Украина и украинско-российские отношения

Цитата: avtoSave от 10.12.2019 18:19:36Да, все правильно. Тот порядок выполнения минских соглашений который Киеву предлагается сейчас означает следующее. 

1. Легитимизировать народные республики в их нынешнем формате.
2. Легитимизировать нынешние власти в Луганске и Донецке.
3. Дать этим властям право вето на все внутриполитические и внешнеполитические решения Украины.
4. Самим же все это финансировать.
5. Дать повод России добиться снятия санкций.
6. Получить внутриполитическую дестабилизацию и обострить противостояние между партиями (ЕС, Голос/Слуга Народа). И между регионами, так как западные области такое решение центральных властей очевидно не поддержат.
7. В итоге не получить никакого мира и никакого контроля над территориями нынешних ДНР и ЛНР.

Никакой чиновник в Киеве выполнять это не будет, ни Аваков, ни Баканов - очевидно что силовой блок независимо от фигур видит все опасности и заблокирует этот процесс, и Зеленскому будь у него иллюзии мозги вправит.
Аваков сегодня прямо сказал, что и отводить войска по всей линии соприкосновения не выгодно. 

Значит решение очевидно, закрыть глаза на треть территории Донбасса, которые Киев не контролирует, и сконцентрироваться на конкретной работе на двух третях территории Донбасса, которые уже подконтрольны. Других вариантов нет, пока Украине предлагают облегчить жизнь Москве и ЛДНР, а самим не получить ничего кроме кучи новых проблем. Даже Бойко с Рабиновичем, сядь они в кресла руководителей на второй день пришли бы к такой же линии.

Цитата: случайный прохожий от 10.12.2019 19:05:03Офигеть! А так тоже можно?
Януковощ как представитель Киева на порядок легитимнее бывшего директора рынка из Донецка.
Интересно, о чем Путин может с ним договориться при случае?

Цитата: avtoSave от 10.12.2019 10:03:05Я в последние две недели не смотрел ни украинское, ни российское телевидение, в том числе не видел и последние российские ток-шоу перед встречей в Нормандском формате. Наверняка там как всегда пытались дать зрителям какие-то установки и подвести под них конспирологическую базу. Часто встречаю на ТВ продвижение явно надуманных тезисов и тем для запудривания мозгов зрителю.

Поэтому отвечу своими словами, у США есть долгосрочные стратегические интересы, которым следуют и демократы и республиканцы. Республиканец Рейган прилагал усилия для развала СССР,  демократ Клинтон бомбил Югославию   и включил Польшу-Чехию-Венгрию в НАТО, дав старт продвижению альянса на восток. 
Интерес обоих партий заключается в сохранении санкционного режима против России. Результаты Нормандского саммита не нарушают их планы.

Цитата: DeC от 09.12.2019 23:03:31Переговоры в Париже прошли очень успешно, скоро будет представлено коммюнике — пресс-секретарь президента Украины Мендель

Цитата: Boris Bakhterev от 10.12.2019 23:10:38

Скорого признания независимости ДНР и ЛНР Российской Федерацией я не ожидаю.

Цитата: Николай Степанович от 10.12.2019 23:00:26Украина подписала Минские соглашения . Выполнять их не собирается . Прочитать не кверх ногами и то не способна . Где западные санкции против украины ? Не пора ли нам вводить свои санкции против партнёров ? Высылать их дипломатов и перекрывать газ. На Донбасе 5 лет гибнут люди . И это никого не волнует ни разу. При этом никакого домашнего задания у них там нет. ОБСЕ будет теперь взбухи считать круглосуточно. Итог самета ...

Цитата: MolotOFF от 10.12.2019 23:45:43Я, наверное, многое пропустил (как читатель) из дискуссии о газе, его транзите, "жирности", интерконнекторах, стокгольмах и прочих нафтогазах... но, чьорт побери, меня уже долгое время "душит" мысль (и я ее думаю): какого хрена Россия (в лице нынешнего Газпрома) так самоотверженно борется за, ах какое высокое, звание "самого надежного поставщика газа" в Европы? Прям таки вымпел переходящий не хочет никому отдавать. Бо стена в гараже голой останется. Прям таки под сорок лет мы самые лучшие, надежные, красивые (нужное подчеркнуть, возможен множественный выбор) поставщики газа ах каким хорошим людям. Пусть в Иваново выткут новый переходящий вымпел: "надежный потребитель российского газа". И чтоб там и гжель была, и хохлома с малахитом. И, блиннн, ежегодный конкурс/смотр с вручением вымпела. И свое антидопинговое агенство, которое решит кого допускать на конкурс. А кто проиграл... так бывает... дрова из сибири... на дельтопланах во главе с Гретами путь возють... нехер нам воздух портить. Ну ведь нет же альтернативы на ТАКИЕ объемы? Может пора? "В очередь, сукины дети..." (с)
з.ы. только хохлам будет все похер... они-то словацкий газ получают.

Цитата: lucent от 11.12.2019 01:10:18Самое забавное, что переживания о статусе "надёжного поставщика" входят в противоречие с общепринятой здесь концепций о Европе, которая никуда не денется без российской нефти и газа и вообще "будет дровами топиться, которые тоже в Сибири". Надо как-нибудь уж определиться. Либо Европа вымерзать начнёт без российского газа и тогда их торговые агенты приползут за газом даже в том случае, если ГП начнёт в контракты "рыбу заворачивать". Либо же российский газ Европа может заместить играюче и без потерь. И тогда понятно ревностное стремление Кремля быть "надёжным поставщиком". Вы что выбираете?

Цитата: lucent от 11.12.2019 01:10:18

Скрытый текст

Весь экспорт ГП в 2018 ~49 млрд долларов. Так что, из этих 42 млрд $ не менее половины - это внутренний рынок, который никуда не денется даже в том случае, если весь ЕС испарится. Ну, пусть экспорт принёс даже 25 млрд $ налогов. Вроде и много, но, с другой то стороны, в России за 2018 положительное торговое сальдо  - 211 млрд $. В этом году будет чуть меньше - в районе 180 млрд $. Простыми словами, это то насколько мы, как общество, больше поставляем товаров и услуг за границу, чем оттуда потребляем. Короче говоря, значение экспорта газа в строительстве в России школ и больниц несколько преувеличено. Школы и больницы вообще за рубли строятся, а не за евро.

Но, даже это не самое забавное. Самое забавное, что переживания о статусе "надёжного поставщика" входят в противоречие с общепринятой здесь концепций о Европе, которая никуда не денется без российской нефти и газа и вообще "будет дровами топиться, которые тоже в Сибири". Надо как-нибудь уж определиться. Либо Европа вымерзать начнёт без российского газа и тогда их торговые агенты приползут за газом даже в том случае, если ГП начнёт в контракты "рыбу заворачивать". Либо же российский газ Европа может заместить играюче и без потерь. И тогда понятно ревностное стремление Кремля быть "надёжным поставщиком". Вы что выбираете?

Цитата: Старый кэп I от 10.12.2019 23:11:04Краткое резюме
1. Политика - та пошло оно все нах..., матушка - ранее не пропускала ни одного ток-шоу, "я теперь смотрю только сериалы".  Начала привычно - "почему Россия напала на Украину", встречный вопрос ей - "А чё вы за пять лет не расследовали события на Майдане?", в ответ предложила перейти на проблемы внуков
2. Сегодня общался с родственниками под Киевом и в Кривом Роге. Оба сидят в кофтах (и в теплом халате), дома не выше плюс 20, больше центральное отопление не греет

Скрытый текст

Цитата: Старый кэп I от 10.12.2019 23:11:043. У ближайшей родственницы в Киеве опять проблемы - третий раз за 2019 год офис переезжает, все дальше из центра - аренда становится все дороже, а доходы фирмы падают. Регулярно участвуют в тендерах - все тендеры пишутся под конкретные фирмы, т.е. их тупо гнобят, а победитель тендера известен заранее. хозяева на нее наезжают, нервотрепка, грызня...
В Кривом Роге массовые увольнения на металлургических и горнодобывающих предприятиях. На том предприятии, где работал дядюшка, при Советах работали 5 тыс., при Януковоще - снизилось до 3 тыс., к 2019 - до 1,2 тыс, сейчас сообщили что сокращают 1 тыс (де-факто предприятию писец)
Сын этого дядюшки - частный предприниматель, продает запчасти - в начале 2019 начал ремонт, за год так и не закончил - прибыли нет, сводит бизнес в районе ноля. И так в течение всего года
4. Знакомая - преподаватель, Херсон, приболела в ноябре. Когда оплатят больничный не знает - ей сказали, что денег нет

А так - все хорошо, прекрасная маркиза

Цитата: avtoSave от 10.12.2019 18:19:36Да, все правильно. Тот порядок выполнения минских соглашений который Киеву предлагается сейчас означает следующее. 
Никакой чиновник в Киеве выполнять это не будет,

Цитата: Дмитрий_С от 11.12.2019 09:20:27Вот подумалось. 29 ноября, т.е. перед нормандским форматом ДНР принимает закон о границе. По Минским соглашениям, Украина должна начать переговоры с ЛДНР о выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. И тут два интересных момента:
1) с окончанием этих выборов (если будут проведены) для Украины ничего не заканчивается, т.к. при очевидном результате территориальный вопрос не закрывается, а приобретает даже больший размах. ДНР уже считает своей границей бывшую административную для Донецкой области, а Украина признала право самоуправления ДНР. Причем отношение  численности населения на территории области ~60/40 (ДНР/Украина).
2) Принимаемые сейчас законы ЛДНР легитимны только для них самих, и имеют "молчаливое" согласие России. При признании самоуправления Украиной, уже принятые законы будут одобрены "новым" правительством ДНР, но в Минских нет пункта для признания права республик на самоличное определение своих территориальных границ.

  В пункте, где Украина мечтает поставить свои войска на границах с Россией есть обязательное согласование с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей. И тут все понятно.
  Если брать не только рассмотренные пару пунктов, а так же другие пункты Минских, и как следствие физическую неспособность Украины их выполнить (что подтвердил Зеленский большому дяде и тёте на встрече), то становится понятно, что решение конфликта будет в одностороннем порядке за ЛДНР, при содействии России, и молчаливом согласии Европы. Не зря же ДНР приняли закон о границе, которая дальше их зоны контроля на сегодняшний день.

  Возможно, Зеленскому дали ограниченное время, чтобы выполнить какие-то пункты за 4 месяца (повторюсь, Украина сейчас не в состоянии выполнить все пункты), и не давать старт событиям описанным в предыдущем абзаце. Если справится, то будет еще одна встреча, если нет - встречи не будет, как не будет "целой и неделимой".