Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Старый Ангел
Ну, тут было заявлено некоторыми форумистами, что присоединят любым путем и никого не спросят...  ;D

Украина это скорее объект политики чем субъект.

Здравствуйте всем. Авантюру читаю более 2 лет, достаточно внимательно. Слежу за веткой.  Недавно прочитал от форумчанина с ником комплекса ПВО «Бук» вопрос: « Я русский и хочу остаться русским. Что мне делать?». Вопрос  то непростой и меня зацепил. Что происходит с  жителями Украины? Почему жители восточной Украины производят впечатление «болота»? Почему не проходит впечатление шизофрении на Украине? Но шизофрения-это расщепление сознания человека (очень грубо говоря).  Ведь 30-40 лет назад этого ощущения не был: ну хитрющие (многовекторные),  ну жадноватые (домовитые) но не такие как сейчас.  Это что-мироощущение украинцев расколото?  Почему новые форумчане с Украины пишут как под копирку (не считаем что они все тролли и халявщики)?  
        В теории этногенеза Гумилева дано определение, как определяется принадлежность человека к этносу. Это несознательное ощущение свой-чужой.  Свой по стереотипам поведения, мышления, мироощущения, чувств, эмоций, то есть человек моей национальности мне понятен, прогнозируем и не страшен (в общем свой). Этнос составляют субэтносы разного уровня. Например часть русских субэтносов  более низкого уровня: казаки, сибиряки, поморы и другие. Русские субэтносы высокого уровня: малороссы, великороссы, белороссы. Иногда, чаще всего при территориальном делении,  субэтнос высокого уровня может перейти в этнос. И совокупность комплиментарных (дружественных) этносов на одной территории – это  суперэтнос (цивилизация).  Далее, он выделял два конкурирующих суперэтноса: русский и западноевропейский не особо дружественных друг другу.  Пассионарность не будем трогать, так как ей можно объяснить все. Даже поход Стеньки Разина в Персию за зипунами и персидской княжной.
          Давайте посмотрим что было на территории Украины к началу девяностых годов. Западенцы, как отдельный этнос (без сомнения, одно сидение по схронам более 10 лет чего стоит) ментально входящий в западноевропейскую цивилизацию. Малороссы как русский субэтнос высокого уровня. И собственно русские. После территориального отделения западенцы, как этнос не изменились, более того решили, что пришел их звездный час,  малороссы быстро начали превращаться в самостоятельный  этнос, а русским начали внушать, что быть русским стыдно, нецивилизованно, некультурно;  неприлично не знать мову и тому подобное. Так как для русских наиболее неприятна несправедливость, то внушается, что русские все время поступали несправедливо с Украиной (голодомор, почему русские всегда убивали украинцев и т.д.)  Беда в том, что русские Украины этому верят и стараются быть нерусскими (украинцами). Вот и появился раскол между подсознательным ощущением общности с русскими России и сознательным  чувством стыда и неловкости за то, что они русские. Отсюда и общий настрой при приходе на форум (к своим пришли) и удивление (вы что, нас за своих не считаете).  Отсюда и ощущение «болота»,  и подсознательное ощущение ненужности для человека государства Украина. Отсюда отстаивание необходимости мовы при ее незнании.  
         Есть и еще мысля и я ее думаю но букв уже много.
          Что делать русскому, чтобы не стать нерусским. Первое и самое главное: быть русским не стыдно а круто (самое смешное, что на Западе эта мысль все более популярна). Идентифицировать себя этнически русским гражданином Украины. Детей учить, что они русские, проживающие на Украине.  Знать и владеть ли мовой? Конечно. Раз это государственный язык. К слову, татары, башкиры, удмурты, мордва и еще 300 народов России знают и пользуются своими и русским языком и не теряют национальной идентичности. Опасна не мова а раскол в  мироощущении. А партии, письма и требования ко власти и тому подобное придет само. И не бояться, что один в поле воин. Последователей Господа нашего Иисуса Христа после его смерти было 120 человек, включая женщин и детей и они превратили Римскую империю из языческой в христианскую. Как то так.
Сообщение пишу впервые, извините, если что не так.

Цитата: Гирион
К счастью вы принадлежите к поколению, которое уже уходит и вместе с вами уходит ваша мораль. Скоро придёт другое поколение. Выросшее не в великой стране, а в стране потерпевшей поражение и фактически бывшей в течение 10 лет колонией, а не независимым государством. У нашего поколения другая мораль, другие ценности, другие идеалы и главное у нас есть ненависть, важнейшее чего не было у вас. Посмотрим что из этого выйдет.

К счастью, не вся молодежь в России думает , как Вы.
Во-всяком случае, общаясь со своими племяшами и племяшками ( а они у меня все почему-то живут в России  ::) ) я не увидел у них чего-то подобного.
Да, они рациональнее, практичнее, но не более того.

Цитата: Igor_M от 07.03.2013 21:24:00
Чтобы понять, достаточно ответить на вопрос:
- Выборы 1996 г в России - это "предпочтение ее жителей" или "поприкалываться"?

Да, это предпочтения граждан России. Я лично голосовал в 1996 году за Ельцина. Что мне совершенно не мешало каждый день после 2008 года начинать день с молитвы, что бы Господь прибрал этого ..... к себе. И за свой выбор/дурость я расплатился по полной. Как говориться, учился на своих ошибках. Но учился. На голодный желудок мозги у меня лично работают на порядок лучше, нежели чем после сытного обеда.  И поэтому у меня только двое детей. А могло быть больше.
И сколько не родилось в целом по стране?
Так что украинцы не прикалываются. Это их выбор и им с этим жить. А навязваться им в качестве Господа Бога я не намерен. И РФ не советую - пока сами не дойдут до осознания себя русскими людьми - результат - отрицательный.
Вот только шансов на это я даю с каждым месяцем всё меньше и меньше.

Хотя я лично уверен, что по мере наступления (_!_) в том же Куеве, Харькове, Донецке, Одессе и др., количество "интеграторов" на нашей ветке будет возрастать с геометрической прогрессии. Почему в куеве? Ну в других местах Украины возможно просто уже нет денег на Интернет. Тут товарищи и товарки с мест докладывают далеко не радостные картины.

Цитата: НАлЕ от 07.03.2013 19:37:44
Вы все решили сами. Весь народ объявили врагами народа работорговцами и бандюками ?
Сам себе судья, сам себе прокурор, сам себе исполнитель приговора ...
Диагноз: Обыкновенный Фашизм.
С Вами тоже дальше говорить не о чем.

У любого народа есть своя культура и традиции. Если эта культура и эти традиции неприемлемы, то с точки зрения социума абсолютно безразлично как уничтожены эти культура и традиции - вместе с их носителями, или с передачей бывшим носителям иной культуры и иных традиций. Геноцид - слишком громкое слово для разборок внутри одного вида.

Цитата: НАлЕ
Цель оправдывает средства?
Фашизм детектед.

я человек простой и ваших выражений иногда не понимаю.
но по поводу УкрАины у меня такое мнение:
пущай поживут НЕЗАВИСИМО, может когда - нибудь поймут , что они ЗАВИСИМЫ.

П.С. даже мы, РОССИЯ -зависима ...от разных международных и двусторонних условий (договоров и т.д.), а   оне... до сих пор не в курсе
болтаются как ...в проруби.

Цитата: НАлЕ
Цель оправдывает средства?

Результат.

Цитата: Valkeru
А поведайте "русским фашистам", как на ваш взгляд, при "интеграции" любой ценой как ратует тут некоторые личности: должны ли они сослать бандеровцев в лагеря как сталин и спустя пол века получить снова "хероев" или решить вопрос координально в рамках - "трупы врагов не пахнут"??

Не надо никого насильно "интегрировать", вот и не будет мук совести на тему кого куда и насколько сослать.
PS. Чтобы не было непоняток: я лично за любую интеграцию вплоть до включения Украины в состав России на правах Золушки подмандатной территории с внешним управлением, но, увы, большинство населения Украины с таким подходом не согласно. А насильно мил не будешь, увы.

Украина Итоги 2012

Индекс промышленной продукции
2012г. к 2011г.
98,2%

Объем продукции сельского хозяйства, млн.грн
95,5%

Объем продукции строительства, млн.грн.
86.2%

Грузооборот, млн.ткм
92.4%

Торговое сальдо январь-ноябрь 2012
Сальдо (+, -)1, млн.долл. США
–13776,0

торговля с РФ отриц. сальдо более 9 млрд.долл..(январь-ноябрь 2012)

http://forum.for-ua.…?1,2641203

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 07.03.2013 21:25:54
         Здравствуйте всем. Авантюру читаю более 2 лет, достаточно внимательно. Слежу за веткой.  Недавно прочитал от форумчанина с ником комплекса ПВО «Бук» вопрос: « Я русский и хочу остаться русским. Что мне делать?». Вопрос  то непростой и меня зацепил. Что происходит с  жителями Украины? Почему жители восточной Украины производят впечатление «болота»? Почему не проходит впечатление шизофрении на Украине? Но шизофрения-это расщепление сознания человека (очень грубо говоря).  Ведь 30-40 лет назад этого ощущения не был: ну хитрющие (многовекторные),  ну жадноватые (домовитые) но не такие как сейчас.  Это что-мироощущение украинцев расколото?  Почему новые форумчане с Украины пишут как под копирку (не считаем что они все тролли и халявщики)?  
         Так как для русских наиболее неприятна несправедливость, то внушается, что русские все время поступали несправедливо с Украиной (голодомор, почему русские всегда убивали украинцев и т.д.)  Беда в том, что русские Украины этому верят и стараются быть нерусскими (украинцами). Вот и появился раскол между подсознательным ощущением общности с русскими России и сознательным  чувством стыда и неловкости за то, что они русские. Отсюда и общий настрой при приходе на форум (к своим пришли) и удивление (вы что, нас за своих не считаете).  Отсюда и ощущение «болота»,  и подсознательное ощущение ненужности для человека государства Украина. Отсюда отстаивание необходимости мовы при ее незнании.  
         Есть и еще мысля и я ее думаю но букв уже много.
          Что делать русскому, чтобы не стать нерусским. Первое и самое главное: быть русским не стыдно а круто (самое смешное, что на Западе эта мысль все более популярна). Идентифицировать себя этнически русским гражданином Украины. Детей учить, что они русские, проживающие на Украине.  Знать и владеть ли мовой? Конечно. Раз это государственный язык. К слову, татары, башкиры, удмурты, мордва и еще 300 народов России знают и пользуются своими и русским языком и не теряют национальной идентичности. Опасна не мова а раскол в  мироощущении.

Знаете, я вот более 24 лет проживаю в Одесской области, и могу сказать, что русские и украинцы практически не отличают себя по национальности. То есть учась в классе из допустим 25 человек я, как и все другие ученики, знаю, что есть например в классе два молдаванина, один гагауз и один болгарин. Кто все остальные по национальности (а это русские и украинцы) никто в классе из учеников не знает, если не заглядывать в свидетельство о рождении где (была) указана национальность родителей, или этот человек не приехал недавно из России (или из Крыма - там славяне отличают себя по национальности). То есть у всех русских и украинцев учащихся в классе менталитет абсолютно одинаковый - одни книги, одна учебная программа, одни фильмы и т.д. При этом окончание фамилии и даже язык  на котором говорит собеседник (русский или украинский) тоже никак не используется для деления на русских и украинцев, как и политические предпочтения. Очевидно, что нечто подобное было уже и в советское время, поэтому менталитет русских, выросших в УССР, и местных украинцев, лояльных советской власти практически одинаков.  
  Конечно, сам человек знает от родителей, кто он по национальности (русский или украинец, или к кому из них ближе), но и это далеко не всегда отображается на его поведении, мировоззрении, особенно если все друзья и знакомые точно такие же непойми кто...
 Мне вот бабушка  например на вопрос, почему ее сын считает себя украинцем, хотя она (чистокровная русская, родившаяся не в УССР) вырастила и воспитала его в одиночку - ответила так, -  я его же родила уже здесь, отец его (мой дедушка значит) тоже родился здесь - значит он украинец, хоть и пользующийся всю жизнь в быту и на работе русским языком.
 При этом и политические предпочтения (например, ярого сторонника интеграции с ЕС и НАТО) зачастую никак не влияют на личные  отношения к друзьям-соседям-знакомым, которые явно скорее русские, чем украинцы. Даже наоборот, зачастую именно между такими людьми наибольшая дружба. То есть читая о событиях в Чечне в начале 90-х, я лично считаю, что у нас (не в Западной Украине, хотя и там есть исключения) такое практически невозможно, так как я не знаю, как мне отличить украинца от русского (особенно если украинским и русским мы владеем абсолютно одинаково на одном уровне)

Цитата: НАлЕ
Неприемлемы для кого? Для того, кто пришел со стороны и заявил об этой неприемлемости?

Если вы живёте рядом с другими, то будь добр не вести себя чересчур нагло и грубо, а то в конце концов можно нарваться на ответку. И на ваши обвинения в чрезмерной жестокости, неадекватном применении силы, антигуманизме, нарушении прав пидаров, вас пошлют на три буквы и ещё добавят.

Ректор ГУУ задержан по подозрению во взятке на 7 млн рублей (только что за жопу взяли)
http://vz.ru/news/2013/3/7/623555.html
Ректором ГУУ является Виктор Козбаненко (родился 25 июня 1966 года, в Мелитополе Запорожской области) - профессор, доктор юридических наук, кандидат исторических наук, действительный государственный советник Российской Федерации 2 класса, ректор Государственного университета управления.

Цитата: Боярин от 07.03.2013 22:03:03
Если вы живёте рядом с другими, то будь добр не вести себя чересчур нагло и грубо, а то в конце концов можно нарваться на ответку. И на ваши обвинения в чрезмерной жестокости, неадекватном применении силы, антигуманизме, нарушении прав пидаров, вас пошлют на три буквы и ещё добавят.

Давайте отделять мух от котлет:
1. Если я живу, как привык, потом какое-то чмо подселилось ко мне и начинает мне запрещать ковыряться в носу - это одно, то самое: когда неприемлимость для пришельца должна волновать самого пришельца.
2. Когда я поехал на "чужбину" и начал  там отплясывать лезгинку свое ритуальное ковыряние в носу, то тут уж местный абориген вправе поступить так, как у него принято, грех будет обижаться.

Очередными событиями очередных последних дней навеяло

Идеальное зеркало

Цитата: НАлЕ
Неприемлемы для кого? Для того, кто пришел со стороны и заявил об этой неприемлемости?Не я придумал это термин.  ::)

Для победителя. Во внутривидовой борьбе всегда есть выигравший и проигравший. Проигравший исчезает, победитель увеличивает свою численность за счет ресурсов побежденного. Увы, но это так. Желаете на ветряные мельницы? Внутривидовую борьбу можно назвать оч-чень страшным словом, и проигравших на основании с-страшности этого слова повесить за шею, но вешали-то победители проигравших, совершав то самое действо, за аналоги которого судили и вешали. НАлЕ, Вы ж технарь, Вы же должны в словоблудии находить причины и следствия, а не эмоции и впечатления.

Цитата: НАлЕ
Нет, не правильно.
Сколько у меня паспортов - это не Вашего ума дело.
Гражданином СССР считать себя не могу, потому что еще пока более-менее адекватен и способен воспринимать действительность ...  

Если серьёзно, Вы со стороны точь-в-точь походите (с точностью до риторики) на свидомых вождей (всех мастей) свидомой ВУкры. И, совсем, неудивительно, что как Советского Союза нет, так и ВУкры не будет.
Потому что, свидомые нац-меньшинства совершенно-точно-и-лучше-всяких-русских-знают-как-надо-рулить.
У сталиных шанс был, а у хрущёвых - уже нет.
Хотите со мной поспорить - постройте на ВУкре СССР #2. Или не учите нас жить.

ПС. Не подпущать хохлов к гос.управлению на пушечный выстрел.

Цитата: neuch
От распада СССР выиграла Россия? От потери контроля за третью мира? Сколько СССР производил до 1990 года самолётов и сколько в 2000 году?
Сверхдержава ушла в небытие, а вы говорите выиграла Россия? Оригинальная точка зрения. О российской элите в тексте ничего не сказано. Читайте внимательно.

Россия это прежде всего люди которые её населяют. Они выиграли, потому что это очень противное занятие - перманентное строительство коммунизма и конспектирование речей вождей. Россия выиграла потому что закрыла неликвидный проект "мирового коммунизма". Октябрьский переворот большевиков был ликвидирован, страна вырвалась из революции и вернулась на эволюционный путь развития.

Россия выиграла отказавшись от содержания "витрин социализма" и перестав отдавать ресурсы в "социалистические" страны за бесценок. Какая разница сколько СССР делал и отправлял оружия за границу, отправлял нефти в СЭВ, строил плотины и мосты, если поставки не были оплачены. Какой нам толк от дутого величия, если цена ему кровь и бедность народа?

Я вот спрашивал Навигатора, да он не стал отвечать, решил что вопрос не стоит обсуждения. Прежде чем обсуждать как интегрировать Украину я бы хотел понять ЗАЧЕМ это делать? Кто выиграет от такой интеграции и сколько. Что получит Россия от права разгребать последствия украинского самоуправления. Может вы мне объясните?

Цитата: Budjak от 07.03.2013 22:02:03
Знаете, я вот более 24 лет проживаю в Одесской области, и могу сказать, что русские и украинцы практически не отличают себя по национальности. То есть учась в классе из допустим 25 человек я, как и все другие ученики, знаю, что есть например в классе два молдаванина, один гагауз и один болгарин. Кто все остальные по национальности (а это русские и украинцы) никто в классе из учеников не знает, если не заглядывать в свидетельство о рождении где (была) указана национальность родителей, или этот человек не приехал недавно из России (или из Крыма - там славяне отличают себя по национальности). То есть у всех русских и украинцев учащихся в классе менталитет абсолютно одинаковый - одни книги, одна учебная программа, одни фильмы и т.д. При этом окончание фамилии и даже язык  на котором говорит собеседник (русский или украинский) тоже никак не используется для деления на русских и украинцев, как и политические предпочтения. Очевидно, что нечто подобное было уже и в советское время, поэтому менталитет русских, выросших в УССР, и местных украинцев, лояльных советской власти практически одинаков.  
  Конечно, сам человек знает от родителей, кто он по национальности (русский или украинец, или к кому из них ближе), но и это далеко не всегда отображается на его поведении, мировоззрении, особенно если все друзья и знакомые точно такие же непойми кто...
 Мне вот бабушка  например на вопрос, почему ее сын считает себя украинцем, хотя она (чистокровная русская, родившаяся не в УССР) вырастила и воспитала его в одиночку - ответила так, -  я его же родила уже здесь, отец его (мой дедушка значит) тоже родился здесь - значит он украинец, хоть и пользующийся всю жизнь в быту и на работе русским языком.
   

Чем дольше русский человек будет себя считать украинцем, тем дольше будет существовать государство Украина. И тем дольше им(украинцам) будет плохо жить.
П.С. Интересно, почему ликвидацию своей Родины(УССР_СССР) бабушкин сын пережил спокойно, и даже паспорт новой страны получил, а за ненужную никому национальность держится мёртвой хваткой? Общается он по-русски, следовательно ничего из украинства, ему не должно быть нужным.
Это болезнь такая?

Цитата: НАлЕ от 07.03.2013 22:08:36
Давайте отделять мух от котлет:
1. Если я живу, как привык, потом какое-то чмо подселилось ко мне и начинает мне запрещать ковыряться в носу - это одно, то самое: когда неприемлимость для пришельца должна волновать самого пришельца.
2. Когда я поехал на "чужбину" и начал  там отплясывать лезгинку свое ритуальное ковыряние в носу, то тут уж местный абориген вправе поступить так, как у него принято, грех будет обижаться.

Чечены жили разбоем много веков, как впрочем, и другие народы Кавказа. Но времена изменились, а чечены меняться не захотели. Обычаи у них, ёшкин кот. Кто-то должен был объяснить чеченам, что продолжать жить по заветам предков уже нельзя. Или обычаи предков и полный геноцид, или переход на более современные правила проживания.
Жестоко - безусловно. Правильно - очень даже. В итоге чечены больше набегов на соседей не устроивают и даже помогают давить своих отморозков.

Какие же вы все милые... Как я по вам соскучился.... Читаю и умиляюсь....