содержат, по меньшей мере, 0,7% по массе самородного железа, в основном, в супер-парамагнитной форме при комнатной температуре. 

Я вот не являюсь специалистом по физике и указанный механизм для меня темный лес.  Однако справочники не дают никаких данных, что обычные частицы железа так себя ведут в нормальных условиях.  Из словаря технологических терминов:
http://thesaurus.rusnano.com/wiki/article1759

Цитата: Цитатасуперпарамагнетизм (англ. superparamagnetism) — квазипарамагнитное поведение веществ и материалов, состоящих из наноразмерных ферро- или ферримагнитных частиц, слабо взаимодействующих друг с другом.

Описание
При температурах ниже точки Кюри или точки Нееля ферро- и ферримагнетики переходят из парамагнитного в ферро- или ферримагнитное состояние. Если же частицы такого материала изолированы, а их линейные размеры не превышают величины 1–10 нм (разной величины для разных материалов), то благодаря тепловым флуктуациям направление их преимущественной намагниченности и при этих температурах будет хаотически изменяться подобно тому, как меняется направление магнитных моментов атомов или ионов в парамагнетике под воздействием теплового движения. В результате система малых частиц ведет себя в магнитных полях и при изменении температуры подобно парамагнитному газу из N атомов (N — число однодоменных частиц, каждая из которых обладает магнитным моментом M). Для нее выполняется закон Кюри в слабых магнитных полях и формула Ланжевена для намагниченности в области магнитного насыщения.
Намагниченность суперпарамагнетиков может быть во много раз больше намагниченности обычных парамагнетиков. Чтобы векторы намагниченности частиц хаотически меняли свою пространственную ориентацию, энергия теплового движенияkT (где k — постоянная Больцмана, T — температура) должна быть больше энергии магнитной анизотропии частицы KV (где K — константа анизотропии, V — объем частицы). Понижение температуры приводит к уменьшению энергии теплового движения, и ниже температуры блокировки T_б, значение которой зависит как от вида материала, так и от размера частиц, изменение направления преимущественной намагниченности перестает быть хаотичным, и частицы начинают вести себя как обычные крупнокристаллические ферро- и ферримагнетики.
Типичными представителями суперпарамагнитных систем являются малые частицы Co, выделяющиеся при распаде твердого раствора Cu–Co (2% Co), мелкие выделения Fe в латуни (0,1% Fe), Cu в Mn, Ni в Au, а также некоторые антиферромагнитные оксиды.

Точка Кюри - температура фазового перехода, связанного со скачкообразным изменением свойств симметрии вещества, когда материал меняет свои магнитные свойства.  Для железа справочники дают температуру в 1043 градуса цельсия. 

Цитата: viewer от 23.06.2015 21:30:36Прекрасно!
А с таким очевидным фактом, что собранный хотя и предварительно тщательно проинструктированными и в режиме текущего контроля служилыми дуболомами -


лунный грунт всё же гораздо ценнее, чем выскребленный из трёх случайных дырок автоматическими бурилками советский, надеюсь тоже спорить не станете?

Конечно стану.  Если занимать взвешенную позицию, то гораздо ценнее советский грунт - при равном подходе к глубине исследований необходимо выполнить примерно одинаковое количество исследований используя гораздо меньшее количество грунта, да еще плюс политические риски - вдруг завтра Советы откажутся давать грунт - тоже должно было подхлестнуть исследоаателей. Т.е., как ни странно, советский грунт оказался гораздо ценнее американского. 

Цитата: pmg от 23.06.2015 23:17:13Почему лунные аферисты не могут сделать РД-180? Интервью академика Бориса Каторгина
Источник: http://selena-luna.ru/osvoenie-luny/pochemu-lunnye-aferisty-ne-mogut-sdelat-rd-180-intervyu-akademika-borisa-katorgina/4

....
— Почему американцы, получив право на воспроизведение РД-180, не могут сделать его уже много лет?

— Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать.

Полный текст

....
— Почему американцы, получив право на воспроизведение РД-180, не могут сделать его уже много лет?

— Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать. К примеру, наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывезти полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша. Они объявили конкурс на двигатель тягой 400 тонн для своих «Атласов», который выиграл наш РД-180. Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить. Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели. Им сейчас только на стендовое оборудование для этого нужны миллиарды долларов. У нас на «Энергомаше» есть стенды, где в барокамере можно испытывать тот же двигатель РД-170, мощность струи которого достигает 27 миллионов киловатт.
....

Они не просто прагматичны. У них присутствует еще один психологический момент - они считают себя победителями в Холодной войне, а нас - побежденными, поэтому все наши ресурсы и умения они считают своей "законной добычей". Это не только двигатели РД-170, которые они покупают по, мягко говоря, по демпинговой цене, но и уран ВОУ-НОУ, тоже с весьма скромными ценами, и пресмыкавшийся Козырев, и московское подразделение Боинга, где 1200 "негров" за копейки "нарисовали" треть от 777-го и почти всю его силовую конструкцию под композиты и т.д. и т.п. Собственно, поэтому они и столь возмущены нынешним Путиным, который вдруг отказался сохранять позу побежденного...