Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 17.01.2009 02:57:32
Однако, находились и такие, которые рассуждали, даже термин выдумали - "рыночный социализм".

Вы вроде писали что вам около 50, так? Тогда вы или просто разводите тупой флейм ,или у вас недостаток понимания вопроса. То то вы упорно притягиваете только Маркса. то муть перестроечную. НЕ вижу смысла тратить время.

Цитата
Наконец-то первое стоящее замечание!
ПМСМ, это от сытости, так сказать, благотворительность...

Вы совсем не понимаете ни сути опенсорса (да и всего опен движения- аналоги есть во всем , от авто и процессоров , до музыки и фильмов с живописью) , ни малейшего знания вопроса истории становления взглядов того же Столлмана.

А насчет благотворительности - это совсем в другой области лежит - религия. И немного налогов.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.01.2009 15:59:55Куда это всё подевается, когда к ним придёт зверёк с Вашей аватары?

Ну, например туда же, куда практически вся фундаментальная наука со времён Возрождения и до примерно середины XIX века, когда на неё госфинансирование пошло... Ну, знаете, разные там Коперники, Ньютоны, Мендели и иже с ними... А из более поздних - всяческие Циолковские, Кибальчичи и тому подобные...

Цитата: ELEVEN_2 от 17.01.2009 19:11:10
А что, Маркс совсем не авторитет? Свою теорию коммунизма имеете? Тогда изложите, плз... и не надо на личности переходить, не нравится тема, не ходите сюда...

А по поводу бесплатного труда айтишников - они святым духом питаются?

Вы совсем не различаете бесплатный труд и результат труда? Вы не пытаетесь понять явление и вываливаете свои измышлизмы меняя вопросы и тезисы как скачущий заяц. Ну типичный троль.
Не, лень тратить время на эту ветку...

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46
Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

К сожалению, Вы плохо понимаете то, что я пишу. Мотивацией к труду в любое время является желание жить лучше - не голодать, не болеть, иметь кров и разные приятные сердцу безделушки. В разные времена это реализуется по-разному. На этапе капитализма это все реализуется через оплату рабочей силы здесь и сейчас. На вырученные от продажи своей рабочей силы деньги, человек может попытаться реализовать все свои потребности или часть их. В силу Вашего плохого понимания моих слов приведу еще одну аналогию. Когда Вы идете пешком, вам нет нужды смотреть на сто метров вперед для прогнозирования своих действий, а когда вы едете на машине со скоростью в 100 км\ч, то вам необходимо смотреть и на 100 и на 200 и более метров и соизмерять свои действия с получаемой информацией. Уровень развития экономики соответствует скорости и поэтому на этом уровне нельзя двигаться(развиваться) глядя лишь себе под ноги. Рынок и зарплата могут регулировать лишь на малых скоростях экономического процесса. Поэтому хочется нам или нет, но мы должны научиться видеть свой интерес в конечном продукте(жилье, медицина, питание, ширпотреб), а не в зарплате установленной рынком. Коммунизм это не бескорыстный труд, а труд на конечный результат, в котором есть и твоя часть труда(твой пай). В этом смысле зарплата в виде денег мешала сов. союзу в движении к коммунизму, ибо культивировала близорукий интерес у людей. Еслы бы были лишь общественные фонды потребления, то, думаю, результат был бы гораздо лучше, т.к. не было бы другого стимула кроме работы на конечный результат. Тунеядцам было бы сложнее устроится при таком раскладе, что тоже в плюс обществу.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.01.2009 16:35:48
Многие коммунистические деятели рассуждали по поводу жизни при коммунизме.
....
- А я и так не работаю...
Пай это типа трудодней в колхозе?

Я Вам искренне сочувствую.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.01.2009 18:13:19
Спасибо, я очень тронут...
Представляете, сколько ни искал у коммунистов материалистическое описание мотиваций к труду при коммунизме, всегда натыкаюсь на внеэкономиское принуждение, попросту - насилие. Это ведь грустно... в свете того, что, как уверяют коммунисты - наступление коммунизма неизбежно. Как тут не загрустить?

Не грустите, если у большинства будет сохраняться такое же понимание мотивации к труду при коммунизме как и у вас, то коммунизм планете не грозит. Он неизбежен для людей мыслящих и осознающих свои ошибки. Для всех прочих - дубина кризисов, мировые войны и самоуничтожение. Так что можете возрадоваться.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 08:33:03
Ваши сетования (Ваши лично и ньюкоммунистов России) на отсталость людей находятся в русле ненависти европейских левых интеллектуалов к России, мол, не оправдали надежд, испохабили, так сказать, прекрасную идею. За этим кроется уверенность в том, что если они получат власть, то уж они сделают настоящий коммунизм.

В каждом своем сообщении Вы проявляете удивительную способность непонимать сути прочитанного и спорите не со мной, а с кем-то у себя в голове. Я высказал мысль, что коммунизм достижим не усилиями вождей, а пониманием людьми необходимостью видеть свою выгоду в перспективе, как результат общих усилий, но Вы сейчас в очередной раз расскажите что-нибудь про тайгу.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 12:32:57
А разве это не скрытый упрёк людям, непонимающим блестящих перспектив при коммунизме?

Я не упрекаю, а констатирую. Других людей у меня нет.

При этом - ещё и стараетесь как-то задеть оппонента.
Нет такой цели. Исключитеьно констатация фактов.

Призывы мало кого убеждают, Вы лучше покажите пример, соорганизуйтесь со своими сторонниками, создайте общину, наподобие общин хиппи, и все увидят преимущества вашего способа жизни, может быть...
Угу, построить электростанции, заводы, инфраструктуру и показать преимущества. Как Вы это себе представляете?

На сайте КПРФ есть участник Chook, который показал более реальные перспективы коммунизма, именно коммунизм, как необходимость от недостатка ресурсов на Земле.
При недостатках ресурсов рыночное общество будет скатываться в феодализм. Малая часть людей как потребляли, так и будут потреблять, а остальные будут работать за похлебку. Ну это при недостатках ресурсов. А как он объясняет текущий кризис, если к капитализму нет принципиальных претензий?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 13:15:04
Есть такие слоганы: Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Или - Не менять же великолепную теорию из-за каких-то там фактов!

Я не игнорирую факты. Именно поэтому и говорю, что коммунизм не грозит.

 :)Я очень редко уже посещаю тот форум, поэтому не в курсе.
Что касается текущего кризиса, то, ПМСМ, это кризис не от капитализма, а от увлечения, среди протчего, социалистическими экспериментами. Не зря ведь Хрущёв считал США образцом для подражания.
это какими "социалистическими" экспериментами? А кризис самый что ни на есть капиталистический, а то что пузыри надували, то это из необходимости и из желания оттянуть на потом развязку.

На упомянутом сайте КПРФ многие мои оппоненты-коммунисты рисовали экономику коммунизма в виде компьюторизированного производства-робота, поставляющего продукцию человеку, который занят творчеством-искусством-отдыхом.
сомневаюсь, чтобы кто-то так себе ее представлял. Это Вы похоже пересказываете свои измышления на тему коммунизма. За человека никто ничего не будет делать.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 21:26:34
А на аватаре что написано? Или это девиз артиллериста?

Строго говоря у нас есть два пути - либо осознание коммунизма как необходимого шага к реорганизации общества, либо кризисы, войны и самоуничтожение. Выбирайте цель для себя и веселитесь.

Принцип, что все должны жить хорошо, независимо от их трудовых усилий, как раз социалистический.
Сочувствую Вам. Видимо не в коня корм пошел на лекциях научного коммунизма м-л философии, если считаете что цель социализма это всем хорошую жизнь независимо от усилий. Как вы могли такой бред принять как цель социализма? Социализм как и коммунизм это способ организации общественного производства, а не коврижки всем подряд. Уже догадываюсь что вы ответите.

Ваши сомнения Вы легко развеете, просмотрев обсуждение подобной темы на сайте КПРФ.
У меня не так много времени, но я посмотрю. Допускаю, что там могут быть глупости, но какое это имеет отношение к коммунизму? Кто эти оппоненты?

Цитата: ELEVEN_2 от 18.01.2009 18:13:19
Спасибо, я очень тронут...
Представляете, сколько ни искал у коммунистов материалистическое описание мотиваций к труду при коммунизме, всегда натыкаюсь на внеэкономиское принуждение, попросту - насилие. Это ведь грустно... в свете того, что, как уверяют коммунисты - наступление коммунизма неизбежно. Как тут не загрустить?

да написали вам уже какова мотивация труда при коммунизме, а вы упорно ничего не слышате. Вы ничего возразить не можете и разводите тут бессмысленный флуд.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.01.2009 03:30:23
Уже было в мире, одни говорили, что демократии не воюют друг с другом, другие - что социалистические страны не воюют, одни говорили, что демократия обеспечивает достойную жизнь, другие - что социализм....
И что показала практика?

И что же она показала? Выгляните в окно. Демократия это не альтернатива коммунизму, как это многим думается, а возможность контроля со стороны общества за всеми процессами политическими и экономическими что при капитализме, что при социализме. Результаты же экономической деятельности(долгосрочные) зависят от экономического базиса и если этот базис частная собственность, то мы имеем кондратьевские циклы и мировые войны и все это при наличии демократии. Многие считают, что никуда от циклических кризисов не деться и на этом можно поставить точку, а коммунизм - выдумки хитрых евреев. Вы недалеки от этой точки зрения.

Наверное,догадываетесь о том, что я напомню принцип коммунизма - от каждого по возможности, каждому по потребности? Дык в Штатах к этому и шло - кредиты раздавали всем, кому не лень...

Вы вульгарно понимаете этот принцип, как и многие в СССР. Однако далеко не все так однобоко воспринимают этот принцип. Не все думают, что потребности это 10 жопогреек разных цветов и столько же пупкочесалок разной формы. Многие понимают потребности как необходимость иметь жилье, мед. помощь, образование для себя и детей, другие базовые материальные и духовные блага, которые общество может обеспечить всем своим членам для полноценной творческой жизни и труда. А у штатов, когда они раздавали кредиты, не было иного выхода, иначе их предприятия начали бы загибаться еще раньше. Авантюрист об этом говорил где-то. Это был единственный источник сохранения спроса на рынке жилья и не только.

А по поводу организации общественного производства при одном хозяине (обществе) можно сказать такое - это приведёт к тотальной монополии, которая склонна к загниванию, о чём классики марксизма говорили...
При капитализме т.е. частной собственности именно это и будет, и классики во всех своих работах говорили именно о капитализме. О социализме они мало что могли сказать кроме фундаментальных утверждений.

Рассуждения похожи на Ваши...
Очередное доказательство полного непонимания прочитанного с Вашей стороны. Я в своих сообщениях пытаюсь разрушить ваше вульгарное понимание коммунизма, которое Вы демонстрируете на протяжении нашей дискуссии, приводя свои рассуждения и "мысли" некоторых ваших оппонентов на форуме кпрф, говоря, что они похожи на мои мысли. Вы уж разберитесь в себе.

Можно, конечно, до бесконечности обсуждать аэродинамику этого ковра-самолёта и его преимущества перед обычным самолётом, но будет ли от этого большая польза?  :D
По моему автор топика всё сам объяснил в первом посте. Не может быть того, чего не может быть в принципе. По крайнеё мере в реально существующем мире с реально существующим человеком, не с мифическим  и идеальным "стоителем светлого будущего".

Цитата: traveller2002 от 20.01.2009 17:47:56
По моему автор топика всё сам объяснил в первом посте. Не может быть того, чего не может быть в принципе.

Исходя из какого принципа вы делаете выводы о том что может быть, а чего нет? Например, исходя из принципов аристотелевского мироустройства космические полёты невозможны (т.к наш аппарат не подключтся к "небесному перводвигателю") или приведут к катастрофе (аппарат разрушит то, на чём держаться планеты).

ЦитатаПо крайнеё мере в реально существующем мире с реально существующим человеком, не с мифическим  и идеальным "стоителем светлого будущего".

С каким конкретно "реально сущестующим" человеком? Мной, Вами, Петей из Урюпинска?

Пару фактов для затравки: представители некоторых туземных племён не понимали европейцев, сеющих зерно, аборигены находили массу поводов, чтобы съесть зерно сейчас (в земле зерно просто сгниёт, его склюют птицы, смоет дождём, и т.д.). Однако зерно, как ни странно  проростало. К чему я это: есть некий порог отсрочки материальной выгоды от момента совершения действия, при превышении этого порга человек просто не сможет поверить, что действие будет эффективным. Этот порог вырос на порядки за последние тысячи лет и слабо связан с генетикой (более связан с общим интеллектуальным развтием). То, что один человек просто не сможет принять как нечто достоверное, для другого будет замечательным руководством к действию.
Человек может работать и ради простого интереса (кроме приводившихся здесь опенсорсников, сюда можно добавить клубы исторического моделирования, строителей сверхлёгких летательных аппаратов, есть и самоучки-автомастера сами собирающие машины).
И фраза что мол, всё это из-за благотворительности здесь не проходит: почему эти люди создают какой-то продукт, а не просто плюют в потолочную балку?
В конце концов житель коммунистического общестав сам получает кучу вполне материальных благ от этого обшества, постоянно общается с людьми, производящими эти блага, и хорошо понимает, что для поддержания этой хорошей жизни и он должен что-то создавать (причём не из страха что ему "отключат газ", а просто от понимания того, что всё привычное общество держится на такой добровольной работе).

Полвека назад проводились исследования над животными (e.g. "Altruistic" behavior in rhesus monkeys). Отдельная особь предпочитает голодать, если видит, что добывая пищу приносит вред другой обезьяне. Перенеся результаты этого исследования на человека разумного, можно предположить, что треть людей готовы жить в коммунистическом обществе, превознося интересы ближнего над собственной выгодой.
Еще треть людей нужно поставить в положение жертвы, для того чтобы она начала сострадать.
Третью группу... ну не знаю... расстреливать что ли.
Коммунистическое большинство создать можно.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 06:59:30
Вы всё же более мягче, чем Маоцзедун, тот готов был половину поголовья человеков уничтожить, чтоб другая половина жила при коммунизме... правда он метод не очень избирательный предлагал - атомные бомбардировки...
А Вы как предлагаете отделить овец от козлищ?

Есть такая мечта - абсолютная слежка. Информационное равенство. Общество как децентрализованная сеть, где каждый человек - узел принудительно отправляющий всю информацию о поступках индивида и принимающий полное портфолио других людей. Регуляция несознательных граждан посредством жесткой морали. Не максимизируешь усилия, отлыниваешь - прочь от кормушки, пока не станешь нравственным человеком. Единого для всех мотива я не могу придумать. Выгода, для тех кто ее ценит, должна присутствовать, но, по возможности, со временем, через поколения нивелироваться относительно прочей мотивации.

Не принимайте близко к сердцу мои фантазии.

Я вообще, предыдущий пост писал к тому, что на мой взгляд "новых людей" делать не нужно, есть "старые". Но в целом, как мне кажется, проблема первоочередная все-таки именно в психологии.
Левые не могут активно действовать в своих интересах так как живут ради коллектива, правые не хотят жить ради других, те что по центру не знают как там слева, а к правым привыкли. Как-то так.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 07:51:27
Типа метода академика Павлова?
Так ведь там собак "воспитывали" кормом, в смысде - выгодой-прибылью. а Вы - электрошоком (?), здесь опять насилие получается.

Выгодой, не электрошоком. Если отдельная личность - индивидуалист и материалист, то логично управлять таким человеком посредством контроля его личной выгоды. Уменьшать рацион, уровень комфорта, пока не поймет, что лампочка загорается только тогда, когда он приносит пользу другим. А вслед, возможно, придет осознание опосредованной выгоды - помогаю другим, помогаю себе.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 07:51:27
Это где Вы видели такие реакции "правых" и "левых"?

Конечно же утрирую. Имею ввиду, что правые не готовы идти на жертвы собственным мнением - все значимые группы при демократии должны учитываться, меняться ради других они не согласны. Левые же стремятся общую идею поставить выше личного мнения.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 03:52:37
В коммунистическом обществе сейчас живут разного рода аборигены далёких островов, лесов Амазонки, пустынь и тропиков Африки

Как-то по "Культуре" смотрел фильм про такое племя в Африке, у них даже нет слов "мой" и "моё".

Еле удержался от того, чтобы влепить вам -3. Запомните, эти товарищи живут первобытно-общинным строем, а если Вас тошнит от Маркса, то натуральным хозяйством.
Главное наглядное отличие от коммунизма - примитивность средств производства(если есть в наличии). В эту когорту можно только общины хиппи записать

Цитатаэто окромя северокорейцев и кубинцев, по которым существует возражение многих адептов коммунизма

Угу, начиная с Троцкого Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?. Зуб даю, Вы эту книгу не конспектировали, советую.
К Троцкому здесь отношение особое, для замахнувшихся минусилками: книга и вправду интересная, доказывается неизбежность "катастройки" и "реформ" в СССР при условии сохранения правящей элиты (а книга второй половины 30-х прошлого века).

А вообще, коммунизм (в том виде как его понимал Маркс) действительно, очень неясно прописан, т.к. формирование такого общества дело не одного поколения, требующее работы огромного числа наук от технологии производства до психологии искусства и педагогики.

P.S.

ЦитатаВы пишите в настоящем времени, в этом недостаток Ваших красивых рассуждений.

Логики не понял: недостаток моих рассуждений в том, что они написаны с использованием формы настоящего времени? В какой форме их нужно записать чтобы этого недостатка не было, и в чём он конкретно заключается?

P.P.S.
В теме проскакивало предложение собраться коммуной и построить коммунизм, во время гражданской войны в Испании существовала такая община. Эксперимент был неожиданно прерван нагрянувшими танками, причём не только фашистскими.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.01.2009 23:55:10
У Маркса демократия (как способ государственного устройства) при коммунизме изживается, вместе с государством (как орудием правящего класса). Что тогда общество будет контролировать? Самое себя? Но для себя любимого можно выдумать кучу разных оправданий по любому поводу, ПМСМ.

Вы же спрашивали мнение участников, а не Маркса. Или Вы хотите, чтобы я пустился в поиск марксового мнения? Я считаю, что демократия как регулирующий механизм останется. А с Марксом спорьте на форуме КПРФ - там достаточно оппонентов.

А к чему относится понятия "единство и борьба противоположностей", "переход количества в качество" "отрицание отрицания"? Не к кризису ли тоже? А ведь это основные законы материалистической диалектики. Эти законы выражают универсальные формы развития материального мира. Или при коммунизме эти законы подлежат отмене?
Вы специалист по диалектике? Может разъясните мне "феноменологию духа"? Не нужно так бросаться словами. Оставьте диалектику в покое. Что это Вас в дебри потянуло?

То есть, Вы согласны, что для коммунизма нужны "новые люди"? Откуда они появятся?
Жизнь должна научить, но все не получается. Если не научит, то человечество уйдет в небытие. Новое восприятие экономической действительности нужно самим людям, чтобы сохраниться как вид и продолжить свое развитие.

Что касается вынужденности раздачи кредитов всем, кому они потребовались... что изменится должно, если кредиты из принципа будут выдавать всем, кому требуется?
Ничего хорошего из это не выйдет. Будут прожирать свое будущее, как американцы. Не понятно к чему этот вопрос.

Кстати, как Вам в этой связи опыт развала советской экономики?
ПМСМ, это произошло, среди протчего, от того, что советское правительство слишком уж буквально приняло к руководству пропагандистский лозунг об удовлетворении постоянно растущих материальных потребностей советских людей.
Там были свои объективные причины, но это отдельная тема. Не стоит валить все в кучу.

А попробуйте не разрушать моё вульгарное понимание, а изложить доходчиво своё понимание мотиваций к развитию производительных сил при коммунизме.
Сколько можно? Сделайте над собой усилие - прочтите вдумчиво мои сообщения.

Цитатаглавная характеристика коммунизма - отсутствие "частной собственности". А уж там коммунизм первобытный или высокоразвитый - дело десятое.

Короткая но ёмкая поправочка (от Карла Маркса): "частной собственности на средства производства". Коммунизм по Марксу вполне допускает существование частной собственности (единоличного использования), например, предметов личной гигиены, чем и отличается от первобытной общины, где слова "моё" нету.

ЦитатаА вообще, коммунизм (в том виде как его понимал Маркс) действительно, очень неясно прописан, т.к. формирование такого общества дело не одного поколения, требующее работы огромного числа наук от технологии производства до психологии искусства и педагогики.

ЦитатаПочему же неясно? Первобытный коммунизм разрушился от двух причин.

А причем тут первобытный коммунизм?  :P

ЦитатаПервая - развитие производительных сил, в результате которого один человек стал производить продукции больше, чем ему нужно для собственного потребления (и его семьи), потребовался ОБМЕН

Эта как???
Жили туземцы, жили, жили, всего хватало, вдруг в один прекрастный день обнаружили: "Опа, у нас лишенй еды много!" - и решили не засеять меньше земли, положить в закрома или ещё чего сделать, хоть просто меньше вкалывать, а обменять у соседнего племени на что-то (причём ранее без этого обходились или умели добывать сами). Ну ладно, предположим, племя крестьян стало обмениваться с племенем рыболовов (хотя проще самим наловить).

Цитатапотом потребовался всеобщий эквивалент

Вот, всё стало не слава Богу, ещё и какой-то эквивалент потребовался нашим несчастным племенам с Острова Невезения. При обмене договориться о цене туземцы оказались не в состоянии (но всё-таки к соглашению о Всеобщем Эквиваленте пришли).

Цитатапотом специальные люди, осуществляющие обмен

О трижды горе нашим племенам! Ещё и людей с работ пришлось снимать дабы они бегали со Всеобщим Эквивалентом в соседнее племя ради выменивания чего-то (вместо добывания этого своими руками).  ;D

ЦитатаВторая - перемешивание людей разных племён.

Ну и вообще, их всех кто-то в мясорубку видимо засунул...
Это я не ради того, чтобвы Вас ELEVEN_2, обидеть упражняюсь, а просто чтобы показать, что происхождение общества и государств вопрос очень сложный и не решён окончательно. По крайней мере, всё было не совсем так, как пишут в учебниках...

ЦитатаВ категориях будущего времени надо писать, со словами "может быть", "должно быть", "скорее всего" и т.п.

Т.е. Вы сомневаетесь в том, что такая мотивация к труду возможна? Обоснуйте...