Перспективы развития России

Цитата: Yuriy от 18.03.2008 23:07:10
Автор этих публикаций не имеет никакого отношения к разработке не является ни профессиональным программистом ни инженером.А вот в клевете это настоящий специалист
Я даже мараться об ЭТО не буду.

Да ну?
То есть вы готовы засвидетельствовать существование Эльбруса 2000?
И назвать машины, в которых он работает?

А на Эльбрус-3М1 лучше не ссылаться, т.к. процессор получился никудышный, сравнимый в лучшем случае с Р2, а никак не с Р4, как хвастается МСЦТ. Реальных бенчмарков никто так и не увидел.Чуда не произошло.

Цитата: Vicont от 19.03.2008 22:57:49
Да ну?
То есть вы готовы засвидетельствовать существование Эльбруса 2000?
И назвать машины, в которых он работает?

А на Эльбрус-3М1 лучше не ссылаться, т.к. процессор получился никудышный, сравнимый в лучшем случае с Р2, а никак не с Р4, как хвастается МСЦТ. Реальных бенчмарков никто так и не увидел.Чуда не произошло.

Народ, вы тут собрались перспективы развития России обсуждать или перспективы развития процессоров? Заводите отдельную ветку,что-ли.

Так чего, без компьютеров развиваться будем?

Вопрос то, в сущности, сводится к той же проблеме, что возникает в России с регулярной периодичностью: как сделать так, чтобы на развитие страны денег уходило бы в разы больше, чем на распил? Дать всем - слишком много разворуют. Дать немногим - где гарантия правильного выбора?

Цитата: Vicont от 20.03.2008 00:26:34
Так чего, без компьютеров развиваться будем?

Вопрос то, в сущности, сводится к той же проблеме, что возникает в России с регулярной периодичностью: как сделать так, чтобы на развитие страны денег уходило бы в разы больше, чем на распил? Дать всем - слишком много разворуют. Дать немногим - где гарантия правильного выбора?

Честно говоря не вижу оснований для дискуссии.Предъявите credentials,тогда поговорим.А виртуальным рукомашеством мне заниматься скучно.

P.S.После ответа участника Vicont удалю как оффтоп

Цитата: Vicont от 20.03.2008 00:26:34
Вопрос то, в сущности, сводится к той же проблеме, что возникает в России с регулярной периодичностью: как сделать так, чтобы на развитие страны денег уходило бы в разы больше, чем на распил? Дать всем - слишком много разворуют. Дать немногим - где гарантия правильного выбора?

"Если ничего не делать, то ничего и не будет". Хорошо, что развитие идёт хотя бы так, как сейчас. Плохо, что не идёт быстрее. Прекращать финансирование на паранойных основаниях - глупо. Увеличивать эффективность финансовых вложений - необходимо. Всё просто.

Если не делать своих процессоров (самолётов, автомобилей, ...), пусть даже по началу уступающим мировым аналогам - то это значит обрекать себя и потомков на жизнь в помойной яме. Конечно, целью является чтобы эти процессоры и самолёты стали лучшими в мире. Тогда развитие страны будет нормальным.

А распил - это как транзакционные издержки. Надо их технично уменьшать, что в общем-то, похоже, и делается.

почему то пока буржуи наши активы за бумагу покупают а не мы их

PepsiCo приобретает 75,5% акций "Лебедянского" за 1,4 млрд долларов
http://www.newsru.co…ebedd.html

почитайте на соках кто производитель, я вообще думал что Лебедянский 80% выпускает.

Цитата: alladin от 20.03.2008 14:02:50
почему то пока буржуи наши активы за бумагу покупают а не мы их

PepsiCo приобретает 75,5% акций "Лебедянского" за 1,4 млрд долларов
http://www.newsru.co…ebedd.html

почитайте на соках кто производитель, я вообще думал что Лебедянский 80% выпускает.

А в чём проблема?

Цитата: Swing
Собственно все описанное - констатация текущих трендов.

Извините, все описанное - бла-бла-бла на тему "текущих трендов", без особой ценности.

Цитата: Swing
Пути решения есть. Может об этом как-нибудь потом отпишу...

Ой, спасибо, будем ждать соизволения...  8)
С этого начинать следовало. Точнее, без этого - не следовало. Есть что сказать по делу - говорите, обсудим. Нет - зачем информационный шум увеличивать?

Swift,
вынужден сказать, что вы не знаете, в чем заключаются современные тренды на производстве и стратегии компаний, о которых вы говорите. А я работаю в компании, которая занимается проектированием и поставкой АСУТП в энергетике, нефтепереработке и химии, и считаю, что знаю ситуацию изнутри.
Ситуация такова. Всем, подчеркиваю, абсолютно всем промышленным компаниям очевидно, что все, что могли дать советские основные фонды, они уже дали. Они сделали бесценную вещь - продержали предприятия 15 лет до окончания перестроечного угара. Но они уже устарели и морально, и физически.
В настоящее время каждая промышленная компания, у которой есть хоть сколько-то денег, а у директора которой - хоть какое-то количество мозгов, делает первоочередные вложения в модернизацию оборудования, понимая, что только это даст ей возможность быть конкурентноспособной.
Разумеется, огромная часть оборудования идет от западных компаний. Потому что на данном этапе задачей ставится скачком достичь уровня технологий в производстве, на котором находится Запад. Более того, компании, имеющие много денег (а это в первую очередь нефтегаз) ставят целью получить максимально достигнутый в серии уровень технологий и ведут очень жесткие переговоры с поставщиками, вынуждая их по максимуму снижать маржу и предлагать как можно более современную и выгодную в производстве продукцию. Когда работаешь с техзаданием от такой компании, хорошо понимаешь, что они прекрасно знают, чего хотят добиться, им лапшу на уши не навешать.
Разрабатывать свой аналог технологий, уже известных на Западе, нет времени. Ликвидировать отставание надо прямо сейчас. Только к окончанию первой фазы модернизации у нас появится возможность разрабатывать свои технологии там, где их нет, и внедрять с целью замещения импорта. А там, где они есть, разработки уже ведутся, но мы о них узнаем, опять же, ближе к концу этой фазы.
Все, что вы написали о технологиях, показывает лишь то, что вы знаете о происходящем исключительно со слов, которые звучат на публике в изложении журналистов. Я считаю, что это по меньшей мере непрофессионально. Я готов обсуждать ваши тезисы о перспективах расселения, демографии и т.д., так как там я не профессионал; но что касается технологий и модернизации - извините.

При капитализме экономически целесообразно "оптимизировать" расселение в систему крупных мегаполисов, агломераций и прочих "точек роста". Все это приводит к очень простой потере экономического суверенитета.
Swift, вы хотите сказать, что одно следует из другого? Совершенно не следует. Более того, следует даже скорее противоположное - что "точки роста" только поощряют запуск более современных разработок и проектов, за счет лучшей информированности и удобства ведения этих проектов; кроме того, в точки роста стягиваются активные люди, которые находят работу в таких проектах и тащат их вперед. Кроме того, мегаполисы и агломерации всегда имеют более качественную инфраструктуру, как в плане материального потребления, так и в культурном плане, а это нельзя недооценивать. В масштабах нашей страны, где от одного центра до другого несколько сот километров, система расселения агломерациями действительно оптимальна для того, чтобы предоставить максимальному количеству людей доступ к такой инфраструктуре.
Собственно, даже при СССР никто не стремился к равномерному расселению. Стремились к расширению агломераций за счет строительства городов-спутников, в которые завлекалась часть населения и разгружала центр агломерации.

Цитата: avk от 20.03.2008 11:03:24
"Если ничего не делать, то ничего и не будет". Хорошо, что развитие идёт хотя бы так, как сейчас. Плохо, что не идёт быстрее. Прекращать финансирование на паранойных основаниях - глупо. Увеличивать эффективность финансовых вложений - необходимо. Всё просто.

Если не делать своих процессоров (самолётов, автомобилей, ...), пусть даже по началу уступающим мировым аналогам - то это значит обрекать себя и потомков на жизнь в помойной яме. Конечно, целью является чтобы эти процессоры и самолёты стали лучшими в мире. Тогда развитие страны будет нормальным.

А распил - это как транзакционные издержки. Надо их технично уменьшать, что в общем-то, похоже, и делается.

Вот если бы не ваша последняя фраза, то я бы подумал, что вы просто теоретик.
Но учитывая вашу уверенность в том, что распил сейчас кем-то уменьшается, да еще и технично... я ничего говорить не буду, я просто напомню Фуше: "Это хуже, чем преступление, это ошибка."

Вопрос то ведь был не в том, что надо развиваться, а в том, что нынешняя система поглощает гораздо больше ресурсов на распил, нежели на развитие. И в этих условиях говорить о том, что надо вливать, вливать и вливать деньги в дырявое ведро системы, не глядя на то, что утекают они тем быстрее, чем больше их добавляют - как минимум не профессионально.

Российское гражданство становится популярнее в Эстонии
http://rus.delfi.ee/…d=18488286

Swing,
а можно ту же статью тезисно без многословия и мишуры критиканства? Я пока даже не вижу, на что именно в ней следует отвечать.

ЦитатаСпасибо за пост. Ключевая Ваша ошибка в том, что Вы полагаете повсеместное наличие мозгов и понимание проблем у промышленников в части именно развития производства.

Нет, я предполагаю наличие мозгов у компаний, которые долгосрочно хотят остаться на рынке в качестве именно производителей. Остальные, собственно, в долгосрочной перспективе не жильцы.

Цитата Самый очевидный тренд как раз не развитие и модернизация собственной производственной базы, а беспокойство за капитализацию компании, что решается многими другими способами. В частности, весьма популярна передача каких-либо функций "на аутсорсинг" в Китай. Благо китайцы без каких-либо проблем согласны шлепать ОЕМ изделия и не высовываясь оказывать услуги на субподряде.

Абсолютно не спорю, что этот вариант многим нравится. Но он временный. Если компания не привносит что-то свое в продукцию, а тупо продает произведенное и разработанное в Китае, то у нее нет потенциала развития. Если же она разрабатывает продукцию, а производит ее Китай, то это совершенно легитимный и долгосрочно стабильный вариант.

ЦитатаВесьма показательна ситуация в нефтедобыче и нефтепереработке, где деньги есть уже относительно давно и много, однако не происходит масштабного роста производства и даже наоборот.

Потому что происходит мное - долгосрочный рост качества произведенной продукции. Большой рост производства, в условиях физического сокращения экспорта нефти и нефтепродуктов, сейчас по большому счету не нужен. Задача ставится максимизировать производительность существующих установок путем повышения качества управления, "расшивки" узких мест, ограничивающих производительность, строительства установок по вторичной переработке и "тонкому" фракционированию нефтепродуктов. Потенциала там достаточно: колонны сейчас эксплуатируют на 130-150% производительности от той, с которой начинали в советское время, и это не предел.

ЦитатаИллюстрации этих явлений легко находятся у нас в Пермском крае. ПНППК (приборостроительная компания) давно подсела на продажу китайских ОЕМ изделий, при этом текущее состояние компании в обозримом будущем грозит закончится закрытием производства совсем и навсегда. Говорят, что АВИСМА уже давно и плотно подсела на китайское сырье, при том, что своя сырьевая база находится "за забором". Обанкротился, закрыт и распродан велосипедный завод "Кама", на котором кроме велосипедов производили еще много чего интересного.

Пример АВИСМА не принят, так как китайское сырье - не является негативным аргументом. Я не слышал, чтобы свои ГОК были закнсервированы, но даже если это так, восстановить его - не такая сложная проблема. Вот если бы АВИСМА отказалась от переработки титана, это была бы катастрофа.
Остальные два примера приняты. Но..

ЦитатаНо это я привожу негативные примеры. Есть и позитивные, о которых Вы пишите, где качественный менеджмент и мозги. Только таких в общей массе не так уж и много, что кстати является их конкурентным преимуществом в том числе и на рынке труда.

Приведите эти примеры. Будьте объективны.

ЦитатаЕсли же умных станет много, то они банально споткнуться о жесткий дефицит кадров, причем как в малых городах, так и в крупных. Кому нужны будут обрудование и технологии, если работать на них будет некому?

Эта проблема известна. Это общая проблема страны.

ЦитатаИ такие преценденты у нас тоже уже есть в регионе, когда на производительную лесозаготовительную технику некого посадить оператором, так как люди с мозгами давно из лесов уехали куда подальше. Эта самая дорогущая техника пока годиться только на то, чтобы быть обеспечением для банковских кредитов и все.

Привезут узбеков, в крайнем случае.
Про восстановление системы ПТУ речь тоже уже давно идет. В это даже компании вкладываются, понимая, что без кадров они вообще ничего не смогут произвести.
Проблема кадров есть. Ее надо решать, а не плакаться. Вообще я замечаю, что есть тенденция делать из реальных проблем вселенскую трагедию, и при этом ничего не делать и не слушать, что делают другие, для того, чтобы эти проблемы решить. Проблема кадров - из таких.

Цитата: Swing
Так на что толку хватит, на то и отвечайте.  ;D Это в качестве взаимной любезности. По делу же предложение следующее:
давайте брать какой-то аспект и его разворачивать. Совершенно понятно, что на "многа букав" требуется ответ из "многа букав", что сложно в рамках форума

Хорошо, тогда отвечу на один тезис - о модернизации.
Вы проводите неверную аналогию. Современное состояние страны гораздо ближе к состоянию пост-НЭПовского СССР, нежели чем к горбачевскому. А именно - у нас завершен период восстановительного роста экономики и производства на старом оборудовании, но с новой структурой экономики. Я не намерен обсуждать, лучше ли она, чем та, что была. Факт в том, что компаниями-производителями осознается технологическое отставание не менее чем на 15-20 лет от текущего уровня технологий, а также то, что предложить серийные технологические решения, отвечающие этому уровню и разработанные в РФ, в большинстве случаев невозможно. Поэтому первый этап модернизации проходит преимущественно на закупках западного оборудования, и западные производители буквально локтями толкаются, чтобы предложить решение поновее и получше. Ни Ростехнологии, ни МЭРТ к этому процессу не имеют никакого отношения. Он делается силами компаний и за счет средств компаний. Движущие силы этого процесса - полный набор чисто рыночных мотиваций. Государство здесь показало только одно - что оно категорически против продажи крупных национальных корпораций западному капиталу.

Пока этот этап идет, государство занимается определением отраслей, где должны быть государственные деньги. Более-менее этот процесс уже завершен: это авиакосмический комплекс, национальный автопром, ядерные технологии, естественно, ВПК и ряд других отраслей. Разумеется, привыкшие ничего не делать чиновники делают этот процесс медленно и хреново. Разумеется, выстраивать систему государственных проектов, принимая при этом либеральную парадигму развития - занятие куда более нетривиальное, чем сталинская индустриализация на основе государственных ресурсов. Задано направление движения.

И что я считаю категорически неприемлемым - это говорить "все равно ничего не получится". Может, не получится, а может, получится. Даже горбаческая модернизация в более спокойной внутриполитической обстановке могла получиться, если бы не дурь с политическими реформами. Теперь же обстановка куда более критическая, и цена успеха для государства выше.

ЦитатаОгласите % нежильцов на Ваш взгляд, чтобы стало понятнее о чем речь.

Вы осознаете, сколько времени необходимо, чтобы получить этот процент?

ЦитатаА китайцы так же думают? Чего-то за ними не наблюдается особого желания горбатиться на чужого дядю до скончания веков. При первой же возможности они избавляются от услуг разработчика, в лучшем случае его покупая.

А тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы эту мотивацию китайцев прочитать. Именно поэтому "дистрибьюторы" китайской продукции не имеют перспектив развития, а имеют ее только те, кто разрабатывает идеи.

ЦитатаМогли бы просто ограничиться "Большой рост производства сейчас по большому счету не нужен". Все остальное, согласитесь, мусор

Не соглашусь. Вы рассуждаете только в терминах экстенсивного производства, и в этом ваша основная ошибка. Каждая компания-производитель, в дополнение к абсолютному объему производства, имеет список показателей качества продукции на несколько страниц по каждому виду продукции. И этот список растет и изменяется в сторону ужесточения стандартов.

ЦитатаНе веселите меня. Разговор не про "если бы", а про то, что есть уже

Даже если поверить, что АВИСМА перешла на китайское сырье (а я бы это проверил очень внимательно), это не является аргументом против компании. Все.
"Не веселите меня" - вы уверены, что хотите общаться на таком уровне?

ЦитатаМы вообще про перспективы развития России или про то как сделать эту территорию филиалом Узбекистана?

Вы должны осознавать, что есть разница между способом решения текущей проблемы и стратегическим решением. Стратегическое решение - воссоздание системы ПТУ и подготовки специалистов - не дает нам немедленного решения проблемы - набрать рабочих. Значит, набирать придется из Узбекистана на нескольколетние контракты. Если у вас есть решения получше - можете их предложить. У меня их нет.

Наверное, еще один ответ - по "точкам роста".
У принципа точек роста есть недостатки. Однако "ухудшение доступа к инфраструктуре" к ним не относится. Напротив, именно за счет более обширной инфраструктуры во всех смыслах - материальном, технологическом и культурном - они и являются центрами, откуда идет развитие в менее населенные и менее развитые области, и куда стягиваются более способные и более амбициозные люди, которые будут двигать вперед страну в целом.
У нас большая страна с достаточно малой плотностью населения. Развить все регионы в равной степени, имея ограниченные ресурсы, не удавалось и более богатым странам. В Германии до сих пор велика разница между Баварией и Мекленбургом, в Италии - между Ломбардией и Сицилией. Про Штаты даже не говорю, там чудовищная разница в качестве жизни бывает в пределах одного города. Развить все регионы в равной степени на данный момент нереализуемо. Можно сделать две вещи: развивать агломерации и инициировать точки роста вне столиц на основе региональных мегаполисов и наукоградов.

Цитата: Swing
Вы это серьезно? У нас есть новая структура экономики? Новая структура собственников имеется - факт. А новой структуры экономики, извините, нет.

Здрасте, приехали. У нас очень сильно измененная структура экономики в сравнении с поздним СССР. Резко упавший процент промышленного производства, особенно машиностроения и текстиля, резко возросший процент торговли, связи, сферы услуг, очень сильно изменилось все в печати, возникла совершенно новая сфера ИТ. Это не новая структура экономики? "Новая" - не в смысле "технологически модернизированная", хотя и это есть.

Цитата Да и какая разница в каком месте Back in the USSR. Либо после НЭПа в объятия новой сталинской индустриализации (и ему пришлось все делать практически с нуля, если Вы хорошо подумаете), либо после Горби к развалу страны. Какие-то альтернативы фиговые, согласитесь. Может пора отойти от стереотипов?

Swing,
если бы была возможность "отойти от стереотипов" и найти решение, не сводящееся ни к форсированной реиндустриализации, ни к неприемлемомы для всех здравомыслящих людей либеральному развалу, вам уже сейчас поставили бы памятник на Манежной площади. Но ни я, ни многие другие люди куда умнее меня не видят альтернатив форсированной интенсивной реиндустриализации. И вопрос, получается, упирается лишь в то, какими методами ее проводить - по-коммунистически, по-лаберально-рыночному, по-госкапиталистически.
Если у вас есть решение лучше - предложите его, с удовольствием обсудим.

довольно любопытный материал
Российская элита: все группы влияния
http://glavred.info/…817-4.html