Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 25.05.2020 05:48:59Насколько понимаю, потеря сознания - достаточно тяжелый симптом и медики так просто от подопечного, у которого оное было зафиксировано, не отвяжутся. Кому охота потом обвинение в халатности, повлекшей смерть человека, иметь?

А кто Вам сказал, что медики "от подопечного так просто отвязались"? Так понимаю, предложенный документ Вы вообще не открывали, предпочли сразу пуститься в построения конспирологии вокруг любимого спотолочного постулата "а почему это они забили болт"?

Цитата: Alexxey от 25.05.2020 11:26:48В отчёте дословно написано, что газ в этом облаке состоял из "RCS combustion products, including a small amount of nitrogen tetroxide". "Small amount" знаете как переводится?

А как они это узнали? что количество амила в этом облаке было небольшим? очень странное определение для отчета.  Почему не установлено  количественное отношение продуктов? Чем дышали люди в течении минут? Ведь нужно знать какие медицинские  меры принимать ? вместо этого люди спокойно сидят на прессконференции  и улыбаются в телекамеры.

ЦитатаЭто откуда следует? Если Вы почувствуете запах духов прошедшей мимо девушки, будет ли это означать, что вся атмосфера вокруг Вас заместилась духами? Правильно, не будет, просто остальные газы могут иметь куда менее выраженный запах или не иметь его вовсе.

Ну если вы эти духи будете не только чувствовать  носом, но и видеть глазом то да практически вся атмосфера будет замещена веществом из которого состоят духи.

ЦитатаИ что? При старте Протона, например, чётко визуально определяется желто-коричневый "выхлоп". 

Скрытый текст

Значит ли это, что, как там у Вас: "в КС впрыскивается только один компонент или он впрыскивается в ошибочной пропорции, раз окислитель не сгорел полностью."? Разумеется, не значит.

Разумеется значит, вы привели картинку  первичного поджога топлива где смесь всегда имеет несбалансированный состав, смотрите дальше когда ракета уже летит какое количество желтого шлейфа по отношению к расходуемому топливу. Возвращаясь к нашей ситуации, если в кабину попадает облако как у вас на картинке, то по факту  того что пахло амилом , окислителя было значительно больше чем аэрозина и окислительная реакция прошла не полностью, что указывает на неправильное соотношение компонентов в КС ЖРД.

ЦитатаПравильно, не надо, и так уже понятно, что Вы об этом ничего не знаете.

Расскажите пожалуйста, про последствия отравления амилом. Если вы утверждаете, что там были "RCS combustion products" то можно и про последствия вдыхания этих самых продуктов. Вот есть статья про продукты окисления амила и гептила, там описаны основные образующиеся вещества в результате окисления, я подозреваю что вдыхание ими  до потери сознания даст мало хорошего для здоровья. 

Цитата: Alexxey от 25.05.2020 11:32:14А кто Вам сказал, что медики "от подопечного так просто отвязались"? Так понимаю, предложенный документ Вы вообще не открывали, предпочли сразу пуститься в построения конспирологии вокруг любимого спотолочного постулата "а почему это они забили болт"?

Еще раз: я считаю, что если некто полагает, что какой-то документ призван подтвердить его точку зрения, он дает на него ссылку, цитату и перевод. Из уважения к времени других участников дискуссии. Ну или заявляет, что что-то такое встречалось, но ему лень искать, но тогда у него нет никакого морального права упрекать других участников, что им лень копаться тоже. В конце концов, для половины участников это даже не священное писание

Цитата: Luddit от 25.05.2020 13:20:38Еще раз: я считаю, что если некто полагает, что какой-то документ призван подтвердить его точку зрения, он дает на него ссылку, цитату и перевод. Из уважения к времени других участников дискуссии. Ну или заявляет, что что-то такое встречалось, но ему лень искать, но тогда у него нет никакого морального права упрекать других участников, что им лень копаться тоже. В конце концов, для половины участников это даже не священное писание

Если вы опровергаете хронологию событий, известную от НАСА, вам полезно было бы хотя бы знать эту хронологию. А по ней астронавты были на 2 недели госпитализированы после полета.

Цитата: South от 25.05.2020 13:00:01Вот есть статья про продукты окисления амила и гептила, там описаны основные образующиеся вещества в результате окисления, я подозреваю что вдыхание ими  до потери сознания даст мало хорошего для здоровья.

Основные вещества, образующиеся в результате окисления, видны из этой химической реакции:

Ну так-то дигидрогена монооксид знаменит своими отравляющими свойствами...

Цитата: sharp89 от 25.05.2020 14:33:50Если вы опровергаете хронологию событий, известную от НАСА, вам полезно было бы хотя бы знать эту хронологию. А по ней астронавты были на 2 недели госпитализированы после полета.

Госпитализированы или находились под наблюдением(как стандартная послеполетная процедура)? Если госпитализированы, то в связи с чем? Какие симптомы видны на кадрах кинохроники? Почему не предприняты меры для обследования сразу после полета?

Цитата: sharp89 от 25.05.2020 14:45:09Основные вещества, образующиеся в результате окисления, видны из этой химической реакции:

Ну так-то дигидрогена монооксид знаменит своими отравляющими свойствами...

Учитывая что вы формулу выдернули картинкой, вы  не состоянии ее записать самостоятельно, а соответственно и понять, по этому прошу либо дать ссылку на то место откуда вы ее выдрали, либо озвучить вещества участвующие в данной формуле.

Цитата: South от 25.05.2020 00:36:58Он их опознал не только по запаху, но как он же пишет

>>>Я опознал запах желто-коричневого тумана и сразу понял, что это такое

Он не обязательно увидел желто-коричневьй туман.
Из текста скорее следует, что он почувстовал запах, - чей запах? Того самого ядовитого вещества, желто-коричневого тумана, которого он видел где-то в другом месте (я так полагаю, космонавты/астронавты видели это не раз).

Цитата: South от 25.05.2020 00:36:58Он их опознал не только по запаху, но как он же пишет

 И в вашем отчете то же написано об облаке:

И если он заявил что по запаху это был амил то в данном облаке основным был именно этот газ. Тем более что он еще и  визуально правильно его определил

Говорить, что будет с человеком который вдыхает воздухом в котором амил уже виден (тем боле в слабо освещенной кабине КК), я вам не буду, есть куча описаний отравления амилом. Но это означает что амила в выхлопе не нормально много, и это говорит о не правильной пропорции топливной смеси.

Четырехокись желтокоричневая только на просвет и если она будет видна в объеме кабины, то ее там никто не увидит – помрут гораздо раньше.

Цитата: South от 25.05.2020 15:42:46Учитывая что вы формулу выдернули картинкой, вы  не состоянии ее записать самостоятельно, а соответственно и понять, по этому прошу либо дать ссылку на то место откуда вы ее выдрали, либо озвучить вещества участвующие в данной формуле.

Цепочка рассуждений прям как в том анекдоте
 
А формула взята отсюда: https://ru.wikipedia…0%B8%D0%BD

Цитата: adolfus от 25.05.2020 17:34:50Четырехокись желтокоричневая только на просвет и если она будет видна в объеме кабины, то ее там никто не увидит – помрут гораздо раньше.

Так в этом и заключается парадокс , что с одной стороны  есть заявления  самого участника: "в кабину засосало немного паров тетраоксида азота. Я опознал запах желто-коричневого тумана и сразу понял, что это такое."  По сути даже если бы туда засосало просто продукты сгорания компонентов топлива и немного тетраоксида азота  как на том настаивает НАСА,  и при этом один из членов экипажа теряет сознание.    
А с другой команда абсолютно спокойно вылазит из КК и отправляется на пресс-конференцию  где каждый из пилотов толкает речь без малейших проявлений признаков отравления. 
Не сходится в этой истории реальность и повествование.

Цитата: South от 25.05.2020 21:19:01Так в этом и заключается парадокс , что с одной стороны  есть заявления  самого участника: "в кабину засосало немного паров тетраоксида азота. Я опознал запах желто-коричневого тумана и сразу понял, что это такое."  По сути даже если бы туда засосало просто продукты сгорания компонентов топлива и немного тетраоксида азота  как на том настаивает НАСА,  и при этом один из членов экипажа теряет сознание.    
А с другой команда абсолютно спокойно вылазит из КК и отправляется на пресс-конференцию  где каждый из пилотов толкает речь без малейших проявлений признаков отравления. 
Не сходится в этой истории реальность и повествование.

От четырехокиси, прежде чем сознание потеряется, легкие и кровеносная система необратимо повредятся и только после потеряется это самое сознание. Это покруче аммиака – от тог просто ожог, а от четырехокиси полный пц. Четырехокись в легких у пламы крови отбирает воду и превращается в азотную кистоту. Резко падает пэаш и дохнут кровяные клетки.

МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Российским ученым необходимо 8-10 проб грунта из разных районов Луны, чтобы точно установить историю происхождения естественного спутника Земли, рассказал РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

https://ria.ru/20200529/1572150970.html
В связи с этим пара вопросов:
1. Привезенных 50 лет назад США центнеров грунта не хватает для исследования?
2. Никто из ученых ранее не задавался этим вопросом, почему именно сейчас?

Цитата: streezh от 30.05.2020 00:16:19

Не, ну а что? Забористая версия!!! Теперь понятны потерянные и блуждающие взгляды первых лунотоптальцев на пресс конференции.

Цитата: Громозека от 29.05.2020 08:39:09МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Российским ученым необходимо 8-10 проб грунта из разных районов Луны, чтобы точно установить историю происхождения естественного спутника Земли, рассказал РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

https://ria.ru/20200529/1572150970.html
В связи с этим пара вопросов:
1. Привезенных 50 лет назад США центнеров грунта не хватает для исследования?
2. Никто из ученых ранее не задавался этим вопросом, почему именно сейчас?

Не хватает. Нужны пробы и с обратной строны и с полюсов и горных районов.
Этот вопрос интересовал учёных всегда.  И сейчас интересует.

Цитата: BomBarDir от 30.05.2020 23:43:37Не хватает. Нужны пробы и с обратной строны и с полюсов и горных районов.
Этот вопрос интересовал учёных всегда.  И сейчас интересует.

И что мешало это сделать тогда вместо того, что бы устраивать телешоу? Восемь (6+2 неиспользованных) миссий должно было хватить на гораздо больше нежели фото сессия, если вы хотели хоть что то сделать для науки и реально могли слетать на Луну. 

Цитата: South от 31.05.2020 07:22:19И что мешало это сделать тогда вместо того, что бы устраивать телешоу? Восемь (6+2 неиспользованных) миссий должно было хватить на гораздо больше нежели фото сессия, если вы хотели хоть что то сделать для науки и реально могли слетать на Луну.

Попытаюсь вам объяснить, хотя  боюсь, что понимания это не вызовет.

Появление грунта из девяти районов Луну (только не надо про телешоу в студии... надоело уже) увеличило круг знания о Луне. Но что происходит с окружностью круга, когда увеличивается его площадь? Увеличивается и окружность - т.е. граница с непознанным. Понятно ли это?

А раз так, то и ставятся новые вопросы - для ответа на которые имеющихся данных не хватает, но и вопросы уже более конкретные. Что и сказал Слюта.

Цитата: ДядяВася от 03.04.2020 20:18:26Так, сегодня, как раз ютуб отметился, свежее. Наверное не заметили. Бывает.
https://youtu.be/PdSm27BjoUg

Совсем свежее про тележку, колёса и выброс грунта.

Прокомментируйте.

И года не прошло…

Я не раз говорил, что чтобы опровергнуть измышления оппов, сформулированные одной фразой, нужно, фигурально говоря, море чернил извести. Но из моего неизбывного почтения к ДядеВасе, для меня он модератор форева, примерно как американские экс-президенты – которые навсегда, даже до полного Альцгеймера, остаются президентами – я и океан изведу. Что и представляю ниже.
 
Уважаемые господа участники дискуссии, отрицающие высадки на Луне (далее оппоненты, для краткости - оппы), в недавнее время с большим вниманием отнеслись к творчеству некоего ING250, выложившего на  ютуб несколько роликов, разоблачающими «аферу» на примере лунного ровера. Некоторое время потратил на разбор этих роликов.

В начале каждого текста будут приведены ссылки на них.

Разбирать все творчество г-на ING250 не имеет смысла, будут представлены некоторые наиболее характерные моменты.
 
Прежде всего. Среди прочих выложенных на ютубе известны два основных варианта видео с ровером, которое разбирает ING:

Первый ролик, «Lunar Rover / Buggy (LRV) on the Moon - Apollo 16 - HD Video Stabilized»,  продолжительностью 1.29, в котором был показан только один (второй из двух) заезд ровера,  был выложен в 2010-м  -

https://youtu.be/5cKpzp358F4
 
Второй – «[4k, 60 fps] Apollo 16 Lunar Rover "Grand Prix" (1972 April 21, Moon)» - время 2.55, датирован февралем 2020-го, в нем представлены оба заезда.



https://youtu.be/az9nFrnCK60

время 2.55, датирован февралем 2020-го, в нем представлены оба заезда.

Первый и второй ролики в принципе близкого качества, но впредь буду использоваться для анализа только второй ("Grand Prix").
Важно отметить, что главный (для дальнейших оценок) параметр видео обоих скачанных с ютуб роликов, число кадров в секунду – в обоих случаях равно 30.






Аналогичный результат дает и программа анализа медиафайлов MediaInfo, ниже скрин для Grand Prix.



 
1. Далее ING, ролик  https://youtu.be/hEUxE2Nsr0M   

Был выложен более двух лет назад. Автор на первых же кадрах впрямую заявляет, что «…ролики про роверу мне интересны именно с точки зрения поиска доказательств подделки этих роликов». Вряд ли об объективности исследователя в таком случае можно говорить.
Это именно тот ролик, на который я ответил полтора года назад вот здесь

https://glav.su/forum/1/682/messages/5122059/#message5122059

проведя упрощенный, но достаточно корректный расчет. Корректный потому, что для него был выбран наиболее подходящий для корректного анализа  отрезок пути  - в силу равномерности движения ровера на этом отрезке. Полученный результат:  расчетная высота выброса грунта составила 1,47 метра, что достаточно точно совпадает с тем, что и наблюдается на этом отрезке. При этом на Земле высота выброса грунта при той же  скорости ровера составила бы 38 см. 

Нет необходимости разбирать все сказанное в ролике, но есть моменты, демонстрирующие полное невежество автора в теме. Например, его утверждение, что скорость ровера вообще не регулируется, что можно включать только ход вперед или ход назад, и прочие глупости, кои генерируются с момента 5.30 и далее. Если бы автор не ограничивался только Вики, то он бы много почерпнул из такого документа, как LUNAR ROVING VEHICLE OPERATION HANDBOOK. Где американским по белому написано, что

The drive motors are direct current series, brush type motors which operate from a nominal input voltage of 36 VDC . Speed control for the motors is furnished by pulse width modulation from the drive controller electronic package.  
Speed control for the motors is furnished by pulse width modulation from the drive controller electronic package -  

Приводные двигатели являются двигателями постоянного тока, щеточного типа, которые работают от номинального входного напряжения 36 В постоянного тока. Регулирование скорости двигателей обеспечивается методом широтно-импульсной модуляции контроллером привода из состава электронного блока.

А далее (7.00 и далее) идет прямое вранье – что «…при равномерном движении ровера на участках с ровной поверхностью видно, что пыль летит не выше высоты колеса, т.е. вполне по-земному». То, что это не так, прекрасно видно, например, на ролике проезда ровера (см. ссылку на мой расчет) в интервале 0.45 – 0.50.

Расчет же ускорения свободного падения на примере падающей из-под щитка заднего колеса пыли (7.20 и далее) – это пусть останется на совести автора. По той причине, что ING либо откровенно жульничает, либо не понимает следующего.

При движении колеса пыль под щитком до отрыва от колеса имеет скорость точки колеса, движущейся по циклоиде (он сам об этом говорит, об этом подробнее при разборе ролика 4). А после отрыва от колеса при отражении от щитка будет иметь место вертикальная составляющая вектора скорости пыли, направленная, как очевидно, вниз – показана на скрине красной стрелкой.




Поэтому начальная вертикальная скорость пыли – которую ING считает нулевой – в действительности не нулевая. Что и дает ускоренное падение пыли на поверхность по сравнению со свободным. Определять ускорение свободного падения таким способом – это ПРИМЕРНО то же самое, что путем анализа падения пыли, показанной голубой стрелкой (здесь, полагаю, все понятно без слов). При этом ING то ли опять жульничает, то ли ошибся в элементарном расчете.

Путь при свободном падении S = a × t²/2, т.е.  a = 2×S/ t².

Что при начальной высоте падения 80 см и времени 17/30, т.е. 0,57 сек, дает величину а = 4,9 м/сек². Откуда ING взял 7,3 (момент 8.00 ролика) – непонятно.

Прикидочный расчет показал, что для того, чтобы получить ускорение 4,9, начальная вертикальная скорость пыли должна быть 0,94 м/сек. Что вполне реально при скорости движения ровера 2,7 м/сек и соответственно упомянутой выше «циклоидальной» скорости движения точки колеса – которая  при повороте колеса на угол более 60° превышает скорость движения колеса в продольном направлении и достигает в максимуме удвоенной продольной скорости.

Далее идет ненаучная фантастика на тему «я так вижу, а значит, все снято на Земле», и вербальные танцы а-ля Елхов-Коновалов со скоростью съемки-воспроизведения и т. п., но это уже для самых больших любителей лапши на своих ушах. Флаг им в руки.

Цитата: Technik от 31.05.2020 08:25:57..........................

Продолжение.
2. Ролик 2. https://youtu.be/_SHSfVf87ZI

2.54. На основании фото делать вывод о том, что проволока колес «…действительно имеет диаметр около 0,84 мм», а не 0,7 или 1,0  - это, конечно, только г-н ING способен. И все последующие (и не только в этом ролике) рассуждения о разных колесах на основании лунных фото – аналогично.

3.55. Автор рассказывает о подвижной части щитков, на 2.33  приведено фото защитного щитка с подвижной частью, 03.59 – автор прямо об этом говорит. Запомнили.



Скрин 1 - Подвижный щиток.

4.30. Начинаются рассуждения о проволоке разного диаметра на Луне на основании вот этого фото.

Чтобы сделать вывод о разном диаметре, сравнивая боле-мене качественное фото со столь мутным, как слева, 



 опять-таки нужно быть гением анализа, как г-н ING. Но и слегка сжульничать при этом, потому что сравниваются фото, сделанные с разного расстояния – о чем говорят разные размеры пластин на сетке. Тем самым на левом фото проволока сразу получает 10% к диаметру на правом фото.

5.55 и далее. Рассуждения о разных картах, игравших роль пылезащитного щитка. Мне остается только поблагодарить г-на kodim’а, давшего мне «наколку» на свежеиспеченный ролик г-на ING

  https://youtu.be/wA1GRzg94iI

и самого г-на ING – потому что он избавил меня от необходимости сажать его в лужу, он сделал это сам, подсказав, что есть такие фото, как здесь - 

https://airandspace.si.edu/collection-objects/maps-fender-extension-lunar-roving-vehicle-apollo-17/nasm_A19760010000

это фото из коллекции Смитсониановского музея в Вашингтоне.

Итак, Смитсониан, лунные раритеты. Знал бы – я бы тогда, в 2008-м, побольше фоток этой витрины сделал. Надеюсь, на предмет нашего любопытства, карту, пальцем показывать не надо.



Далее.








Из сопоставления этих фото только г-да оппы не сделают вывод о том, что на фото одна и та же карта.

А теперь еще раз фото 20979 и фото из Смитсониана.






Признаки идентичности: поперечная намотка изоленты уложена поверх продольной (1). Форма неровно уложенного конца изоленты, при этом конец изоленты – под поперечной намоткой (2). Конец изоленты на поперечной намотке уложен сверху (3). След от зажима расположен именно там, где он на карте на щитке ровера (4). На правом верхнем краю карты изоленты нет (5).

Остается только поаплодировать реквизиторам НАСА, обеспечившим идеальное совпадение всех показанных деталей музейной карты и карты на лунных снимках - сделанных, конечно, в голливудской киностудии. Бу-га-га, как говорят в таком случае зимбабвийские румыны…
И спасибо Сернану и Шмитту, что привезли с Луны этот немного смешной, но очень памятный раритет. Когда 57% в ум войдут, всем, а не только «защитникам», будет интересно на него посмотреть.

6.40. Поведение покрышки автор ролика приравнял к поведению винтовой пружины. Не берусь рассчитать поведение проволочной покрышки под нагрузкой, сопромат за ненадобностью забыт лет эдак сорок назад – но во всяком случае более подходящей моделью было бы пружинное кольцо. Но автору это невдомек.


10.55 и далее. Рассуждения о тормозном пути ровера сделаны либо откровенным жуликом, либо человеком, никогда в жизни не сидевшим за рулем. По той причине, что приведенная на 11.05 формула тормозного пути автомобиля применима только для случая торможения при полной блокировке колес, «на юз». В ролике же с 13.05 показано торможение ровера без блокировки колес до момента его полной остановки. Ну, а почему происходит «кивок» передней части ровера, автор понимал бы, если бы хоть что-то смыслил в упоминаемых им законах школьной физики (привет г-ну Просто_русскому, который до настоящего времени так и не смог решить эту задачу). 

Словом, обоснованность вывода о разных колесах и разных роверах на основании такого «анализа» и  безаппеляционных утверждений о подделке снимков ровера, в том числе заявления автора, что «это не Луна вовсе, а следы ровера на снимках LRO – подделка» - каждый пусть оценивает сам.

К следам ровера на LRO еще придется вернуться.
Продолжение  следует.