Цитата: slavae от 31.07.2013 17:14:29
"Держаться на плаву, и преуспевать – не одно и то же! Покупайте компьютеры фирмы такой-то"
И что дальше у них с этой медициной и образованием? Привело это к процветанию?
Цитата: Duke Nuken
Да. Понимаете, без представления об этом весь прект "Суть времени" тереят смысл. Это самые основы.
Цитата: Duke Nuken
В Вашем при мере - без разницы.
Только Ваш пример - не системный. Зависит от - "а вдруг попадется порядочный и толковый руководитель, который будет заботится о рабочих".
А система должна задавать определенные рамки, выход за которые просто нереален. Нереален в рамках этой ситемы.
Цитата: Duke Nuken
Тогда, если не затруднит, прочитайте чуть вглубь ветку. Я там писал, что сама по себе собственность на средства производства - инструмент, который позволяет достигнуть глдавной цели - распределения прибавочной стоимости не капиталистом, а рабочим. Не Капиталом, а Трудом. В любом случае - собственником средств производства, просто там этот собственник - капиталист, а тут - рабочий.
И свой пример я приводил уже на основе этой главной цели - РАСпределения прибавочной стоимости, а не на основе собственности на средства производства. Просто потому, что - ТЕОРЕТИЧЕСКИ - при мирном переходе от капитализме к социализму возможна ситуация, когда средства производства пока еще в собственности у капитала, но он, капитал, отстранен от распределения добавочной стоимости. Просто в принудительном порядке отсранен ибо власть, штыки и прочее - у рабочих.
Цитата: Duke Nuken
От лучшего, как раз отказыватсья не надо.
Вопрос в том, что изъятие полностью прибыли у предприятия в бюджет государства - не факт, что позитивное. Вообще, может это и есть именно самый фокус краха социализма, но это версия. Пока нет смысла обсуждать это.
Цитата: Duke Nuken
Вообщем, Вы поставили вопрос, о котором я говорил - необходимо исследование опыта СССР. И когда Вы смождете показать, что выделенное жирным шрифтом - позитив, а не негатив - то, тогда мы сможем уверенно сказать, что это необходимо перенести и в СССР 2.0
Пока что у Вас такой уверенности нет. Вы рассуждаете не на знаниях, а на ощущениях, на эмоциях, на чем угодно.
Если же у вас есть аналитика и расчеты - покажите. Докажите, что забирать прибыль у предприятия - позитив и идет во благо и самого предприятия и всей страны.
Цитата: Duke Nuken
... сама по себе собственность на средства производства - инструмент, который позволяет достигнуть глдавной цели - распределения прибавочной стоимости не капиталистом, а рабочим.
Цитата: Duke Nuken
Это сразу приходит на ум - если кто-то распределяет прибавочную собственность, то значит он и является собственником на средства производства.
Цитата: Duke Nuken
Вы даже можете сказать, что я взял гипотетический случай.
Подробнее можно. На примере, мне так проще.
... Тогда рабочие у власти говорят капиталистам - давайте так, мы не будем забирать у вас заводы ни сегодня, ни завтра, и никогда вообще, вы будете рулить ими, но распределять прибавочную стоимость будем мы, а вам, чтобы у вас был интерес, мы обязуемся отдавать 10% прибавочной стоимости.
....Понятное дело , что никакой бесконечности не будет, через три-четыре цикла капиталистов (т.е. частных владельцев основных средств) не останется вообще.
Цитата: Duke Nuken
Да ни зачем. Это гипотетический случай. А так это не нужно. 99,9% за то, что рабочие у власти договорятся напрямую с управленцами предприятий. То есть так же, как с управленцами сегодня договариваются капиталисты.
Цитата: Duke Nuken
Предлагаю семь раз отмерить и только потом резать.
Это то, что я предлагаю.
Цитата: Duke Nuken
Касательно примера распределения зарплат руководителем, то почему Вы не упомянули такой вариант - зарплата распределяется не руководителем, а коллективом? Просто ответьте - почему такой вариант Вам не вспомнился? без предположений, что этот вариант плохой тоже. Просто - почему Вы его не назвали?
Цитата: Duke Nuken
Распределение прибыли коллективом - это и есть общественная собственность. Государственная собственность - тоже общественная, но ее распоряжаются чиновники. В том СССР2.0, про которое Вы мечтаете с Кургиняном, чиновники будут честные и порядочные и распоряжаться государственной собственностью во благо всех.
А вот в СССР оказалось, что страной правят чиновники от партии - партноменклатура. И как-то по ходу времени у них исказилось представление о том, как лучше народу будет.
Цитата: Duke Nuken
Я не свожу все к экономике, а предлагаю сначала разобраться с экономикой. А потом уже и с остальным можно будет.
Цитата: Duke Nuken
Мы с Вами, похоже, оба за социализм. Но Вы собираетесь махать шашкой, толком не выстроив модели. А я считаю, что будет в таком случае не лучше, а хуже. И предлагаю сначала построить модель, а потом уже махать шашкой. А модель строить надо с фундамента.
Цитата: Duke Nuken
В чем другое? Ваши цитаты самого себя (первая напрямую. остальные осопредовано) подтверждают то же, что сказал и я. Ваши цитаты - о планировании на предпиятиях в СССР. В этом плане что в СССр, что на Западе планирование есть и должно быть. Без такого планирование вообще немыслимо.
Речь то о другом планировании - о планировании в масштабах страны. Такого, когда заводу спускается план сколько продукции он должен выдать на гора и кому эту продукцию распределить. И так вдоль всей цепочки до конечного потребителя. Вот такого планирования на Западе нет.
Про заявления Анатоле Ваассермана слышали? Про то, что в СССР полное планирование было невозможно в силу малой производлительности компьюьторлов, но скоро эта проблема будет решена и тогд - ух! - как постороим социализм??
Вот об этом панировании идет речь.
И именно это планирование по одной из версий является тормозом развития, а не двигателем.
Цитата: Duke Nuken
Представляю себе это как нынешний коллективный договор. Все то же самое - отношения предприятия с наемным работником (от директора, до уборщицы), только при разработке коллективного договора сторону администрации представляли все рабочие и обсуждали все условия коллективного договора предварительно на собраниях рабочих коллективов. В дальнейшем, после апробации и обкатки, может быть выработана единая форма для отрасли и т.д.
Цитата: Duke Nuken
. Вы совсем не занимались такими деталями, не прорабатывали тысячи нюансов даже эскизно. Вы просто сторонник левой идеи, поклонник Кургиняна. Вероятно, Вы полностью полагаетесь на своего гуру, в надежде, что уж он то все эти нюансы проработал. Сотворили, короче, себе кумира.
Цитата: Duke Nuken
Предлагаю не доводить аргументацию до уровня абсурда и маразма.
Цитата
Маркс действительно был обеспокоен не только отчуждением труда (что и есть эксплуатация), но и отчуждением всего, включая собственно человеческую сущность. Мы видим, как теперь от примитивного отчуждения труда отчуждающие переходят к отчуждению сущности вообще. И видим это благодаря Марксу.
Цитата: Vlad-66 от 02.08.2013 17:45:10
Говорите, все в порядке? Тогда объясните мне, бога ради, почему некоторые варианты формальных описаний - экономической деятельности, функционирования политического, культурных трансформаций - производят в головах некоторых людей своеобразное переключение режима. Вместо содержательной дискуссии возникают политические оценки, а несогласие с ними автоматически приводит к причислению к стану врагов.
Цитата
Вы с ходу предлагаете чужое согласие с определенной классификацией. Постмодерн - болезнь? Но для меня постмодерн лишь одно из возможных описаний исчерпанности эпохи модерна. Не единственное, не бесспорное, но предполагающее куда более сложные построения, нежели Вами представленные.
Цитата
В предъявленной Вами конструкции есть враг - метафизический Запад, есть жертва - Россия и ее культурное ядро, есть враждебные силы - пособники тлетворного западного проникновения. Эта примерно то же самое, как если я бы здесь начал излагать свои представления о строении атомного ядра. А в ответ на ироничное хмыкание (в лучшем случае) предположил бы, что все несогласные просто ставленники враждебных сил.
Цитата
И в конце концов заявил бы, что физические статьи мало что значат, поскольку написаны непонятными (мне) закорючками.
Для меня научная этика начинается с уважения к профессионализму. Своему и чужому. Или содержательное оппонирование, или воздержание от суждения.
На всякий случай скажу, что сказанное относится к определенной позиции, а не лично к Вам.
Цитата: офисный планктон от 02.08.2013 19:33:48
Перемещаясь с ПРР...
Кто нибудь в состоянии дать начальный перечень определений (и терминов), а так же, базовый набор аксиом?
Для создания почвы, на базе которой можно будет продолжить разговор. Марксистскую устоявшуюся терминологию можно (конечно) использовать, тк почти все с ней знакомы еще со школы и ВУЗа. Терминология товарища Кургиняна лично мне не очень нравится, да и знаком с ней не очень...
Цитата: Vlad-66
Простите, я не знаю как правильно ответить на Ваш вопрос. Постмодерн - это не программа, не проект, а лишь способ осмысления некоторых тенденций современности. Речь идет о том, что определенная эпоха подошла к концу. Это не "конец истории", а исчерпанность некоторых прежних механизмов развития. Здесь нет предмета навязывания. Это состояние (основополагающая работа по теме авторства Франсуа Лиотара как раз и называется "Состояние постмодерна"), в котором мы все в той или иной степени пребываем. Признаками является падение значимости "больших" нарративов (фрейдизма, марксизма, национализма, кстати, либерализма в том числе). Потеря веры в возможность мета-нарратива (абсолютного универсального языка). Размывание границы между высоким и низким.
Знаменитые слова Гамлета "распалась связь времен" это переживание такого же кризиса в прошлом, за ними те же ощущения исчерпанности и окончания эпохи. Что идет на смену - можно лишь предполагать.
Насчет сложности построений - серьезный разговор на такие темы требует введения в оборот обширной системы понятий. Разумеется все это абсолютно выходит за рамки тематики форума.
Здесь оффтоп. Ау.
Цитата: Vlad-66
Простите, я не знаю как правильно ответить на Ваш вопрос. Постмодерн - это не программа, не проект, а лишь способ осмысления некоторых тенденций современности.
Цитата: Vlad-66
Речь идет о том, что определенная эпоха подошла к концу. Это не "конец истории", а исчерпанность некоторых прежних механизмов развития. Здесь нет предмета навязывания. Это состояние (основополагающая работа по теме авторства Франсуа Лиотара как раз и называется "Состояние постмодерна"), в котором мы все в той или иной степени пребываем. Признаками является падение значимости "больших" нарративов (фрейдизма, марксизма, национализма, кстати, либерализма в том числе). Потеря веры в возможность мета-нарратива (абсолютного универсального языка). Размывание границы между высоким и низким.
Знаменитые слова Гамлета "распалась связь времен" это переживание такого же кризиса в прошлом, за ними те же ощущения исчерпанности и окончания эпохи. Что идет на смену - можно лишь предполагать.
Насчет сложности построений - серьезный разговор на такие темы требует введения в оборот обширной системы понятий. Разумеется все это абсолютно выходит за рамки тематики форума.
Цитата: zavbor от 02.08.2013 20:24:05
То есть Модерн проект и имеет определённый исторический и временной период, а то, что ему приходит на смену нет?
ЦитатаПод словосочетанием "конец истории" каждый понимает своё.
Я например под этим понимаю остановку развития и затем неизбежная деградацию абсолютно всех аспектов жизни, уничтожение достижений, что предоставил нам проект модерн.
Атоминизация человечества, уничтожение нравственных табу, уничтожение тонкого пласта культуры и этики, а так же высвобождение звериного начала в человеке.
И либерализм это не тот либерализм, что являлся движущей и прогрессивной силой в 19 и 20 веках, а неолиберализм, который только начинает показывать свою сущность. Как можно размыть границы между высоким и низким не уничтожив одно или другое? В том то и дело, что низкое берёт верх над высоким.
Цитата: r01338 от 02.08.2013 20:20:26
Нет, постмодерн - это именно "конец истории", если никто не собирается чинить распавшуюся "связь времен". И эта установка на исчерпанность в постмодерне принципиальна. И понятно отчего это так.
ЦитатаДля меня определяющее в постмодерне - деконструкция. Т.е. это не просто описание исчерпанности модерна, а активное его добивание и глумление над трупом. Можно согласиться с исчерпанностью модерна, но встать на сторону постмодерна - это все равно что начать активную игру на стороне энтропии и смерти, т.е. на стороне фашизма в итоге. Туда это все и идет. Или туда это все и ведут.
Цитата: Vlad-66 от 02.08.2013 22:43:54
...
Некому чинить. Исчез главный субъект, коему могла быть доверена столь важная задача. Класс, нация, избранные. Это не чья-то злая воля, это просто так случилось. Как писал когда-то Ницше, "Бог долго болел и умер". Но мы-то живы.
Цитата
Деконструкция это про другое. Это такая изощренная техника работы с содержанием, предполагающая его разборку/разрушение (де-струкцию) с последующим переосмыслением и сборкой (конструкцией). Отсюда де-конструкция.
Цитата
Если модерн умер, то глупо делать вид, что он еще жив. Но "рок-н-ролл мертв, а я еще нет". Сложность - наша, персональная сложность - в том, что мы не можем уже себе сказать, что являемся частью большой великой силы, приближающей светлую зарю человечества. Возможно, указывать на это грубо и неделикатно и сродни ухмылкам на похоронах. Но это реальность, в которой надо учиться жить. С какого-то момента любой выбор становится исключительно нашим персональным выбором и уже нет возможности апеллировать к абстрактной высокой цели. Есть наш личный выбор и вся ответственность за него - на нас. Ее не с кем разделить, не на кого переложить, и это страшно некомфортно. Понимаю Ваше негодование, но не могу Вам сказать ничего утешительного.