Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Alexander Rozinsky от 21.05.2010 21:20:05

Нет, уважаемый, только благодаря Майку, эта ветка не превратилась в Приеболтику, только в бОльшем размере. За что ему и спасибо.


А насчёт смелых и интересных высказываний- без проблем- максимум чем вы рискуете, так это минусом в рейтинге. Но во многих форумах рейтингов вообще нет, но они как то живут, и часто не плохо.

Уважая ваше мнение....
Но я как раз и сказал о том, что было раньше и что сейчас и про намерения...
Да и хотелось бы списочек узнать достойных и не достойных...
Ибо, судя по постам здесь, не всем положено высказывать свои мысли и прогнозы....

Цитата: Император Вселенной от 21.05.2010 21:24:27
Хм, по-вашему у России нету других проблем в настоящее время кроме как вернуть блудных украинцев в отчий дом? Дескать счастливое будущее в отдельно взятой стране уже построено и осталось только приобщить к нему непонимающих своего счастья украинцев?

Вас не затруднит указать мой пост о *возвращении блудных украинцев в отчий дом*? Или-что нибудь похожее? Я считал(и буду продолжать считать)-ВОССОЕДИНЕНИЕ РОССИИ вещь неизбежная и сугубо положительная для России.На мой взгляд-для подавляющего большинства жителей Украины-сей процесс так же желателен.

Эксперт: Российско-украинское сближение остановится на стадии "нормализации"

Президент РФ Дмитрий Медведев 17-18 мая посетил с визитом Киев, где встретился с президентом Украины Виктором Януковичем. Стороны заключили ряд соглашений, договорившись, в частности, по поводу демаркации сухопутной границы, и обсудили ряд актуальных вопросов двусторонних отношений. Итоги визита прокомментировал 21 мая для ИА REGNUM Новости российский историк и политолог Олег Неменский.
***
От визита Дмитрия Медведева на Украину многое ждали, несмотря на все заверения обеих сторон, что круг подписываемых документов готов и в основном всем известен. Всё-таки это был первый визит российского президента на Украину после чуть ли не разрыва отношений. Но политики не обманули: всё действительно прошло в общих рамках заявленного. И вот это и есть - самое интересное.

Да, конечно, темп переговорного процесса и количество заключённых договоров впечатляет, но запрос общества на сенсацию, на какой-то существенный прорыв в отношениях двух государств не оправдывается. И, полагаю, не будет оправдан. Собственно, переговоров и соглашений будет ещё много, но частичной секторальной интеграцией всё и ограничится.

Впрочем, для Украины результаты этих переговоров (всех вместе) могут иметь судьбоносный характер: страна была на грани настоящей пропасти, а теперь быстрыми темпами от этой грани удаляется. Кумулятивный эффект от запущенных (и ещё обсуждаемых) экономических проектов, который Украина не без основания ожидает, действительно может обеспечить восстановление важнейших отраслей экономики. Совместные проекты с Россией сейчас - залог выживаемости Украины как государства.

Россия, сколь бы выгодны ни были конкретные договорённости, находится всё же в ином положении. Это делает стороны принципиально неравными: сильные позиции России соотносятся со слабыми и я бы сказал отчаянными позициями Украины. Это неравенство можно было бы конвертировать в существенные политические уступки, в продвижение политической составляющей наших отношений, в чём заинтересована именно Россия. Но этого не происходит: все соглашения действительно равноправны, взаимовыгодны и очищены от политической составляющей.

Политическая кооперация двух государств вообще выведена за пределы переговоров. Более того, в ходе этого визита Украина смогла продемонстрировать, что серьёзных политических уступок с её стороны нет и не будет. Она не уступила и явно не собирается уступать даже в вопросе по Керченскому проливу, то есть Россия своё положение сильного не использовала почти никак. Очень мало сделано и для русского языка. И при этом переговоры проходили на фоне утверждения совместных учений с НАТО, из-за которых Партия регионов даже поссорилась с коммунистами. Да и подписанное соглашение о демаркации границ между государствами заметно облегчит программы Украины по евроинтеграции. Только остаётся непонятным, зачем это нужно России?

Впрочем, в этой области у России и нет серьёзных предложений, нет и идеологии политического сближения. Все ныне действующие российские интеграционные проекты в политической и военной сфере имеют характер защитной реакции от экспансии Запада на постсоветском пространстве. А эта экспансия сейчас временно ослабла. При этом в Кремле явно хорошо осознали, что Украина как она есть просто неинтегрируема. Но вот выводы из этого для стратегической линии политики России так и не сделаны.

Сейчас почти везде можно слышать, что российско-украинские отношения "вышли на качественно новый уровень". Уверен, что это не так. Это не новый уровень отношений, это лишь свидетельство большого количества накопившихся проблем, которые теперь есть возможность частично решить, не переходя ни на какие новые уровни. Я бы скорее употребил здесь термин, которым в польской политике описывают нынешний правительственный курс в отношениях с Россией - "нормализация". И вполне возможно, что темпы сближения наших государств на этой "нормализации" и "интенсификации переговорного процесса" так и остановятся. А наиболее сильным институтом политического взаимодействия останется созданная при Ющенко Межгосударственная комиссия.

К сожалению, мы наблюдаем переговоры хозяйственников, бизнесменов, а не национальных лидеров в подлинном смысле этого слова. Российско-украинские отношения по-прежнему определяются бизнес-прагматикой, только теперь такой подход господствует с обеих сторон, а не только с российской. Правда, у украинской стороны есть вполне определённые национальные ограничители: лозунг "донецкие сдали Украину" действительно может поднять полстраны и лишить их власти. У российской же стороны ограничителей в виде русского общественного мнения просто нет.

Янукович неплохо сострил, повторив слова Медведева "Экономика, экономика и ещё раз экономика!" Мы наблюдаем скорее переговоры двух рынков, чем двух государств. Прорыва не будет
***
Да,  прорыва  пока  не  видно. Остаётся надежда,  которая умирает последней - может  всё-таки  количество  перейдёт  в  качество ...

МВФ очень сомневается в Украине
"МВФ пока что сомневается в Украине, предполагая, что государственный бюджет страны на 2010 не вполне реален". Об этом сообщил журналистам вице-премьер-министр Украины по экономическим вопросам Сергей Тигипко.

"Главные проблемы между Украиной и фондом касаются подтверждения заявленного дефицита госбюджета. Так, мы должны подтвердить тот дефицит бюджета, который был запланирован в 5,3%. По поводу этого и идут основные консультации, потому что то, что запланировало правительство Украины, это достаточно амбициозная программа и в это не очень верят международные организации», - отметил он. На уточняющий вопрос журналистов, во что именно не верит МВФ, Тигипко сказал: «Они сомневаются в первую очередь в доходах бюджета, но уже есть позитивная динамика, которую мы показали в мае, и исходя из практических действий мы видим, что на эти цифры мы можем выйти». В то же время вице-премьер не уточнил, когда именно миссия МВФ приедет на Украину. «Когда мы окончательно что-то решим, мы сразу же сообщим об этом. Надеюсь, что сможем все согласовать, тогда и приедет миссия», - добавил он.
http://www.odnako.or…s1612.html

В общем, надежды на кредит МВФ в этом году весьма призрачны. А если вспомнить амерский закон "нищим денег не даём!", то и в будущем году могут не дать.  >:(

monasheG: Извините, мне не всегда понятны Ваши казуистические формулировки. Я Вас спросил: какая мне как представителю населения России (и Вашему согражданину (если Вам так угодно), скажу более - Вашему земляку, я тоже из Москвы)выгода от телодвижений хохловласти. Аналогично, по положительному событию. Если оно положительное только потому, что наладится какая-то совместная коммерческая деятельность, то мне это по барабану. Кто хотел - тот давно наладил, и, надеюсь, просчитал все риски такого взаимодействия. Это личное дело коммерсантов. Не думаю, что противодействие деятельности хохловласти по ограничению деятельности ЧФ РФ, сопоставимо со скидками на газ, как в 90-е, так и в 2000-е, и не только с пресловутыми скидками, а и другими преференциями. Опять же не понял притягивание в Вашей аргументации "российской мерзоты", о ней речи не было. Я говорил о недружественности государства украина. Кстати, ничего, кроме добрых улыбок и заверений в вечной любви, от новоизбранной хохловласти я так и не увидел. Так что ничего не изменилось. Здесь, конечно, мейнстрим в обсуждении российско-украинских отношений - это необходимость любить хохлов и не жалеть средств на их перевоспитание и дальнейшую интеграцию в том или ином виде. Противоположные мнения приравниваются к троллизму, "российскому свидомизму", бухгалтерскому подходу и т. д. Так что, рискую вызвать гнев сообщества и всевозможные обвинения. Но хотелось бы все-таки узнать, какая, например, мне выгода от видимости улучшения российско-украинских отношений, и почему я должен радоваться этой видимости. Спрашиваю именно Вас, потому что Вы наиболее последовательны в продвижении этой идеи .
А по поводу каравана - меня очень беспокоит всеобщий одобрямс направления и темпа его движения.

Цитата: Наивный от 21.05.2010 21:31:30
Уважая ваше мнение....
Но я как раз и сказал о том, что было раньше и что сейчас и про намерения...
Да и хотелось бы списочек узнать достойных и не достойных...
Ибо, судя по постам здесь, не всем положено высказывать свои мысли и прогнозы....

Достойные - это авторы информативных постов, с верифицируемой информацией и вменяемым стилем ведения дискуссии. За хохлосрач с любой стороны здесь предусмотрена баня - наблюдать за "выяснением личностей",  слушать набившие оскомину пропагандонские штампы и принесенный из СМИ бред эХспертов и АНАЛитиков (а ОНО и так успешно тиражируется) удовольствие ниже среднего и сильно мусорит ветку.

Модераторы здесь поддерживают порядок, а не занимаются идеологической борьбой. Я ясно выразился?

Если есть что толковое сказать-обсудить - милости просим. Только сначала почитайте ветку за последнюю неделю хотя бы (вообще оно бы хорошо с самого начала - но уж больно много читать - а без модераторов было бы раз в 5-10 больше, и по большей части пустого флуда), чтобы опять не поднимать по 4-му разу вопрос, 3-е обсуждение которого закончено только позавчера.

Приветствуется взвешенный подход ко всему, в том числе и к стилю дискуссии и ясности изложения, поскольку здесь не банальная флудильня и скатываться к ней нет никакого желания, а пионерское "аля-улю гони гусей", "вы здесь спите и не знаете" и т.д. здесь моветон. бОльшая часть "активных новичков", которая регится и сразу начинает писать, обычно поднимает вопросы, обсуждение которых уже закончено, и не по одному разу, а потом удивляется нахватанным минусам.

Цитата: коллега от 21.05.2010 21:59:59
monasheG: Извините, мне не всегда понятны Ваши казуистические формулировки. Я Вас спросил: какая мне как представителю населения России (и Вашему согражданину (если Вам так угодно), скажу более - Вашему земляку, я тоже из Москвы)выгода от телодвижений хохловласти. Аналогично, по положительному событию. Если оно положительное только потому, что наладится какая-то совместная коммерческая деятельность, то мне это по барабану. Кто хотел - тот давно наладил, и, надеюсь, просчитал все риски такого взаимодействия. Это личное дело коммерсантов. Не думаю, что противодействие деятельности хохловласти по ограничению деятельности ЧФ РФ, сопоставимо со скидками на газ, как в 90-е, так и в 2000-е, и не только с пресловутыми скидками, а и другими преференциями. Опять же не понял притягивание в Вашей аргументации "российской мерзоты", о ней речи не было. Я говорил о недружественности государства украина. Кстати, ничего, кроме добрых улыбок и заверений в вечной любви, от новоизбранной хохловласти я так и не увидел. Так что ничего не изменилось. Здесь, конечно, мейнстрим в обсуждении российско-украинских отношений - это необходимость любить хохлов и не жалеть средств на их перевоспитание и дальнейшую интеграцию в том или ином виде. Противоположные мнения приравниваются к троллизму, "российскому свидомизму", бухгалтерскому подходу и т. д. Так что, рискую вызвать гнев сообщества и всевозможные обвинения. Но хотелось бы все-таки узнать, какая, например, мне выгода от видимости улучшения российско-украинских отношений, и почему я должен радоваться этой видимости. Спрашиваю именно Вас, потому что Вы наиболее последовательны в продвижении этой идеи .
А по поводу каравана - меня очень беспокоит всеобщий одобрямс направления и темпа его движения.

Искренне позабавили утверждения о мейнстриме сего форума *любить каклов* и прочая пурга.

А если более-менее серьёзно:
1.ГОСУДАРСТВО Украина(в любой его ипосстаси-от Кравчука до Януковича)-суть проэкт изначально антирусский и (как прямое следствие) антироссийский.
2.Украинцы-как носители ИДЕИ украинства и украинцы как ЖИТЕЛИ государства Украина-НИ КОИМ КРАЕМ НЕ СИНОНИМЫ..как бы нас (и их) не пытались в подобном убедить.
3.О ВАШЕЙ персональной выгоде и о *принуждении вас к радованию* как-то особо не заморачивался и никогда не призывал.

Цитата: Urukhai
Я понимаю. Мне неясно, зачем трындит Азаров?

Тут как раз всё просто...А что ему еще остается?..Какие рычаги воздействия и что он еще может предложить?
Это метания, почти отчаявшегося человека, загнанного в угол....Слава Богу что в угол они сами себя загнали и Россия тут не при чем....
Нужно что-то делать и очень быстро получить результат....Но там облом, там облом и там облом....Ну может тут выгорит? Вот и...

monasheG:
Спасибо за ответ. Видимо, я не совсем правильно выразился, хотя в общем-то понятно, что я себя имел в виду в качестве обывателя, ЖИТЕЛЯ России. Еще один вопрос, если не возражаете. Как мне, российскому гражданину, простому обывателю, не имеющему родственников и знакомых на украине разделить в своем сознании украинца-как носителя ИДЕИ украинства и украинца как ЖИТЕЛЯ государства Украина? Результаты последних выборов (а это единственно достоверная выборка настроений ЖИТЕЛЕЙ Украины) показывают примерное равенство носителей идей украинства и их противников (грубо, конечно, но тенденция видна). И как мне в моем сознании (как обычному гражданину РФ) совместить желание половины жителей Украины двигаться в ЕС (или что там понимается под строительством второй Хранции) и желания преференций со стороны России для обеспечения этого движения (ну и попутно для сохранения уровня жизни). Замечу, преференций не от коммерческого взаимодействия, о развитии которого Вы говорили, а за счет бюджета РФ, который призван прежде всего удовлетворять потребности граждан России (и в первую очередь работников бюджетной сферы и пенсионеров). Видя последние телодвижения российской власти, читая высказывания украинских политиков (прежде всего власть предержащих) я постепенно прихожу к выводу, что за мой счет (простого обывателя, жителя РФ) опять хотят обменять ништяки на поцелуи. Мне этого очень не хочется.
p.s. не смотрите на дату регистрации. я читатель, а не писатель. И внимательнейшим образом за последние полтора года прочитал практически в режиме онлайн половину первой ветки, всю вторую и третью. Так что по поводу мейнстрима у меня никаких сомнений нет.

Цитата: коллега от 21.05.2010 22:43:54
monasheG:
Спасибо за ответ. Видимо, я не совсем правильно выразился, хотя в общем-то понятно, что я себя имел в виду в качестве обывателя, ЖИТЕЛЯ России. Еще один вопрос, если не возражаете. Как мне, российскому гражданину, простому обывателю, не имеющему родственников и знакомых на украине разделить в своем сознании украинца-как носителя ИДЕИ украинства и украинца как ЖИТЕЛЯ государства Украина? Результаты последних выборов (а это единственно достоверная выборка настроений ЖИТЕЛЕЙ Украины) показывают примерное равенство носителей идей украинства и их противников (грубо, конечно, но тенденция видна). И как мне в моем сознании (как обычному гражданину РФ) совместить желание половины жителей Украины двигаться в ЕС (или что там понимается под строительством второй Хранции) и желания преференций со стороны России для обеспечения этого движения (ну и попутно для сохранения уровня жизни). Замечу, преференций не от коммерческого взаимодействия, о развитии которого Вы говорили, а за счет бюджета РФ, который призван прежде всего удовлетворять потребности граждан России (и в первую очередь работников бюджетной сферы и пенсионеров). Видя последние телодвижения российской власти, читая высказывания украинских политиков (прежде всего власть предержащих) я постепенно прихожу к выводу, что за мой счет (простого обывателя, жителя РФ) опять хотят обменять ништяки на поцелуи. Мне этого очень не хочется.
p.s. не смотрите на дату регистрации. я читатель, а не писатель. И внимательнейшим образом за последние полтора года прочитал практически в режиме онлайн половину первой ветки, всю вторую и третью. Так что по поводу мейнстрима у меня никаких сомнений нет.

Хм...мне конечно льстит Ваше внимание...не уверен в своей возможности КАЧЕСТВЕННО ответить на Ваши вопросы-но искренне постараюсь.Сразу подчеркиваю-всё сугубо мое ИМХО:

1.Процесс мысленной дифференциации каждый индивидУй производит исключительно самостоятельно.Ну вот нет у Вас ни родственников ни друзей непосредственно связанных с Украиной-так (видимо) сложилось...хотя- искренне не понимаю каким образом столь успешное совпадение могло стать реальностью..но Бог с ней со статистикой(каждое маловероятное совпадение рано или поздно происходит)..Тогда встречный вопрос-вы что именно забыли на сугубо специфической ветке Авантюры?
 2.Стремления и желания неизвестных Вам (см пункт первый) людюей-Вы из каких источников черпаете?Вот мне почему-то кажется-стремление жить лучше самому и желание лучшей жизни детям-суть совершенно норм ально для ЛЮБОГО жителя данной нам в пользование Планеты...Другое дело-для жителей одной седьмой части суши(сейчас) и одной шестой(в недалёком прошлом) сие желания связанны ...хм..с некими ВНЕШНИМИ условиями..скажем так-большей частью негативными.
3.Про *затраты бюджета России*-ради Бога извините..много раз разбиралось исключительная ВИРТУАЛЬНОСТЬ сих затрат..так что(с вашего позволения) сей кусок пропущу.

Надеюсь-ответил?

Цитата: monasheG от 21.05.2010 21:49:43
Вас не затруднит указать мой пост о *возвращении блудных украинцев в отчий дом*? Или-что нибудь похожее? Я считал(и буду продолжать считать)-ВОССОЕДИНЕНИЕ РОССИИ вещь неизбежная и сугубо положительная для России.На мой взгляд-для подавляющего большинства жителей Украины-сей процесс так же желателен.

Называйте хоть горшком, только в печь не ставьте. Вам так принципиально то, как именно обозвать сей процесс? Возвращение блудного сына тоже в каком-то смысле воссоединение семьи. И чо? Большинство украинцев по всем опросам ЗА незалежность последние лет 20-25. Что с ними делать будем?

Цитата: Император Вселенной от 21.05.2010 23:17:17
Называйте хоть горшком, только в печь не ставьте. Вам так принципиально то, как именно обозвать сей процесс? Возвращение блудного сына тоже в каком-то смысле воссоединение семьи. И чо? Большинство украинцев по всем опросам ЗА незалежность последние лет 20-25. Что с ними делать будем?

Итоги референдума о НЕЗАЛЕЖНОЙ Украине в СОСТАВЕ обновлённого Союза-куды девать прикажете? А что касаемо всевозможных опросов....*не так важно-как проголосуют как-КТО подсчитает*(с).
 Я (кстати) всегда в своих постах указывал-НИКАКОГО силового варианта присоединения..ТОЛЬКО *добровольно и с песней*

Цитата: monasheG от 21.05.2010 23:24:24 Итоги референдума о НЕЗАЛЕЖНОЙ Украине в СОСТАВЕ обновлённого Союза-куды девать прикажете? А что касаемо всевозможных опросов....*не так важно-как проголосуют как-КТО подсчитает*(с).

Нет, не было и не будет никакого обновленного СССР - смиритесь, эта реальность данная нам в ощущение. Что же до того "как кто подсчитает" - вы что же, всерьез уверены что большинство граждан Украины вот например сейчас желают воссоединения с Россией?

Цитата: Муркелла
Не трудно. Но в данный момент - невозможно.
Я-то фото на работе просматривала - и ссылку на рабочем компе сохранила...
Потопала домой, рассчитывая и на домашний сохранить - а все потёрли.  ???

Блин, таки пропустил единственное в навозной куче жемчужное зерно...

Дабы возместить ущерб - кидаю первые пять ссылок, выданных Яндексом по запросу "Киев оккупация фотографии"...
http://varjag-2007.l…27501.html - от небезызвестного Варяга.
http://waralbum.ru/c…tion_kiev/ - наиболее качественные (цвет, профессиональная съёмка (немецкая))
http://obozrevatel.c…335453.htm - всё, разное, больше двух сотен, качество пристойное.
http://neptun7.photo.tut.ua/408/16873/ - достаточно высокое качество, много фотокопий тогдашних воззваний/объявлений.
http://joker.port38.…-foto.html - судя по количеству фоток (160 штук) - та самая ссылка, что все ищут.

Ну и "на сладкое" - ма-ахонький такой (всего-то чуть меньше сотни мег ... ) архив документов того периода (примерно треть - Украина)... http://rs745.rapidsh…etzung.rar

Цитата: Император Вселенной от 21.05.2010 23:33:39
Нет, не было и не будет никакого обновленного СССР - смиритесь, эта реальность данная нам в ощущение. Что же до того "как кто подсчитает" - вы что же, всерьез уверены что большинство граждан Украины вот например сейчас желают воссоединения с Россией?

Ну..вот Вы видимо искренне считаете так...я искренне считаю ИНАЧЕ..история(причём-самая ближайшая..лет 5 максимум) нас рассудит.
Что касаемо желания БОЛЬШИНСТВА украинцев *вот например СЕЙЧАС*- не обладаю достоверной информацией...

П.С. Сразу уточняю - под *обновлённым СССР* я лично подразумеваю некое надгосударственное образование...прообраз-ЕЭП Россия-Казахстан-Беларусь...БЕЗ внутренних границ..с единой валютой и единой внешней политикой(как МИНИМУМ).

Цитата: monasheG от 21.05.2010 23:41:06 Что касаемо желания БОЛЬШИНСТВА украинцев *вот например СЕЙЧАС*- не обладаю достоверной информацией...

П.С. Сразу уточняю - под *обновлённым СССР* я лично подразумеваю некое надгосударственное образование...прообраз-ЕЭП Россия-Казахстан-Беларусь...БЕЗ внутренних границ..с единой валютой и единой внешней политикой(как МИНИМУМ).

Последние выборы президента Украины - чем не более-менее достоверная информация? Для меня очевидно, что далеко не все голосовавшие за Януковича хотят объединения с Россией, а те кто голосовал за остальных - всяко против такого объединения. Вот и считайте.
А "обновленный СССР" в вашем понимании - полная утопия. Посмотрите вон на белорусского бацьку например, накой оно ему надо? Зачем ему низводить себя до губернатора, хотя бы и с широкими полномочиями?

Цитата: коллега от 21.05.2010 22:43:54
........................
И как мне в моем сознании (как обычному гражданину РФ) совместить желание половины жителей Украины двигаться в ЕС (или что там понимается под строительством второй Хранции) и желания преференций со стороны России для обеспечения этого движения (ну и попутно для сохранения уровня жизни). Замечу, преференций не от коммерческого взаимодействия, о развитии которого Вы говорили, а за счет бюджета РФ, который призван прежде всего удовлетворять потребности граждан России (и в первую очередь работников бюджетной сферы и пенсионеров).
........................

Во-первых, с чего вы взяли, что только половина жителей ВГН У хотят в Европу?
Если только из того, что вторая половина голосовала за Януковича, то могу вас огорчить - большинство голосовавших за Януковича точно так же хотят в Европу, как и голосовавшие за ЮВТ. Да и сам Янукович вовсе не отказался от идеи европейского шляха. Его недавние заявления недвусмысленно об этом говорят.

Во-вторых, откуда у вас такая уверенность, что Россия чем-то пожертвовала из своего бюджета?
Россия ничего из бюджета не вынула и не отдала Украине. Она понизила цену на газ, но это была цена, которая быстро обрушила бы украинскую экономику и власть, расколола бы Украину и превратила ее в некое подобие Гуляй-поля.
Со всеми проблемами и громадными затратами для России, перед которыми эти несчастные 40 млрд недополученной выгоды показались бы пустяком.
Недополученная выгода, которую невозможно получить по определению - это никак не убыток.

Скажу так : проблема Украины - вовсе не менталитет ее жителей, как бы он ни был важен сам по себе. Проблема Украины - отсутствие ресурсов для независимого существования. Эта проблема сопровождает ее не протяжении всей ее истории - стоит только попытаться создать на территории Украины независимое государство, как очень быстро эта попытка кончается Руиной и ее подчинением одному из дееспособных иностранных государств.

Эта проблема никуда не исчезла и сейчас. Вот только совершенно очевидно, что Польша, Турция, Австрия, Венгрия не могут обеспечить интеграцию в свой состав современной Украины - силы у них не те, что когда-то. Попытка опереться на Америку не удалась - в США быстро поняли, что эта территория может обеспечить им только нехилый головняк и более ничего. К тому же выводу пришли и в ЕС.

Таким образом, остается только Россия. Только Россия способна и доказала это в течение трехсот лет, что может справиться с этой территорией. Другое дело, что Россия (точнее СССР) потерпела недавно страшную катастрофу и в данный момент не имеет достаточных ресурсов для реинтеграции Украины (тут надо учитывать и противодействие соперников, никоим образом не желающих усиления России).

Но положение постепенно меняется - Россия усиливается экономически и политически, а ее соперники теряют желание и возможности препятствовать процессу реинтеграции Украины. Но данный процесс еще далеко не закончен и вследствие этого и процветает на Украине горячечное желание независимости любой ценой,то есть свидомизм.

Нам, вероятно, следует не удивляться этому, а отдавать себе отчет, что это явление временное. По мере дальнейших успехов России и деградации Украины свидомизм будет исчезать и заменяться трезвым осознанием того, что исторические пути России и Украины лежат только вместе. Преодоление свидомизма потребует времени и немалых лишений от жителей Украины - как это ни прискорбно, но так и будет. Тут ничего не поделаешь, нужно только сделать так, чтобы нельзя было обвинить в этом одну только Россию. Украинцы должны понять, что они виноваты в этом в первую очередь. Ну и время, конечно, - трудное и жестокое время перемен.

"Времена не выбирают - в них живут и умирают" (с)

Цитата: GrizzlyПовторяю, в 91 ошиблись все, но из этой ошибки русские сделали выводы, а каклы - нет. Вы всё еще не видите разницы?

Я вот например не согласен. "Каклы" выводы сделали, но вовсе даже совсем наоборот, выводы которые они сделали -  несколько ... гкхм ... неожиданные что ли. И заметьте, ихней вере эти ими сделанные выводы нисколько не противоречат

Цитата: xaminно это будет не бСССР , а нечто другое и подозреваю не то что строят..., а то что получится у наших детей

А будет ли вообще? Чем сейчас-то плохо? Приток дешевой рабочей силы имеет место быть, торговля очень даже профицитна. Сравните это со временами СССР, когда Украина была дотируемой республикой. Кто-нибудь возьмется внятно объяснить, чем для будущей империи Украина выгодней в виде составной части, а не колонии? Я сейчас имею в виду именно бухгалтерский подход, так что в ответ жду цифр и прочих экономических соображений, а отнюдь не общефилософских рассуждений. Чем (со стороны империи разумеется) дотируемая часть империи лучше, чем колония, из которой сосутся деньги и людские ресурсы?

Цитата: Император Вселенной от 21.05.2010 23:59:42
Я вот например не согласен. "Каклы" выводы сделали, но вовсе даже совсем наоборот, выводы которые они сделали -  несколько ... гкхм ... неожиданные что ли. И заметьте, ихней вере эти ими сделанные выводы нисколько не противоречат

"выводы .... неожиданные" - это мягко сказано... Достойные альтернативно одаренных - будет точнее. А если они не противоречат их вере, то значит и вера такая, "альтернативно одаренная", главным компонентом которой является любоваться на себя, любимого, пляшущего в вышиванке гопак на граблях.

По-хорошему, веру надо менять... а то альтернативная одаренность до бобра добра не доведет.