Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Geek
http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/moon/2.htm"Камера естественным образом должна была производить минимальные радиальные и тангециальные искажения."

Интересно было бы дизайн камеры посмотреть.


http://www.visionsystem.com/products/lens/high-resolution_lens.php

Интереснее вот это.
Как может так искажаться Земля, если линза не даёт искажений? (В том, что такие линзы могут существовать, сомневаться не стану. Не специалист по фотографии. Кстати, мое предположение: астронавты, отправляясь на Луну, подменили камеры личными Хасселями 100 мм, а камеры Биоген припрятали дома, и потом пользовались по возвращении для домашних съемок. Те-то камеры, которыми они на Луне снимали, они там же и выбросили. Если эта шуточная версия подтвердится, то их можно в этом случае привлечь по суду за хищение казенного имущества.)

Кстати, обратите внимание на яркую точку справа от Земли на снимках 20910 и 20466, снимки сделаны Декабрь 13, 1972 04:41:09 и Декабрь 14, 1972 07:03:33, на разные кассеты - 137 и 134 соответственно. Предварительное подозрение: яркий небсный объект или пылинка на объективе или на сканере. Версия пылинки отпадает: между Землей на одном и на другом снимке около 2 градусов сдвига.. Если, как утверждают, максимум, что можно было заснять, кроме Солнца и Земли на небе, еще и Венеру, то можно проверить и другие сопутствующие обстоятельства. Сейчас я докажу, что они там были. Астропрограмма скажет правду. Ой, нет. До Венеры было пол-неба. И если в обоих случаях сместиться на -2:40, ничего это не меняет. Что же это засняли астронавты? Забавно, но подобная точка рядом с Землей есть и на других сканах высокого разрешения. Иногда - с другой стороны от Земли, иногда - ближе, иногда - дальше. И явно имеет тенденцию сопровождать Землю. Могло так случиться, что в этот момент КМ наблюдался как раз на прямой между Землей и Луной, точнее, местом высадки ЛМ?

Цитата: codegrinder от 17.11.2009 20:54:18
Эээ, а можно график перспективных посмотреть? Я как-то слабо его себе могу представить.

http://www.mem-tek.c…_page2.gif

Здесь характеристики 3 камер (линз к ним), использовавшихся в миссиях. Призрак нашел.
Как раз с графиками дисторсии и кривым объяснением по применению.
http://glav.su/redir…_specs.pdf

Цитата: codegrinder от 17.11.2009 20:26:15
То что выше - я даже не знаю как назвать, может вы знаете? По сути есть что сказать?

Это именно оно и есть - перспективное искажение. Наиболее полно проявляющее себя на снимке 20473, где Земля оказывается дальше всего от центра.

Цитата: codegrinder от 17.11.2009 20:26:15
Я как-то не подумал. У других искажений тоже от места зависит.

Слушайте, я понимаю, вы точно знаете, что сделали правильно. Для того, чтобы вы поняли, давайте представим камеру вообще без линз, если помните, такие были когда-то. Как по вашему, для достаточно большого угла обзора искажений не будет?

Думаю, там никак не будет большого угла обзора. Чтобы на обскуру сфотографировать большую группу людей, камеру отодвигали очень далеко. Впрочем, в и-нете наверняка все написано. А вы меня решили, как и Призрак, принять за спеца по оптике? Я просто изо всех сил стараюсь дружить с головой. И мышление у меня геометрическое, по крайней мере 3D - без проблем.

Цитата: codegrinder от 17.11.2009 20:26:15
Можно, я и формулы приводил. Можно даже ещё одним способом - представить каждую точку как вектор (x, y, fs) где x, y - координаты точек, fs - фокусное расстояние пересчитанное в точки. И меряйте углы между любыми двумя точками сколько угодно, я думаю формулу угла между двумя векторами в пространстве найти несложно.

Для этого надо знать расстояния до объектов. Это, кстати, делает моя программа ApolloTimeCalc - по азимуту и высоте над горизонтом, при известной дистанции до объекта вычисляются 3 координаты в декартовой системе наблюдателя, после чего можно с ними делать все, что позволяет векторная алгебра. Можете запустить под wine, если у вас линукс. ссылка дана выше была.

Цитата: codegrinder от 17.11.2009 20:26:15
Перспективное искажение даёт не линза, учите матчасть.

Конечно. Линза только собирает перспективу, чтобы отобразить ее на кадр.

Вот еще одна ссылка от Призрака: http://apollo.sese.a…Lenses.pdf
По теме. Один фрагмент:

Если верить ему, то вы правы с дисторсией как дополнительной поправкой к уже имеющемуся перспективному искажению. Тем более оно никуда не делось в этом случае. Удивителен только момент с дисторсией, достигающей процента. Но я подумал, что процент этот надо тогда просто отсчитывать не в пикселях от расстояния напрямую, а впроцентах от уже полученного в результате перспективного искажения сдвига, который зависит от расстояния в мм от центра. Тогда ОК. И тогда чихать на эту дисторсию вообщчхе.

Вы правы, я прав, перспектива есть, и никуда не девается. Мир?

Цитата: newuser
Прошу прощения, если баян (я сюда очень давно не заходил), вот интересная ветка: www.abovetopsecret.c…519592/pg1
Сам ролик с ТыТрубко: www.youtube.com/watch?v=fFs-iNNfU1I

Вообще-то, ув. Призрак тоже сидит на abovetopsecret, поэтому тут, скорее всего, уже было.

Интересно, что Even Jan Lundberg - инженер и менеджер Hasselblad, который проектировал камеры и отвечал за их производство для НАСА и апполончиков в 1966-1975, сторонник версии фальсификации.

Про знаменитые фотографии, где Олдрин карабкается по лестнице курятника, он сказал так: "Похоже он в свете прожектора.  Вы меня спрашиваете как такое может быть?  Вам нужно найти Армстронга и спросить у него."

Цитата: Geek
Земля - сфера.

Земля не сфера. Земля имеет форму геоида.

"Фигура Земли — термин для обозначения формы земной поверхности. В зависимости от определения фигуры Земли устанавливаются различные системы координат.

В нулевом приближении Землю можно считать шаром со средним радиусом 6371,3 км. Такое представление нашей планеты хорошо подходит для задач, точность вычислений в которых не превышает 0,5 %. В действительности Земля не является идеальной сферой. Из-за суточного вращения она сплюснута с полюсов; высоты материков различны; приливные деформации также искажают форму поверхности. В геодезии и космонавтике обычно для описания фигуры Земли выбирают эллипсоид вращения или геоид. С геоидом связана система астрономических координат, с эллипсоидом вращения — система геодезических координат.

По определению, геоид — это поверхность всюду нормальная силе тяжести. Если бы Земля целиком была бы покрыта океаном, то, в отсутствии приливного воздействия и прочих возмущений, имела бы форму геоида. В действительности в различных местах поверхность Земли может значительно отличаться от геоида. Для лучшей аппроксимации поверхности вводят понятие референц-эллипсоида, который хорошо совпадает с геоидом только на каком-то участке поверхности. Референц-эллипсоиды в целом имеют геометрические параметры отличные от геометрических параметров среднего земного эллипсоида, который описывает земную поверхность в целом.

На практике используется несколько различных средних земных эллипсоидов и связанных с ними систем земных координат."

Цитата: codegrinder от 18.11.2009 00:46:41
Посчитал для 20465.
Расстояние между крестиками 764 точки. Считал для точек -108;876 и 18;774 относительно центрального креста. Фокусное расстояние брал 61,1 мм. Получил угловой размер Земли на фото 1,97°. Снимок предварительно выровнял, чтобы крестики были на одной линии (поворот на 0,38° против часовой стрелки). Снимок брал с http://eol.jsc.nasa.gov/.

Для 20466 получил 1.99°. Точки -106;1406 и 14;1285. Рисунок довернул на 0,42°.

Для 20384 получил 2.07°. Точки 564;1025 и 733;1071. Рисунок довернул на 0,35° по часовой стрелке. Центральный крест отложил от соседнего справа.

Посчитал угол между "верхним" краем Земли и горкой для снимков 20465 и 20384. Не выравнивал. Получил 33,54° и 35,69°. Точки для 20465: 41;906 и 41;-1900. Точки для 20384: 703;1105 и -1072;-1277. Центральный крест на 20384 отложил от соседнего.

P.S. Что ещё посчитать? Может подробно расписать способ подсчёта углов?

Этого достаточно. Разница в 2 градуса. Формулы можете привести еще раз, народу наверняка будет интересно. Для меня понятно и так, если что, сам выведу. Например, мне не совсем понятно, зачем фото надо поворачивать перед измерениями. По формулам, я считал, можно и не поворачивая. И из каких соображений фокусное 61.1, если указано, что оно 60?

Есть небольшая ошибка в вычислении видимого диаметра Земли: ~0.03 градуса для 20465, например. Если они были сняты в тот день, когда должны были, конечно. Кстати, вам знаком термин "интервальная арифметика", или "интервальные вычисления". Короче, вы можете дать так же оценку погрешности этих вычислений, не ориентировочную, а именно предельную: максимальная ошибка в одну сторону и в другую? Впрочем, это можно и на потом отложить. Я как освобожусь от срочных дел, доделаю совмещение своим способом, с учетом крестиков, всех снимков, и попробую переделать программу искажений так, чтобы картинка формировалась из исходной с учетом усреднения. Сейчас просто отдельные пиксели перемещаются, это вызывает небольшую ступенчатость на границах объектов. Для целей тестирования было достаточно.

Насчет эллипсов я ошибся, в смысле про однозначность. Надо брать ту кривую, которая получается в результате искажения отрезка после операции с удалением перспективы. Кажется, это будет все-таки эллипс, для случая чистой перспективы, и именно с центром симметрии в центре кадра. А вот как именно выбирать нужный эллипс из семейства всех эллипсов, проходящих через эти две точки - так сразу и не скажешь. В общем, проще нарисовать прямую линию до искажения - ту, что надо измерить, и после искажения полученную кривую и измерять.

Добавка: вот такой критерий однозначности. Проводим перпендикуляр из центра картинки к прямой линии, получаем точку пересечения, после обратного искажения имеем еще и эту точку, однозначность по трем точкам на эллипсе и центру будет. Впрочем, это ничем не отличается от предварительного рисования прямой линии и измерения соответствующей кривой после обратного искажения, как раз.

Извините, что встреваю, эта картинка уже обсуждалась?

http://habrahabr.ru/…nce/74819/

Конкретно эта?

Не помню. Но тут не полтора пикселя в куче. Тут их штук пять с половиной.
А я не зря всем советовал смотреть по Звезде фильм Хэнкса.
Там и отражения в шлемах ОК, и цемент пыль на скафандрах очень натуральна, и фольга блестит...
И еще много всяких вкусностей, которые лично меня еще раз убеждают, что "не были". Только ковырять "фото" НАСА неблагодарное занятие.
Как сказал Блэк Шарк: "Не там копаете".

З.Ы. Всем участникам, кто запостил на прошлой странице офигенные картинки, просьба их отресайзить. Слишком велики.

Цитата: mid от 19.11.2009 10:36:03
Конкретно эта?

Да. Как кто-то сказал в самом начале - даже если "скептикам" покажут сам модуль вблизи - скажут что подбросили.  :)

Цитата
Как сказал Блэк Шарк: "Не там копаете".

Ветку не читал - времени нет. А что имел ввиду Шарк?

Цитата: Libra_by от 19.11.2009 11:18:35
Ветку не читал - времени нет. А что имел ввиду Шарк?

Он имел в виду, что фото-видео подделать весьма легко. Фильм Тома Хенкса "К Луне" это лишний раз доказывает.
А вот некоторые физические явления подделать нельзя.

Цитата: Libra_by от 19.11.2009 11:18:35
Да. Как кто-то сказал в самом начале - даже если "скептикам" покажут сам модуль вблизи - скажут что подбросили.  :)

Ветку не читал - времени нет. А что имел ввиду Шарк?

Как говорится у классика - "Не читал, но осуждаю" (с).
Аналогично и с верой что американцы были на Луне - "Не пробовал разбиратся, но верю что были" (почти с).

Кажется, Попов говорил, что не поверит уже никаким доказательствам американцев, поскольку эти самые доказательства нужно было предъявлять 40 лет назад.

Была уже ссылка ранее: Ответ А.Попова о передаче "Максимум"

Обновление:
Извиняюсь, неверно написал про Попова.
Он старался отвечать, взвешивая каждое, тогда как Мухин ответил более категорично.

анимация: http://s61.radikal.r…032b32.gif

Цитата: Libra_by от 19.11.2009 11:18:35
Да. Как кто-то сказал в самом начале - даже если "скептикам" покажут сам модуль вблизи - скажут что подбросили.  :)

Ветку не читал - времени нет. А что имел ввиду Шарк?

Не. Они так прямо не скажут, а занудят, как обычно, какую нибудь мутотень, типа, а почему запись на магнитофонной пленке считается доказательством в суде, а запись на компакт диске - не считается. Скучные люди.

Цитата: fs54 от 19.11.2009 22:53:18
Не. Они так прямо не скажут, а занудят, как обычно, какую нибудь мутотень, типа, а почему запись на магнитофонной пленке считается доказательством в суде, а запись на компакт диске - не считается. Скучные люди.

Согласен, действительно мутотень. То ли дело Голливуд!
Какие яркие краски, какой увлекательный сюжет - только внимательный зритель заметит ляпы постановки и абсурд слов актёров.
Так по этим фильмам пишется и переписывается история. Реальность ведь так скучна и обыденна...

Вроде, простой вопрос:
Почему Советский Союз, первый запустивший в космос спутник, человека, женщину, первый выход и т.д. и этим очень сильно гордившийся, так и не смог осуществить первый пилотируемый облёт Луны?
А всё очень просто: не знали как надёжно защитить от радиации, не были уверены в блогополучном обратном полёте и не хотели рисковать своими космонавтами.

В то время как американцы совершают фактически чудо, ничего толком не испытывая, записывая неудачные испытания как успешные и т.д.
Сегодня же чудесным образом исчезают все доказательство их полётов: плёнки, лунный грунт, фотографии с явными следами ретуши и т.д.

Опять же волшебная песня со снимками ЛРО (да и другими аппаратами).
С этими постепенными публикациями снимков с постоянно увеличивающимся разрешением.
Толком не знают, как дожны выглядеть места посадок спустя 40 лет, поэтому проверяю постепенно на поторонних наблюдателях, чтобы они нашли все ляпы, с тем чтобы можно было их подкорректировать.

Согласен, не только скучно но и обидно что продолжают держать всех за дураков.
К сожалению, их попытки удержать легенду только тормозят дальнейшие исследования Луны и космоса соотвественно.

Доказательство. Утверждал, что гарантированно круги сохраняются, получите, распишитесь.


Здесь в виде mht: http://www.rapidshare.ru/1260600 или  http://webfile.ru/placed?id=4099411#

Как следствие. Вы можете использовать операцию устранения перспективы для уточнения фокусного расстояния линзы по фотографиям заведомого круглого объекта (планета), находящегося достаточно далеко от фокуса в центре фотографии. Если после операции объект все еще не является кругом или перекособочен в другую сторону, то FOV / фокусное расстояние указаны неверно.

Так же, данное преобразование может использоваться для выполнения приблизительных (но достаточно точных, до минут углов, измерений угловых расстояний между объектами и для совмещения фотографий с целью визуальной сверки точности композиции - для достаточно удаленных от точки съемки объектов. По крайней мере, до того как производить более точные вычисления угловых расстояний между объектами.

Как следствие, ранее представленное совмещение 4 фотографий из миссии А-17 по-прежнему вызывает сомнение в том, что все эти фотографии действительно сняты астронавтами на Луне. По крайней мере, 2 из них содержат слишком большую разницу около 2 градусов между Землей и склоном горы, что видно наглядно и подтверждается точными вычислениями.

Ребята, Libra_by запостил цифровой снимок и связал его прямой логической цепочкой с предполагаемым реальным посадочным модулем. Указать ему на это прямо, значит недооценить насарогов, это бесполезно.
Поэтому извинясь за стёб, а если серьезно, то
наличие посадочного модуля никак не может служить доказательством того, что на Луне были американские астронавты.

Цитата: mid
Гы. Я в том комменте тоже минусом отметился, а в этом возместил.
Надо или смайлики использовать, или пояснять разницу м-ду цифровыми и аналоговыми методами. У меня давно на эту тему статья просится с названием примерно "Дъявол сидит в цифре"

Интересно было бы почитать, особенно с анализом сложности подделки аналога и подделки цифры.
Утрата в НАСА еще тех, старых, аналоговых материалов как то настораживает.

Цитата: codegrinder от 20.11.2009 22:05:21
Зумер, объясните, как можно что-то доказать, когда результат вычислений по вашему алгоритму не совпадает с проверенной и выведенной математиками давным давно формулой скалярного произведения векторов дающей косинус угла?

Не поняли, так и скажите. С косинусами все в порядке. Просто двойное преобразование идет сначала на плоскость, мимо сферы, а потом обратно на сферу. Вы можете просто убрать оба преобразования (мысленно) и обнаружить, что окружность остается окружностью.

Признайтесь, вы просто не читали.

Вот вам про косинусы. http://slovari.yande…011476.htm
Найдите про сферическую тригонометрию.

Цитата: codegrinder от 21.11.2009 00:32:46
Отдохните немного, а? Фигню несете с умным видом. И так и не ответили почему не сходится. Я был таки прав - вы защитник. Очень уж способ дискуссии характерный.

Я знаю, что сферическую тригонометрию не проходят даже в вузах. Но в справочниках она есть. Если вы не знаете, что это такое, то это не значит, что оно естьего нет. То, что изображает моя проекция - это точное изображение сферы с равными углами между точками. Фактически, та же перспектива, но с удалением фокусного расстояния в бесконечность от сферы. В конце концов, если не понимаете сами формул, обратитесь к знакомым математикам. Или хотя бы к студентам математических факультетов. Пусть проверят аналитическое доказательство.

Цитата: codegrinder от 21.11.2009 13:23:12
Понимаете, когда кто-то говорит что он, ну, скажем, изобрёл новый способ сложения, что первое приходит в голову? Правильно, сравнить с проверенным способом. И когда этот новый способ даёт результаты отличные от проверенного, какой смысл проверять доказательство и искать в нём ошибки? И так заведомо ясно, что оно неправильное. Ну, и мне вчера особенно понравилась ваша ссылка на сферическую тригонометрию в то время как была использована формула из обычной теоремы косинусов. Так что всё, вопросов у меня к вам больше нет.

http://ru.wikipedia.…_косинусов
http://ru.wikipedia.…_геометрия)

Да, действительно. С математическим доказательством что-то у меня ничего пока не получилось. Все перепутал, что можно и чего нельзя аж три раза. Но я же вижу, что круги восстанавливаются, и ошибки на глаз практически близки к нулю. Надо полагать, что то что получилось, действительно отличается от константы, но величина очень мала. Позже попробую построить графики зависимости типа угол отклонения от оптической оси -> максимальная ошибка восстановления круга. Надеюсь, программирование я забыл в меньшей степени, чм математику. Прошу меня извить за глупость, что сморозил, и за свое тупое упрямство. У меня осталось только одно оправдание: кто ничего не делает, тот точно всегда и во всем прав. С программой правда придется обождать, у меня сейчас в некотором роде цейтнот.

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна
1)  Одно фото (повернутое с ровером) сделано не у флага, и расстояние между местами съемок не учитывается.
2)  Астрономическое время съемок принято по АСЛЖ, и это мифологическое время может быть изменено в АСЛЖ.
3)  Легенда о расстоянии до горы и ее высоте может привести к легендарному результату, однако и эти расстояния не учитываются.
4)  Не учитываются возможные оптические искажения сканирования.

В некоторых не только проходят, но и преподают.  Как впрочем и небесную механику.
Однако прежде чем проверять эти части вашего аргумента, необходимо рассмотреть насколько вышеуказанные предположения 1)-4) влияют на 2° результат анализа.

1) По этому моменту я подумал сразу же. Но время, которое стоит в фото AS17-134-20473 (про него ведь речь), и соседние фото подсказывают, что оно было сделано все-таки не слишком далеко. Я прикинул, насколько далеко надо было бы отъехать, чтобы разница возникла в 2 градуса, получилось что-то около 1.5 км. Для фото 20465 на алсж проставлено 169:30:33, а для этого - 169:39:17. Не знаю, может они и впрямь подъехали к горе достаточно близко за 10 минут. Видимо, зря я понадеялся, что фраза "EVA-3 at the LM" означает то, что я подумал. Для фото 20465, где Земля и флаг нарисованы вместе, тоже написано "EVA-3 at the LM. Earth over the flag." И результат для этого фото - тоде примерно 2 градуса, уж по крайней мере - больше 1 градуса, хоть как измеряй.

2) Вот насчет этого пункта я уже почти уверен, что не изменят. Не хватает времени дочитать расшифровки лент. Но похоже, ситуация такая, что переговоры одновременно с действиями на Луне в точности совпадают с временем алсж, и с временем на расшифровках лент для ЛМ, КМ, и отличается только в TEC (из этих трех журналов). Самое что важное - непереведенное время совпадает с официальным отчетом (mission report), т.е. в нем время не переводилось, со всеми прочими источниками (даже газету Times смотрел, правда там скорее проект на последующие дни расписан - в номере от 11 декабря 72, надо еще разобраться, мог ли быть факт перевода часов быть известен журналистам или тех, кто им скармливал информацию - на момент верстки). В общем, надо еще читать и смотреть, как уточнить время. Наверняка же кто-нибудь писал какие-нибудь заметки, были прямые трансляции с Луны для зрителей, это фиксировалось в программах телепередач, отмечалось опять же в газетах. Копать глубже придется. Наверняка остались какие-то еще следы.

Добавка: забыл написать, что для измерения углов сдвиг на 2 часа 40 минут назад ничего не изменит. Он может изменить что-то для того, чтобы спасти Австралию, которую не видно с Луны на Земле. Но если не получится выполнить сдвиг, то тогда и Австралию придется уничтожить.

3) Как их можно еще учесть? 20465 все равно другим способом, кроме перестановки флага не объяснить.

4) Это вы бросьте. Для каждого снимка есть как минимум три версии (превьюшка на алсж, картинка 2.5 тыс. пикселей на алсж и в архивах, и картинка высокого разрешения на сайте НАСА), и получены они не путем преобразования одной картинки в другую, а именно разным сканированием разными аппаратами и разными людьми. Достаточно их сопоставить друг с другом, и обнаружить, что они совмещаются достаточно хорошо. Такого просто никак не может быть, чтобы сразу на 3 фотографиях 3 разных аппарата дали одну и ту же ошибку, и не дали ту же ошибку на каком-то количестве других фотографий. А ведь по многим фотографиям и панорамы клеили, и стереокартинки делали, и совмещаются они довольно хорошо. Кроме того, создать 2 градуса ошибки - это надо очень постараться на любом сканере, кроме ручного (был у меня такой - так там сразу и видно было, что все криво получилось, если рука поехала).

2 градуса можно ведь и померить методом codegrinder'а, он намного более точный, чем мой вычурно-наглядный.