Белоруссия: проблема геополитического выбора

Упоминать этих деятелей, да ещё и к ночи, совсем не есть гут.

А вот об экономических и прочих обоснованиях различных действий можно и поговорить.
Интересная ситуация есть на сегодня с газом.  По просьбе РБ, она его получает в этом году по ценам 2008, т.е. на 10%, меньше, чем должна была по договору, т.е. еще меньше. Эту просьбу Россия удовлетворила, как я понимаю, уже после войны, обещаний разных, выданных частично кредитов и т.д. Сумму этих 10% считать лень, не важно.
Что имеет Россия к концу года? Последние полгода ругань и обвинения во всех грехах, дошедшии до эпогея к октябрю, и тут же, следующая просьба РБ теперь в 2010 году уже на 20% меньше платить от контракта, цена по которому и так низкая, по отношению к рынку. Т.е. по ценам опять 2008 года.
Вот такое у нас получается обоснование.
"Картина маслом"(Ц).

Цитата: Alexander Rozinsky от 08.10.2009 18:13:59
Упоминать этих деятелей, да ещё и к ночи, совсем не есть гут.

А вот об экономических и прочих обоснованиях различных действий можно и поговорить.
Интересная ситуация есть на сегодня с газом.  По просьбе РБ, она его получает в этом году по ценам 2008, т.е. на 10%, меньше, чем должна была по договору, т.е. еще меньше. Эту просьбу Россия удовлетворила, как я понимаю, уже после войны, обещаний разных, выданных частично кредитов и т.д. Сумму этих 10% считать лень, не важно.
Что имеет Россия к концу года? Последние полгода ругань и обвинения во всех грехах, дошедшии до эпогея к октябрю, и тут же, следующая просьба РБ теперь в 2010 году уже на 20% меньше платить от контракта, цена по которому и так низкая, по отношению к рынку. Т.е. по ценам опять 2008 года.
Вот такое у нас получается обоснование.
"Картина маслом"(Ц).

То, что РФ за всё добро получает только шишки, а МВФ благодарят, отметил даже посол РФ в РБ.
Это значит, что терпение двуглавого на пределе.

Я поражаюсь долготерпению, видимо интересы государства превыше всего. У меня терпения не хватило бы - 100%

Флуд без АУ, после предупреждения.
4 часа.

Цитата: toptygyn от 08.10.2009 17:04:32
Вот эта тема про народ мне сразу напоминает "ем с икрою бутерброд - сразу мысль"А как народ". Вы сами лично определились-то? Похоже определились. Основная мысль вот этого Вашего поста, что мы русские сами лоханулись, когда спонсировали Белоруссию. Именно Белоруссию со всеми людьми, которые там проживают. Типа мы же сами и виноваты. То есть, то что Россия помогла Вам и Вашим согражданам  - это наши проблемы и только наши. Это и есть то самое отношение, что вызывает откровенную злость здесь у нас. Это не просто неблагодарность. Это кидок своих же. И Вы цинично пытаетесь доказать, что это нормально - кидать своих. И удивляетесь, почему к таким как Вы отношение, как к дешевым кидалам. Но самое печальное, что сейчас такие вот пророки в своем отечестве начинают потихоньку через СМИ продавливать эту мысль в умы пока нормальных белоруссов, которым наверное пока еще совестно, что их руководство по сути предало своего союзника, которого называло братом. И как показывает опыт Украины, это может у Вас и таких как Вы получиться.  

 Основная мысль моего поста - другая, и уж про "лоханулись" там точно ничего не было.
 Поддерживая авторитарный режим - вы берете на себя и ответственность за последствия этой поддержки. Все последующие действия режима, и положительные и отрицательные, отбрасывают, как бы вам ни хотелось обратного, тень и на вас. Какова бы ни была цель поддержки. Бывает, что положительное перевешивает отрицательное, бывает - наоборот. Но полностью открещиваться и говорить, что режим - он сам по себе, а вы - сами по себе, вы народу помогали, не надо. В результате поддержки режим - укреплялся и консервировался, без реальных шансов на альтернативу, и это - неоспоримый факт.

 А то, что ответственность лежит и на нас, это да. От такой вот лидер нарисовался в далеком и демократическом 94м, со всеми его плюсами и минусами...

 

Цитата: Тутэйшы от 08.10.2009 18:43:28
 Основная мысль моего поста - другая, и уж про "лоханулись" там точно ничего не было.
 Поддерживая авторитарный режим - вы берете на себя и ответственность за последствия этой поддержки.

Россия подерживает Белоруссию.
Кто стоит во главе Белоруссии это в первую очередь дело самих белорусов. Два процента населения не могут быть реальной опозицией если остальные ЗА.
Насчет невозможности быть опозицией нет никаких доказательств. АГЛ с недовольными расправляется  мягче чем многие демократии из ЕС, и явно мягче чем во многих регионах РФ. Однако это не мешает, при более высоком уровне жизни недовольным собиратся в опозицию и давить на власть.
Хватит перекладывать с больной головы на здоровую.
Лозунги о тяжком гнете Лукашенко, не катят.

Поясню: Возьмем - Республику Башкортостан (тоже РБ но в составе РФ), бывшую автономию, площать 143тыс.км2, население более 4мил.чел. Промышленность модернизируется, ограды побелены, дороги заасфальтированы, клубы строятся, сельское хозяйство развивается, так-что можно сравнить, но с более высоким уровнем жизни в Башкирии. (Ребята ездящие к Вам это подтверждают.).
Но наш бабай, скажем так пожесче Вашего Батьки будет. Опозицию он пресует мама не горюй, все что вменяют АЛГ, наш делает не задумываясь и оправдыватся как-то не собирается. Ну а вдобавок. Опозиционеры если не хотят сидеть, бегут. Один город проголосовал против на выборах, средний такой город-тысяч на двести, так он его названия города лишил, а это резкое уменьшение финансирования. В другом город начался беспредел, в том числе и против власти, так он весь город выпорол. На местных каналах сплошь - "прошла зима, настало лето, спасибо Бабаю за это". Вобщем все прелести авторитаризма, но никаких правозащитников славо богу, это не колышит, ведь опозиция бабаю а не РФ. Ну а РФ постепенно наводит порядок, требует приведения действий местной власти к федеральным законам.
К чему я это?
А к тому что на выборах стабильно  официально процентов 20-30 голосует против бабая. Реально за бабая по разным оценкам от 50 до 80 процентов. Думаю что 60%-70%. Но опозиция есть и себя проявляет реально, и не танцами с бубнами, а выигрышем выборов то в одном, то в другом районе. Вот и есть, авторитарный режим, но поддерживаемый большей частью населения, но и есть опозиция которую реально видно, которая представляет собой определенную силу. Но главное, это то что большинство против, и именно по этому бабая уже который год снимают, а снять не могут. И власть бабая от нас, независимо от того кто как голосовал, ЗА или ПРОТИВ.
-----------
А Вы 2% эх......

Цитата: белорускаВообще то ожидала бан, не оправдали...

Ну, если бы Вы читали данную ветку хотя бы с середины - то могли бы заметить, что даже в условиях особого режима модерации (который пришлось летом из-за перманентных попыток инициировать бульбосрач вводить) я никого без предупреждения не баню... Но Вы его уже в прошлом посте получили и теперь я полностью готов оправдывать образ Злобного Модератора^(tm) и прочего ставлленника КровавойГэбни^(tm) и душителя/вытаптывателя робких ростков либерализма на одном отдельно взятом ресурсе (опять-таки ^(tm) ...

Цитата: белорускаИзвиняюсь, сначала хотела написать на соответсвующей ветке, но поленилась. Буду признательна если ответите.

Ну, лень, вообще-то тоже не осводождает от ответственности (так же, как и незнание). Но в порядке исключения - отвечу здесь.

Цитата: белорускаВидимо плохо выразилась. Совершенно не имею никаких претензий по поводу банов "белорусского контингента". Вопрос был о том, почему аналогичное поведение "российского контингента" модераторами игнорируется.

Эм-м-м...  ::) Камрад Холод - это вообще-то русский контингент, насколько я понял из его постов. Но даже его русскость права переходить на личности - увы, не даёт.

Цитата: белорускаА по поводу различных категорий белорусского белорусского народа... Ну да мне трудно понять какую часть белорусского народа "макнули в унитаз" например вот этим постом:

"Шутки это канешна хорошо, но шо вы будете делать со своим комплексом превосходства, когда придется за тарелку супа толчки в смоленске драить?"

Хм-м... IMHO - очевидно: ту самую, у которй этот самый комплекс превосходства наличествует... Выраженный, к примеру, в твёрдой уверенности, что мама-знает-лучше^(tm) как, например, распорядиться ЗВР (бюджетом, и.т.д., и.т.п...) другой страны (а почему-то - отнюдь не собственным)... Ребят! Ну не надо нас жить учить, давайте просто сравним результаты работы ворюги-Кудрина и честнейшего Бацьки - и всё... Только - объективно сравним, и, желательно - в динамике...

Цитата: AndreyK от 08.10.2009 19:03:59
Россия подерживает Белоруссию.
Кто стоит во главе Белоруссии это в первую очередь дело самих белорусов. Два процента населения не могут быть реальной опозицией если остальные ЗА.
Насчет невозможности быть опозицией нет никаких доказательств. АГЛ с недовольными расправляется  мягче чем многие демократии из ЕС, и явно мягче чем во многих регионах РФ. Однако это не мешает, при более высоком уровне жизни недовольным собиратся в опозицию и давить на власть.
Хватит перекладывать с больной головы на здоровую.
Лозунги о тяжком гнете Лукашенко, не катят.

Поясню: Возьмем - Республику Башкортостан (тоже РБ но в составе РФ), бывшую автономию, площать 143тыс.км2, население более 4мил.чел. Промышленность модернизируется, ограды побелены, дороги заасфальтированы, клубы строятся, сельское хозяйство развивается, так-что можно сравнить, но с более высоким уровнем жизни в Башкирии. (Ребята ездящие к Вам это подтверждают.).
Но наш бабай, скажем так пожесче Вашего Батьки будет. Опозицию он пресует мама не горюй, все что вменяют АЛГ, наш делает не задумываясь и оправдыватся как-то не собирается. Ну а вдобавок. Опозиционеры если не хотят сидеть, бегут. Один город проголосовал против на выборах, средний такой город-тысяч на двести, так он его названия города лишил, а это резкое уменьшение финансирования. В другом город начался беспредел, в том числе и против власти, так он весь город выпорол. На местных каналах сплошь - "прошла зима, настало лето, спасибо Бабаю за это". Вобщем все прелести авторитаризма, но никаких правозащитников славо богу, это не колышит, ведь опозиция бабаю а не РФ. Ну а РФ постепенно наводит порядок, требует приведения действий местной власти к федеральным законам.
К чему я это?
А к тому что на выборах стабильно  официально процентов 20-30 голосует против бабая. Реально за бабая по разным оценкам от 50 до 80 процентов. Думаю что 60%-70%. Но опозиция есть и себя проявляет реально, и не танцами с бубнами, а выигрышем выборов то в одном, то в другом районе. Вот и есть, авторитарный режим, но поддерживаемый большей частью населения, но и есть опозиция которую реально видно, которая представляет собой определенную силу. Но главное, это то что большинство против, и именно по этому бабая уже который год снимают, а снять не могут. И власть бабая от нас, независимо от того кто как голосовал, ЗА или ПРОТИВ.
-----------
А Вы 2% эх......

У нас ситуация немного другая... у нас нет пока альтернативы. Или АГЛ или прозападная шпана типо Юща. Всё. Так что ждем писца экономического и вхождения в состав РФ.

Цитата: белоруска
Поясню свое отношение к белорусскому руководству на примере.  Допустим какой-то человек совершил нехороший поступок - украл мешок картошки. Его поймали и требуют повесить, попутно обвиняя в том, что и часовню 14-го века тоже он развалил. В этой ситуации меня тянет заступиться за этого человека, потому что на мой взгляд мешок картошки не такая большая провинность чтобы из-за него вешать, а часовню он не рушил. В другой ситуации, если его все бы стали оправдывать, говорить что правильно сделал, что украл картошку, пусть еще ворует, я бы наоборот требовала какого-то разумного наказания. Применительно к белорусскому руководству, мне например очень не понравилось когда во время конфликта в Ю.Осетии молчало неделю как будто воды в рот набрало, вместо того чтобы заявить о поддержке союзника. Но то что Лука с 2002 года регулярно бьет поклоны на запад - неправда, сответственно во втором случае его оправдываю. Не считаю свою позицию тупой, когда критикуют персонально белорусское руководство - не обижаюсь. Уже научилась отделять белАрусов, свидомитов и проч. В частности Урсуса уже читаю совершенно спокойно, из его слов понятно кому адресована критика. Тем не менее с моей точки зрения ветку читать невозможно.

Я как-то так же как и вы пришел на эту ветку. Почтав обвинил ursusa во всех грехах разжигания межнациональной розни и ещё всякой хрени понаписывал, пока не задумался о чем же он говорит. Оказалось все просто. И я изменил свою точку зрения.

P.S. Не сри на своих братьев, если их таковыми считаешь. А если они тебя обсирают, надо подумать почему оно так происходит, может не все в порядке в понимании ситуации. Россия все время была защитницей всех обиженных и угнетенных. И когда этих обиженных и угнетенных защищала и ставила на ноги, эти обиженные начинали откровенно срать на голову их спасителям и так было всегда. ТАК ЧТО ПОРА ВСЕХ С ИХ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ЧИДЕСАМИ И ЕУРАПЕЙНАСТЬЮ СЛАТЬ НАХ!
Мелкими шажками и стройными рядами! (с) ursus

Цитата: AndreyK
Она в другом другая.
АГЛ - видет что любая его многовекторность сойдет с рук, проголосуют практически за любое его действие.Он может наплевать абсолютно на все и всех.
У нас в РБ РФ, бабай вынужден считатся с мнением людей, и как результат ограничен в своих действиях, и ограничение это выражено в необходимости иметь не менее 50% поддержки, или он слетит. Эти более 50% поддержки дают возможность бодатся с центром, и не позволяют плевать на все.
Разница в фактическом выражении мнения народа
Конечно есть еще в следующее. Руководство РФ может давить на РБ РФ, напрямую как экономически, так и политически, а на руководство РБ давить сложнее, но основная сложность в абсолютно некритичным отношении населения РБ к АГЛ, что лишает любой возможности воздействия через население.
Итог такой, все действия АГЛ одобрены народом РБ.

Тут с Вами готов не согласитья. АГЛу плевать на мнение народа. В его руках весь административный ресурс в абсолюте, и поэтому  ложил он большой и длинный на волю народа.
В РБ РФ ему не плевать иначе пойдут жалобы в высшее руководство и ему оттуда дадут пинка под зад тихо и без пыли.
Руководство РФ пинка АГЛ дать может, но пойдет резонанс с воплями. АААА смотрите как Россия плюет на волю народа независимого гос-ва, а это опять поднимет всю мировую срань в воплесрач.

P.S. Абсолютно не критичное отношение населения к АГЛ измениться, как только кушать будет нечего. Но тут надо почву подготовить, чтоб урки власть не пригрели поездив по мозгам эуропами.

Цитата: Squirrel
"Мы маленькие люди. Что мы можем?"  ;)

Правители, ложившие на волю народа, долго не жили. Не смотря на административный ресурс и величину армии.
Мы учим историю, разбираем причины расцвета и падения Египта, Греции, Рима, Британской Империи, РИ... И не делим правителей и народ. Когда они разделяются, происходят перевороты, революции. Но анализировать "преданья старины глубокой" безопасно, поскольку лично нас не касается.
Современная история касается каждого. И вот здесь мы начинаем прятать голову в песок: "Это не я, это ГЛАВНЫЙ, я был против. В глубине души. Где-то очень глубоко." Когда поймем, что ответственность лежит на каждом вне зависимости от его точки зрения, тогда и правители изменятся.

"Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает"  Жозеф де Местр

Тогда ответьте мне на один вопрос? Российский ли народ избрал Путина в президенты или все таки его избрание сам Путин и сделал. Вспомните как это было. Никто вообще его не знал пока он на ТВ не начал появляться каждый день делая свой имидж. И на поддержке ЕБНА он и прошел, так как ЕБНА популярность была больше чем у других и ЕБН и дал ему всю полноту власти для выступления на ТВ. Я думаю что он, Путин, видя какая в стране жопа твориться решил взять на себя все бразды правления, выкинув ЕБНА, а на ЕБНА я думаю компромата было у начальника КГБ достаточно, чтобы надавить для взятия власти в свои руки и ЕБН сказал "Я Устал, я ухожу", когда уже был без проигрышный рейтинг у Путина.
Или Вы вдруг проснулись и поняли, надо за Путина голосовать?
P.S. Я бы тоже за Путина проголосовал если бы он у нас избирался. Может одолжите? А мы вам АГЛА в мешке привезем тогда.  :-)

P.S.S "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает"  Жозеф де Местр. Тут я не согласен. Я думаю что мы не заслуживали Горбатого и ЕБНА.

Сердечно благодарю модератора ветки, предоставившего мне сутки на подготовку аргументации, высказанного мною ранее тезиса. Хотя, лучше мне было сразу же ответить, ибо приходится писать развернутый ответ, что в условиях дефицита свободного времени сильно задержало его публикацию.

Первым мне тогда возразил камрад ursus, дескать русские с белорусами не воевали, потому как государство Белоруссии на тот момент не было, да и самих белорусов не было.
Очень интересная точка зрения.
Однако, по первому пункту, государство Республика Беларусь во второй мировой войне участия не принимало, по причине его отсутствия, но это не мешает отмечать День Победы на государственном уровне, в ту же копилку «освобождение Минска белорусскими войсками». Отмечу, что РФ тогда тоже не было, но она хотя бы правопреемник СССР. Так же мне, сибирскому мужику, всегда приятно, например, отмечать победу новгородского и владимирского князя Александра Невского В Ледовом Побоище, хотя я и в Новгороде, впрочем как и во Владимире, не разу не был. Между тем, некоторые белорусы, даже на этом форуме, радуются своей победе при Орше, хотя, я сомневаюсь, что кто-то из русских найдет хорошей идеей отмечать такие батальные события, как штурм Перекопа или взятие Рязани.
По второму пункту возражения, ответ лежит в плоскости вопроса кто есть «белорусы» - этнос или субэтнос. Мнение камрада ursusа понятно, хотя я с ним и не согласен. Все же я считаю белорусов самостоятельным этносом, полонизированными русскими (это ИМХО, обсуждать это не намерен, по причине бесполезности обсуждений). Можно сломать лес копий в спорах, до бесконечности сравнивать анализы ДНК, мерить штангенциркулем черепушки, защитить туеву хучу диссертаций на эту тему. Но, национальность не в паспорте, и не на роже, она в первую очередь в голове. И то, что сейчас белорусы считают себя именно национальностью, а не субэтносом, это факт. Без разницы, кто в этом виноват, поляки или большевики, но реальность на нынешний момент такова.
Так вот, белорусы сами себя считают другими. Пока еще родственными, дружественными, братскими, но другими. Но это полбеды. Я не знаю откуда и когда, у них сформировались 2 непоколебимых уверенности: это уверенность собственного превосходства и уверенность в собственной незаменимости.
На счет превосходства (превосходства над русскими), это все достопочтенные участники форума давно заметили. Начиная от набившего оскомину «нетоптанные татарами», которые представители «братского» народа народа не стесняются произносить не то, что на форумах, но и  в СМИ, заканчивая знаменитым «русские со знаком качества». Более того,  подавляющая уверенность превосходства не только в себе, но и во всем: жизнь, быт, дороги, государственное устройство. Ну, про молоко, сравнимое по качеству только с олимпийским нектаром, все слыхали. Но ведь доходит до маразма. На одном из форумов (не помню каком) один патриот Белоруссии заявил, что белорусская … селёдка! … на порядок лучше российской. Я, конечно понимаю, что «термин всякая хня не полностью характеризует перечень товаров и услуг, предлагаемых нашей фирмой», но почти 100% концентрация подобных белорусских мнений на различных форумах заставляет серьезно задуматься.
Ну, и на счет уверенности в собственной незаменимости, тут вообще самый широкий спектр, начиная от пупа Европы, моста цивилизаций (польские идеи, кстати), заканчивая уверенностью в том, что белорусы единственные, кто защищает неблагодарных русских от вторжения аж до самой Москвы злобных супостатов, и в том, что без белорусских качественных продуктов Россия умрет с голоду или отравится.
Уточняю, что описанное выше присуще не всем представителям Белоруссии, вещающих на форумах в рунете, но в той или иной мере выражаются почти у каждого.

К чему я заострил вопрос именно на войне русских с белорусами? По нескольким причинам. Во-первых, даже на форумах с яростным бульбосрачем витает дух стереотипа, что белорусы белые и пушистые, безгрешные аки ангелы. Всегда были верными «братьями» и всегда ими будут. Но ведь это было не всегда (большую часть российской истории белорусы были, скажем так, по другую сторону баррикад), и, как говорится в известном анекдоте про еврея, так будет не всегда. «Времена меняются и люди меняются вместе с ними».
Да, отдельно про партизан. Очень огорчают некоторые личности, которые поднимают прах советских граждан, воевавших в рядах РККА и нерегулярных воинских формированиях (под руководством Центрального штаба партизанского движения при Ставке ВГК)   на территории БССР, на щит, для аргументации своего кхм нехорошего поведения. Некоторые даже доходят до того, что укоряют русских, мол у вас там РОА, Краснов, а мы все как один партизаны. Забывая при этом про 30 Waffen-Grenadier-Division der SS (weissruthenische Nr. 1 ), Waffen Grenadier Brigade der SS (weissruthenische nr 1 ), 38 SS-Grenadier-Division „Nibelungen“  и др. позорные воинские формирования. Были герои, были и предатели. Впрочем, как у всех.
Во-вторых, я всегда называю вещи своими именами. Ведь войны действительно были. Можно, конечно устроить дискуссию по поводу многочисленных русско-литовских и русско-польских войн и конфликтов, большинство из которых проходило на территории современной Белоруссии при добровольном участии местного населения на стороне противника, хотя формат форума вряд ли это допускает. Это я не к тому, что белорусы вот такие исторические вражины. Всякое было. Мы, русские сами друг друга резали много раз с упорством, достойным лучшего применения. Да и сами мы не белые и не пушистые. Всякое было. Это я к тому, что если эту тему выплеснуть в белорусские СМИ, а особенно на фоне дальнейшего ухудшения уровня жизни (не надо быть Вангой, чтобы знать, кого в этом обвинят), то реакция будет просто термоядерной.

Цитата: белорускаСпасибо. Я последний раз с вашего позволения отпишусь, чтобы закончить эту тему.

Ну, в части обсуждения модерации - IMHO действительно стоит (дабы плохой пример не подавать), а вот в части обсуждения, что на данной ветке оффтоп, а что - нет, что провокация, а что - приглашение к разговору (пускай даже и нелицеприятному) - при желании можно продолжить. IMHO оффтопом это всё-таки не является.

Цитата: белоруска"Белорусский контингент" в кавычках, имелось в виду скорее гражданство, и противопоставлялся не "русскому контингенту", а "российскому".

Видите ли, насколько мне известно, Starik - гражданин Белоруссии, причём к её судьбе весьма неравнодушный. Но его почему-то (интересно, и почему бы? ) "за национальность" как-то никому банить и в голову не приходит, хотя позиция его от ура-патриотизма некоторых посетителей форума отличается весьма сильно. Его кому противопоставлять будем?

Ещё раз... Сударыня, тут банят не "за национальность", а за наезды/троллизм/провокации/флуд, а ...хм-м... полну ж... минусОв - напихивают как правило не по принципу "свой/чужой", а по принципу "дурак/умный" (или "пропагандист/аналитик", если Вам так легче будет). Причём вероятность огрести вышеозначенное количество этих арифметических символов прямо пропорциональна эмоциональности поста (даже при "правильной" его направленности - некоторые форумные "ура-патриоты" на это с удивлением напарывались... ). И напрочь заминусованных постов, содержащих честный и скрипулёзный разбор какой-л. проблемы (пущай он даже ура-патриотам будет как ...хм-м... ржавым серпом по молоту) я что-то не припомню (ессно, если это разбор был действительно честным и грамотным, т.е. как минимум - не содержал в себе передёргивания фактов).

Цитата: белорускаПросто я с Холодом совершенно согласна, на эту ветку тащить сомнительные трактовки партизанского движения - это явная провокация срача.

Эм-м-м.. А почему бы не показать сомнительность этих трактовок наглядно? Вообще-то такой подход - куда убедительнее (тем более - если уделить некоторую долю труда подбору действительно валидных источников (желательно - более полных, чем используемые автором такого "неортодоксального" положения), а ещё некоторую - анализу валидности источников, используемых автором). Убедительнее просто потому, что дураком выглядеть неохота никому, и "профессиональный пропагандист" после такого с ветки уходит, а "маладой и гарячый", не сориентировавшийся, что на форуме приветствуется, а что нет - становится сильно осторожнее в высказываниях.

Цитата: белорускаС учетом того, что тот пост был адресован мне, а категории населения были обозначены "вы", то я в эти "вы" попадаю.

Видите ли, если Вы тяготеете к подобному формализму - то логично применить его и к ...хм-м... остальной стороне перебранки... Кроме "Вы" в характеристике таргет-группы данного послания ЕМНИП присутствовал ещё и "комплекс превосходства". Он у Вас есть? Если нету - то сказанное явно к Вам не относится.

Цитата: белорускаКстати я не поучала как тратить бюджет и ЗВР. Всего лишь назвала Кудрина либералом, со ссылкой на Путина. Буду знать, что это страшно провоцирует и служит оправданием для "макания в унитаз".

Да нет... Оправданием для "макания в унитаз" служит некомпетентность т склонность к чёрно-белому мышлению. Склонность Кудрина к либеральным экономическим моделям в данном контексте - дело десятое. Просто сначала лукопропаганда его обвиняет в разграблении собственной страны (что, вообще-то называется не либерализмом, а в лучшем случае - коррупцией), а потом - в том, что он эту самую "разграбляемую страну" не даёт немножко пограбить самому Луке (согласитесь - подход ...хм-м... нетривиальный). А потом Вы (очевидно, чисто рефлекторно, по принципу "наших бьют!" ; ) ) встаёте на защиту этих положений Луки (или формулируете свою позицию достаточно расплывчато, чтобы Вам таковую защиту можно было приписать).

Цитата: белорускаОбъективно не получится, ресурсы и возможности у них разные.

Извините, понятие "объективно" относится вообще-то к методике сравнения, и объективность возможна даже при сравнении, скажем, Германии и княжества Монако... Что же касается ресурсов и возможностей - то дабы избежать излишнего эмоционального накала, возьмём пару не "Белоруссия-Россия", а, скажем, "Намибия-Япония"...

Как известно, на счету первой - Свакопмунд - самая большая в мире урановая шахта (а также - 41% мировой добычи оного), второе место в мире по добыче свинца, аллювиальные алмазные россыпи в окрестностях Людеритца, где алмазы в четверть карата буквально под ногами валяются, огромные запасы меди, олова, золота, цинка, природного газа и прочих полезных ископаемых, вполне промышленные запасы всяческой рыбы даже не в экономической зоне, а в пределах тервод...
У Японии же - буквально хрен с маслом (даже углём себя обеспечивать она перестала ещё в районе 20-х годов прошлого века).

Ну а с другой стороны - пандемия СПИДа (21,3% населения имеет выраженную симптоматику и по разным оценкам от 46 до 85 - является носителями), первое место в мире по величине децильного коэффициента (отношения дохода 10% самых богатых домохозяйств к доходу 10% самых бедных), первое место в мире по числу нищих (34,9% живёт менее, чем на доллар в день, 58,6% - менее, чем на два, при среднемесячном доходе, среднем по стране в $150 и ВНП $8200 на душу), первое место по безработице (свыше 40%) и средняя продолжительность жизни - менее 50 лет (для мужчин - менее 42).
Соответственно в Японии - ... ну, сами знаете...

Ну и что там насчёт "ресурсов"?

Цитата: Scorp от 08.10.2009 22:26:34P.S. Я бы тоже за Путина проголосовал если бы он у нас избирался. Может одолжите? А мы вам АГЛА в мешке привезем тогда.  :-)

Хм-м... Белка, насколько мне известно - из Белоруссии пишет...

Цитата: Scorp от 08.10.2009 22:26:34

P.S.S .. Тут я не согласен. Я думаю что мы не заслуживали Горбатого и ЕБНА.

Заслуживали.
И никто в здравом уме и памяти от этого не откажется, в том числе и здесь. А кто забыл, то вспомним митинги на Манежной по миллиону людей.
Другое дело,  как этих лидеров оценивать, да еще и сегодня, но это уже офф.
Не желаю вам, безусловно, никаких народных волнений и тому подобных явлений, но вы по моему, по политразвитию( не лично, конечно) не прошли даже наш 93.

Цитата: Серж-В3
Вот смотрите, что происходит. Были случаи поставки некачественного молока? Были, что и сами руководители беларусской отрасли признали. Были случаи поставок молочки по недейстующим сертификатам? Были, и Вам лично на этом форуме доказательства приводили. Однако, и Вы, и Ива-дим, и Самогон, и Гурон все время переводите это сами в политическую плоскость. Да, политика послужила поводом, но ведь причина-то была! Знаете пословицу - на то и щука в море, чтобы карась не дремал. Если уж Ваш любимый персонаж Баркова пошел на принцип, обсирая руку дающую и предательски относясь к своему союзническому долгу, то надо было жить ПО БУКВЕ закона, а не по его духу. А вы не перестроились. Но это тоже самое, как в песочнице. Пока дети дружат, можно и без спросу взять игрушку своего друга, но если накануне подрались, то делать это я вам бы не посоветовал. Чревато разбитым носом и размазанными по лицу соплями.

В целом согласна, да в этих условиях сами виноваты, что дали повод. Единственное против чего протестую, это когда разовые случаи преподносятся как систематические.  

ЦитатаНо поражает с Вашей стороны даже не это. А то, что на каждый выпад вашего многовекторного вы находите туеву хучу оправданий с переводом стрелок на Россию. Да плюньте Вы на Россию! Идите и живите себе спокойно и независимо (в том числе и экономически)! Я могу так сказать, потому что знаю, что через пол-года - год Беларуссия приползет к России, умоляя ее принять хотя бы в качестве губернии. Но если Вы уверены в обратном - никто и никогда Вас (и Вам подобных) не будет уговаривать. Идите в восточное партнерство, в европы - там вас ждут с распростертыми объятьями.

"Вы" пишут  с большой буквы, когда обращаются персонально. Не припомню за собой переводов стрелок на Россию. Давно заметила, что россиян жутко раздражают обороты "Россия должна", "Россия виновата" и т.д., вроде никогда так не писала. Вероятно Вы не так поняли. Собственно я отношу себя к "пророссийским" белорусам, поэтому плевать на Россию не собираюсь, тоже думаю что по итогу как-то объеденимся. К Восточному партнерству отношусь спокойно, потому что думаю все равно нас в ЕС нас не возьмут, а лично я и не стремлюсь.

ЦитатаВот ваш ублюдочный президент имеет хамство про Кудрина сказать следующую фразу: Кудрин "консолидировался с отморозками, которые здесь на западные деньги вякают и начинают нас учить работать". И после этого тот же Гурон начинает НАМ доказывать, какой плохой у нас Кудрин, что он, видите ли, был замом минфина в дефолтный год, а потому несет ответственность за все. А почему только он? А в минфине есть куча департаментов. а там - куча начальников, аналитегов, секретуток, делопроизводителей! Всех - в Сибирь, в Магадан, на стройки коммунизма?! В таком случае я с полным основанием могу заявить (со ссылкой на Гуроновы высказывания), что каждый беларус несет персональную ответственность за все выпердыши Вашего президента. Чем моя логика отличается от его?

Ничем не отличается. Но у Вас же своя логика.

ЦитатаИ еще. Вот на днях проходили учения ВС России и Беларуссии. Хорошо проходили, с танками, самолетами и т. д. Вот хоть одно плохое слово про эти учения прозвучало в этой ветке? Или про беларуссов, участвующих в них? Нет?! А как же так? Ведь, судя по Вашим словам, здесь все (за исключением Вас, Гурона, Ива-дима и Самогона) ненавидят беларуссов и только и разводят срач! Может, как раз-таки нормальные отношения к союзническому долгу и не вызывают негативного отношения со стороны обитателей этого форума?

Да нет, я так не говорила. Мой "наезд" достаточно адресным был, против конкретных персонажей, и непонимание принципов модерации. Большинство же как раз нормальные люди, а страч на ветке - украинский и рядом не стоял. Возможно потому что на Украине можно четко поделить на восточную Украину и "свидомитов", а в Беларуси - более размыто, не совсем понятно в чей огород летит камень, а у нас же многие из тех кто хорошо относится к России - хорошо относятся к Лукашенке. Зато прозападники - против Лукашенки, в итоге здесь большой  большой популярностью пользуются перепечатки их ресурсов, что раздражает "нашу четверку".

ЦитатаНу, и последнее. Ваша "четверка" все время твердит, что именно Россия виновата в том, что у вас у власти Лука, типа кормила его режим все время. Хорошо, я готов это признать. Тогда почему сейчас с вашей стороны слышны истерики, когда Россия прекращает дотировать враждебный вам лукамудищевский режим и лишает беларуссию преференций? Да вы должны быть благодарны Путину и медведеву, что наконец-то Россия прозрела и поняла, что этот враждебный ВАМ режим не надо поддерживать!

У нашей "четверки" во многом противоположные взгляды. Лично я считаю Луку наименьшим злом, из того что могло бы у нас быть и Россию не в чем не виню. Надеюсь как-то разлулится все по итогу...

Цитата: Мимохожий от 08.10.2009 22:49:50
Хм-м... Белка, насколько мне известно - из Белоруссии пишет...

Ого? Тогда тем более очень интересно будет послушать его точку зрения кого же выбрать и как поступить в данной ситуации, а не размытую демагогию с цитатами. А цитату про правительство и народ очень часто упоминают наши эурапейские жополизы-оппозиционеры. Поэтому настораживает.

Цитата: Alexander Rozinsky от 08.10.2009 22:51:18
Заслуживали.
И никто в здравом уме и памяти от этого не откажется, в том числе и здесь. А кто забыл, то вспомним митинги на Манежной по миллиону людей.
Другое дело,  как этих лидеров оценивать, да еще и сегодня, но это уже офф.
Не желаю вам, безусловно, никаких народных волнений и тому подобных явлений, но вы по моему, по политразвитию( не лично, конечно) не прошли даже наш 93.

Насчет 93 тут с вами трудно не согласиться.

Цитата: Squirrel
Не, я из Москвы пишу. Сижу на балконе, слушаю дождь и философствую помаленьку.  ::)

Оп-пс...  :o Правлю свою БД...
Просто по прошлым постам - ловил на знании реалий, которые кроме как личным присутствием в РБ не объяснишь...

Цитата: Мимохожий от 08.10.2009 23:07:27
Оп-пс...  :o Правлю свою БД...
Просто по прошлым постам - ловил на знании реалий, которые кроме как личным присутствием в РБ не объяснишь...

А друзья на что?
У меня много друзей из РБ. Многие перешли в категорию знакомые после финтов АГЛ.  :(

Цитата: Squirrel
Правители, ложившие на волю народа, долго не жили. Не смотря на административный ресурс и величину армии.
...
"Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает"  Жозеф де Местр

Народу надо panem et circenses (хлеба и зрелищ). Пока это условие соблюдено, можно делать что угодно, поскольку обосновать можно что угодно.
Пока белорусская социальная сказка будет работать, пока белорусы будут уверены, что в России намного хуже, а "как в Европе" мы буем жить скоро,
Лука будет полновластным властелином в своем королевстве аки Саурон в своем Мордоре (ну, это если полностью исключить вариант внешнего силового вмешательства).

Цитата: Squirrel
"Мы маленькие люди. Что мы можем?"  ;)

Правители, ложившие на волю народа, долго не жили. Не смотря на административный ресурс и величину армии.
Мы учим историю, разбираем причины расцвета и падения Египта, Греции, Рима, Британской Империи, РИ... И не делим правителей и народ. Когда они разделяются, происходят перевороты, революции. Но анализировать "преданья старины глубокой" безопасно, поскольку лично нас не касается.
Современная история касается каждого. И вот здесь мы начинаем прятать голову в песок: "Это не я, это ГЛАВНЫЙ, я был против. В глубине души. Где-то очень глубоко." Когда поймем, что ответственность лежит на каждом вне зависимости от его точки зрения, тогда и правители изменятся.

"Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает"  Жозеф де Местр

"Верхи не могут. Низы не хотят" (с). В России, когда низы не захотели, верхи "ориентацию" сменили, видно "пятую точку" припекать начало. Теперь "на что сменили", то и кушают. "Иных уж нет, а те далече". Кто в Лондоне "бла-бла", кто на "Колыме".
Вот белоруссов, похоже еще не припекло окончательно. Страшно далеки они от народа Прибалтийской, Польской и Украинской действительности. Но, "Изя, все". В шляпу уже никто не бросит. Так, что, уважаемые "Белорусска", "Тутэйшны", мы запасаемся попкорном и будем смотреть. Тем более у нас, в нищей России, еще есть на что попкорн(брр, я лучше сухарики употреблю) и пиво покупать. А, вот, Белоруссию, судя по крайним намекам, отправляют в свободное плавание. Увы.
Камрады из Белоруссии. прежде чем писать посты, сядьте и подумайте. Представьте себе Белоруссию без преференций со стороны России, оглянитесь вокруг, на Север, на Юг, на Запад. Ситуацию на Украине и в Прибалтике можно ведь охарктеризовать одной фразой: "Ну, что сынку, помогли тебе твои ляхи?"

"В отличие от недавней российско-белорусской «молочной войны», когда руководители стран уныло обменивались обвинениями, (смайлик мой)  в Европе все происходит гораздо более зрелищно.

Всю Европу – от Латвии до Бельгии охватили «молочные войны». В течение нескольких недель фермеры демонстративно выливают миллионы литров качественного молока, пикетируют правительственные здания, перекрывают дороги и объявляют бойкот закупщикам с требованием повысить цены на молоко. Только на поле вблизи бельгийского городка Сине производители вылили 790 тысяч литров молока. Кое-где молоко раздавали на улицах бесплатно, но это еще меньше снижало спрос на него, пишет сайт «Европейская Беларусь»."





А в России принято решение о поддержке отечественных молокопроизводителей.

Ну, что, пожелать Белоруссии "семь футов под килем"? Восточная Еуропа уже попыталась. Хотите наступать на старые грабли ?
Флаг в руки, только потом трусами не махайте с криком "Лелик! Лелик, спаси!" (с)