Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 07.11.2010 15:05:21
Нет, неправильно. Вы просто, опять, ничего не поняли. Реальная конструкция-это всегда компромисс. Можно сделать критику побольше, давление поменьше и наоборот. Вопрос: как и чем за конкретный выбор придётся платить? Больше критика-меньше давление-меньше тепловая напряженность, зато сложности с подготовкой и освоением производства крупногабаритных конструкций и значительно большая масса. Меньше критика-больше давление в КС-нет проблем с производством, масса меньше, зато масса проблем с работоспособностью КС. К слову, тепловая нагрузка как корень из тяги не растет

Все упирается в УИ (удельный импульс), массовое совершенство ракеты и топливо, приходящееся на один килограмм (фунт) полезной нагрузки. Поэтому все ракеты представляют из себя предельные конструкции, а пределы устанавливаются доступными технологиями.

Цитата: транаец от 07.11.2010 09:44:54
Это точно - на Земле терминатор 90 градусов - а Луна выглядит при этом вот так:

Очень много проколов подобного рода при "полетах" Аполлон 17 особенно картинка "Земля" над флагом"
Ладно лгуны про рельеф нам врут мол из-за этого мы видим Землю и Солнце и аферистов НАСА на фотографиях под углом  большим или меньшим, чем должно быть. Хотя и эта ложь шита белыми нитками. Но фазы освещения Земли это уже все - тренировками эти проколы не объяснишь

Цитата: SEVER NN от 07.11.2010 13:35:10
которые не понимают, что чем больше Камера Сгорания...
тем хуже её характеристики...
...это обуславливается в ограничениях которые накладывают на него...
такие характеристики топлива...
...как-то...скорость распространения фронта пламени...
если бы скорость распространения возгорания фронта пламени была бы бесконечно большой...
...пожалуйста делайте сколь угодно большие камеры сгорания...
но увы...это не так...

поэтому увеличение Камеры Сгорания...
приводит к резкому уменьшению эффективности такого двигателя...
...это и перерасход керосина...это и недожиг топлива...
недосгоревший кислород...и прочие прелести недостатков такого двигателя,
с большой Камерой Сгорания...
...то есть нужен копромисс...
вот поэтому такие двигатели как американский Ф-1...
не обеспечили такую грузоподьёмность, как ими предполагалось...
...они поняли это слишком поздно...хотели поменять конструкцию в 1968 году...
но было слишком поздно..

так что перегрев...мягко говоря...некомпетентен....
в этих вопросах...и является дилетантом..

Да ещё существенная проблема это охлаждение стенок сопла и камеры . Там куда не кинь всюду Клин! И русским Гениям хватило ума пойти по другому пути а не идти на поводу у мошенников бежать за мифом об однокамерном мощном двигателе

Подхалимы и вруны с канала Россия 24 показывают бред про НЛО и "полеты" Аполлона.
Что американцы сами виноваты , что такой идиотизм  пропагандирует российский канал и многие этому бреду верят

Цитата: перегрев от 07.11.2010 13:54:33
Уважаемый kab249! Это классическая черта политрабочих всех мастей, не имея аргументов, пускаться в рассуждения "Кто больше Родину любит". Вы читайте ветку, но вот преднамеренно искажать позицию оппонента-не есть гут. Все что я писал, я прекрасно помню. Попытка заставить меня оправдываться-выглядит смешно. Давайте перейдем на космическую ветку, и Вы попробуйте, даже с учётом послезнания, найти доказательства моей некомпетентности. Предметно.

Ну вот, навешивание ярлыков началось. Перегрев, Ваша позиция не искажена мной ни по букве, ни по духу, в этом могут убедиться на космической ветке все желающие. И, Бога ради, Вам не в чем оправдываться, Ваши убеждения меня абсолютно не волнуют. Вас реальность не может переубедить, а тут какой-то kab249...
P.S. В Вашей компетентности сомнений я не выражал.
.

Цитата: codegrinder от 07.11.2010 00:02:50
Государству деньги не нужны? А как же внешний долг?

Это вы про те 10-13 триллионов долларов? И за какую сумму, вы предполагаете, возможно продать эти камни?

Кстати, пока, да будет вам известно, отбоя от желающих покупать государственные ценные бумаги США не наблюдается. Но это так, к слову.  ;)

Цитата: codegrinder от 07.11.2010 00:02:50
Вот только если заданных параметров тогда добиться не удалось, то узнать это можно только проверкой. Что сейчас можно было бы создать что-то в духе F-1 я спорить не буду, но вопрос-то в том, создали ли его тогда. Вообще-то, то что вы сделали называется подмена вопроса.

Никакая это не подмена вопроса. Мы говорили о физическом пределе. Как выяснилось, если такой предел и существует, то он располагается где-то гораздо выше, чем те 690 тс, о которых идёт речь. Вы пытаетесь уйти от обсуждения физического предела, и упираете на то, что создать такой движок в 60-е амерам мешал недостаточно высокий технологический уровень, я вас правильно понял? И кто тут тогда подменяет вопросы?

Цитата: Enterprise от 07.11.2010 16:38:59
Это вы про те 10-13 триллионов долларов? И за какую сумму, вы предполагаете, возможно продать эти камни?

Рублей за 100 - это же обыкновенные камни.

Цитата
Кстати, пока, да будет вам известно, отбоя от желающих покупать государственные ценные бумаги США не наблюдается. Но это так, к слову.  ;)

Эти бумаги покупают пенсионные фонды и правительства - таким образом пенсии и достояния государств обеспечены резаной бумагой. Скажите им спасибо.

Цитата
Никакая это не подмена вопроса. Мы говорили о физическом пределе. Как выяснилось, если такой предел и существует, то он располагается где-то гораздо выше, чем те 690 тс, о которых идёт речь. Вы пытаетесь уйти от обсуждения физического предела, и упираете на то, что создать такой движок в 60-е амерам мешал недостаточно высокий технологический уровень, я вас правильно понял? И кто тут тогда подменяет вопросы?

Предел эффективного двигателя где-то так и распологается , но только используя другие системы охлаждения, и другой конструкции . И он до сих пор не достигнут.Всем давно известно, что наиболее эффективным для первой ступени является полностью замкнутый цикл. Высокое давление в КС позволяет при н.у. иметь приличный коэффициент расширения.
Ф1 не эффективен даже по официально заявленным характеристикам - но я так даже в них сомневаюсь - какой-то странный у этой ракеты был выхлоп - как у непрогретой паяльной лампы.

Цитата: ILPetr от 07.11.2010 14:00:52
И это, не стоит выхватывать фразу из контекста и тасовать - мерзковатенько выглядит. Я уж продолжу с того места, где Вы остановились: "Всего с 23 октября 1967 г. по 24 июля 1969 г. было проведено 27 огневых испытаний 22 доводочных двигателей. Три двигателя испытывались повторно, а один – трижды.

"В 1967 г. на стенде № 2 было проведено 4 огневых испытания, которые показали, что возможен запуск двигателя без порохового стартера. Все испытания имели аварийный исход. Самым удачным был пуск двигателя № УД004, при котором удалось выйти на режим рк ~ 200 атм с продолжительностью работы на этом режиме 2 с.
Отработка натурных смесительных головок камеры сгорания двигателя РД-270 на модельных режимах началась на стенде № 1. Система питания экспериментальных установок включала в себя ТНА и агрегаты автоматики, заимствованные с двигателей РД-251, РД-252 и поставляемые с Южмаша. Различные варианты смесеобразования для окислительного газогенератора проверялись в газогенераторах, которые испытывались в составе двигателя РД-253. На всех испытаниях отмечались низкочастотные пульсации. Отработка восстановительного газогенератора, к сожалению, началась непосредственно на двигателях РД-270 без предварительных экспериментальных работ. Во время огневых испытаний двигателя отмечались высокочастотные колебания и, в первую очередь, в восстановительном газогенераторе.
Сложность работы с двигателем РД-270 на стенде обусловливалась следующим: каждое испытание и двигатель были уникальными и бесценными, поэтому стендовики не имели права на ошибку; монтаж двигателя без полноразмерной камеры сгорания на стенде и подготовка его к испытанию были осложнены необходимостью монтажа дополнительного тяжеловесного и крупногабаритного оборудования для обеспечения работы его в условиях закрытого выхлопа; в процессе подготовки двигателя к испытанию на стенде приходилось систематически дорабатывать системы электроизмерений, регулирования режимов работы двигателя, электроавтоматики и даже стационарные пневмогидравлические системы; все испытания имели аварийные исходы, приводившие большей частью к серьезным нарушениям стендовых систем, которые было необходимо восстанавливать в сжатые сроки; в случае разрушения двигателя (а это было частым явлением) его отдельные элементы не могли проходить штатную обработку с удалением компонентов топлива, поэтому демонтаж элементов двигателя требовал особой тщательности и осторожности из-за возможности воспламенения остатков компонентов топлива и сильной загазованности.
В конце августа 1969 г. по указанию Министерства общего машиностроения работы по двигателю РД-270 были приостановлены. Всего за период с октября 1967 г. по июль 1969 г. было проведено 27 огневых испытаний двигателя РД-270. Все они имели аварийный исход."

Цитата: транаец от 07.11.2010 16:57:45
... Предел эффективного двигателя где-то так и распологается , но только используя другие системы охлаждения, и другой конструкции . И он до сих пор не достигнут.Всем давно известно, что наиболее эффективным для первой ступени является полностью замкнутый цикл. Высокое давление в КС позволяет при н.у. иметь приличный коэффициент расширения.
Ф1 не эффективен даже по официально заявленным характеристикам - но я так даже в них сомневаюсь - какой-то странный у этой ракеты был выхлоп - как у непрогретой паяльной лампы.

Транаец! Помню Вы со "странного выхлопа" и начинали. Что, опять по новой? Да будет Вам известно, что как раз для нижних ступеней замкнутая схема совсем не обязательна. Внизу не столь важен высокий УИ. Коэффициент расширения сопла от давления в КС не зависит вовсе, а определяется исключительно геометрией сопла. Охота по пятому разу генерить глупости?
И еще: а какие "другие системы охлаждения и другие конструкции" Вы имеете ввиду?

Цитата: перегрев от 07.11.2010 17:30:10
Транаец! Помню Вы со "странного выхлопа" и начинали. Что, опять по новой? Да будет Вам известно, что как раз для нижних ступеней замкнутая схема совсем не обязательна. Внизу не столь важен высокий УИ. Коэффициент расширения сопла от давления в КС не зависит вовсе, а определяется исключительно геометрией сопла. Охота по пятому разу генерить глупости?
И еще: а какие "другие системы охлаждения и другие конструкции" Вы имеете ввиду?

Кроме "странного выхлопа" я обнаружил ещё и обман в отчёте о полёте.
Мало того что тяга ничем не измерялась - она противоречит данным , которые ракетчикам предоставили изготовители двигателя
Сравните сами:

Комментарии так сказать излишни.

Еще раз про "солнечный ветер"

Эксперименты проводились в 5 миссиях:  Apollo 11, 12, 14, 15, и 16. Очень много написано о том как и чем их проводили, НО...
Когда мы пытаемся узнать результаты данных экспериментов, то каждый раз натыкаемся на их полное отсутствие.

Проверьте сами (Experiment Results (NSSDC)): http://www.lpi.usra.…ments/swc/

Аналогичная картина по остальным миссиям.
Возможно забыли добавить, но беглый поиск на просторах интернета тоже ничего не дал.

Пища для размышлений...
флаги миссий А-11...и А-12...
ракурс примерно одинаковый...
...для А-12 этот угол заявлен как 10-11 градусов...
...для А-11 этот угол заявлен как 15 градусов...
соотношение катетов, А-12, тени и флага...как 4.27 в пользу тени...
соотношение катетов, А-11, тени и флага...как 1.67 в пользу тени...
...то есть тень у А-12 длиннее флага в 4.27 раза...
...а вот тень у А-11, даже и 2 недобирает...и всего лишь равна 1.67...

Цитата: транаец от 07.11.2010 17:57:31
Кроме "странного выхлопа" я обнаружил ещё и обман в отчёте о полёте.
Мало того что тяга ничем не измерялась - она противоречит данным , которые ракетчикам предоставили изготовители двигателя
Сравните сами:

Комментарии так сказать излишни.

Офигеть! Вопрос: какие "другие системы охлаждения и другие конструкции" Вы имеете ввиду?
Ответ: А еще я обман в отчёте обнаружил.
Впрочем ладно, а чего Вам в этих графиках-то не понравилось?

перегрев, вопрос дилетанта, сколько топлива тратилось на охлаждение сопла струи и насколько от этого падал УИ?

Цитата: C-Real от 07.11.2010 18:47:53


перегрев, вопрос дилетанта, сколько топлива тратилось на охлаждение сопла и насколько от этого падал УИ?

На охлаждение камеры тратилось 70% расхода горючего, где-то 540 кг/с. На охлаждение насадка использовался расход привода турбины ТНА - 2-3% суммарного расхода топлива-максимум 80 кг/с. При принятом схемном решении-вывод ГГ в сверхзвуковую часть сопла (в сравнении с выбросом турбинного газа через специальные сопла) УИ был выше на 1-3 единицы по разным оценкам.

Цитата: перегрев от 07.11.2010 18:34:13
Офигеть! Вопрос: какие "другие системы охлаждения и другие конструкции" Вы имеете ввиду?
Ответ: А еще я обман в отчёте обнаружил.
Впрочем ладно, а чего Вам в этих графиках-то не понравилось?

Если из первого видно, что во время полёта тяга должна падать - то во втором расти.
Конечно, можно предположить, что в первом случае представлена тяга на уровне моря (ну тогда , что про полёт то писать), а во втором учтено уменьшение давления.
Всё отмазать можно... Но это официальный документ всё-таки.

Пока что я занят разбором траектории возвращения Аполона на Землю - там  точная механика, её посчитать можно.
А про конструкции у меня сплошное имхо - тут Вам виднее будет.
Однако википедии всё-таки говорят что схема газ-газ с высоким давлением даёт ощутимую прибавку к импульсу. Вы им не верите?

А то что УИ был выше - наверняка вывод ГГ в насадок повышал давление на срезе, соответственно эффективность на высоте падала.
Впрочем , мы это уже обсуждали.

Цитата: перегрев от 07.11.2010 18:54:49
На охлаждение камеры тратилось 70% расхода горючего, где-то 540 кг/с. На охлаждение насадка использовался расход привода турбины ТНА - 2-3% суммарного расхода топлива-максимум 80 кг/с. При принятом схемном решении-вывод ГГ в сверхзвуковую часть сопла (в сравнении с выбросом турбинного газа через специальные сопла) УИ был выше на 1-3 единицы по разным оценкам.

Не понимаю. ГГ не сгорает в камере и не работает на увеличение УИ. ГГ охлаждая струю увеличивает плотность газа и от этого падает тяга.
Вроде-бы все логично.

Цитата: транаец от 07.11.2010 19:00:39
Если из первого видно, что во время полёта тяга должна падать - то во втором расти.
Конечно, можно предположить, что в первом случае представлена тяга на уровне моря (ну тогда , что про полёт то писать), а во втором учтено уменьшение давления.
Всё отмазать можно... Но это официальный документ всё-таки.

Транаец, я вот тоже с английским не дружу, но вот на цифирки на ординате первого графика посмотрел. 10 КLb это в килограммах сколько будет? Вдруг на первом графике показано изменение атмосферной составляющей тяги? F_c*(P_c-P_a)? Как версия? На 35 секунде двигатель работает на расчетном режиме. P_c=P_a  ;)

Цитата
Пока что я занят разбором траектории возвращения Аполона на Землю - там  точная механика, её посчитать можно.

Бог в помощь

Цитата
А про конструкции у меня сплошное имхо - тут Вам виднее будет.
Однако википедии всё-таки говорят что схема газ-газ с высоким давлением даёт ощутимую прибавку к импульсу. Вы им не верите?

Даст, за счет более полного сгорания, но весьма несущественную. Главное преимущество схемы не в этом.

Цитата
А то что УИ был выше - наверняка вывод ГГ в насадок повышал давление на срезе, соответственно эффективность на высоте падала.
Впрочем , мы это уже обсуждали.

Ага. Мне нравится "наверняка"...Смотрите, что б не получилось как с "фальшивым" первым графиком...

Цитата: NeProhogi от 07.11.2010 15:29:53
Очень много проколов подобного рода при "полетах" Аполлон 17 особенно картинка "Земля" над флагом"
Ладно лгуны про рельеф нам врут мол из-за этого мы видим Землю и Солнце и аферистов НАСА на фотографиях под углом  большим или меньшим, чем должно быть. Хотя и эта ложь шита белыми нитками. Но фазы освещения Земли это уже все - тренировками эти проколы не объяснишь

Ну так проверить Вас - просто как грабли: а нарисуйте-ка траекторию командного модуля с лунным на Земля-Луна и командного на Луна-Земля с "привязками" .

Цитата: NeProhogi от 07.11.2010 15:35:34
Да ещё существенная проблема это охлаждение стенок сопла и камеры . Там куда не кинь всюду Клин! И русским Гениям хватило ума пойти по другому пути а не идти на поводу у мошенников бежать за мифом об однокамерном мощном двигателе

Не существенная. Вопрос лишь в обеспечении расхода охлаждающего тела и физпараметров "кроющих материалов". В использовании молибдена или вольфрама ничего кроме избыточности не стоит .