О блицкриге 41 года

Lis я верю не словам и заявлениям, а доказательствам и  документам. За вас и для вас я персонально бегать за ними не буду. Хотя они лежат от меня в одном метре.
Скажу по секрету "знатоку" истории, калибр обстреливающих орудий был 305 мм.
Остальное ищите сами, это известно даже школьникам. Кто ищет тот всегда найдет.
Советую вам пользоваться документами, а не словами политиков.
В плане "Барбаросса", в 1940 году, финны ознакомились со своими задачами по нападению на СССР в генштабе Вермахта. Это к дополнению.
Немецкие войска, по вашему, находились в Финляндии, что бы защитить её от СССР в 1941 году? Ищите документы.

Цитата: 753 от 03.02.2009 23:20:34
Lis я верю не словам и заявлениям, а доказательствам и  документам. За вас и для вас я персонально бегать за ними не буду. Хотя они лежат от меня в одном метре.

А я все же немного пороюсь на полке. Может кому то интересно будет

Лиддел Гарт, которого уж в просоветскости никак обвинить нельзя было, в своей "Второй Мировой"(одна из наиболее популярных британских книг о той войне, по которой многие британцы ее и изучали) довольно интересно пишет как о причинах, так и последствиях Финской войны.

В частности

"..Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма..."

".. В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить  Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль."

"Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории. Однако финны отвергли и это предложение. "

"Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 года Черчилль, заявив, что Финляндия "открыла всему миру слабость Красной Армии". Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем. "

"При столь коренным образом изменившихся обстоятельствах, особенно после катастрофического поражения финских войск 12 февраля в районе Суммы на линии Маннергейма, новые советские требования были исключительно умеренными."

"Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость. На горизонте уже маячила грозная весна 1940 года. "

http://militera.lib.…rt/05.html

Еще раз прошу заметить кто это писал и когда.

Впрочем некоторым хоть кол на голове теши - им все Божья роса

Yarpen
Спасибо за информацию.
Lis
Пользуется устаревшими данными 20 летней давности, которые ему вдолбили.
То, что он говорит, мне, лично, известно уже давно. Не впечатляет.
Сталин явно страховался на случай неудачи с финнами зимой. Знать того, что финны пойдут на переговоры,  и когда, он естественно не знал. Поэтому все варианты были наготове. В том числе и смена правительства. Война есть война.
А то, что страховались от немецкого нападения, ещё с 1938 года (Чехословакия), и безуспешно искали союзников, этого "историки" видеть не хотят.
И  суд Нюрнберга для них не показатель. Всё ищут сенсации. "Изобличители".
Они даже не знают плана "Барбаросса". Вот про Финляндию в плане (печатаю специально для бездельников "изобличителей").
Пункт три, раздел два и три:
"Финляндия должна прикрывать наступление немецкой группы "Север" (группа 19), идущей из Норвегии. Финляндия будет сотрудничать с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за уничтожение Ханко". (Йодль, Кейтель, Гитлер).

"Основной массе финляндской армии - сковать наибольшие русские силы, атакуя западнее и по обеим сторонам озера Ладога и захватить Ханко." (Йодль, Кейтель, Гитлер).
План был показан начальнику финского генерального штаба, генералу Хейнриксу, 30 января 1941 года, в Цоссене, резиденции германского штаба.

План нападения на СССР был расписан по часам и согласован с финнами.
Документ. Факты упрямая вещь. А говорить и оправдываться, что не хотели напасть, не воевали, саботировали, они могут до бесконечности.
А был ещё и план нападения самого финского ген. штаба.
Как с ним быть?
Но все равно говорят, что напал Сталин.

753
Про орудия 305 мм  
http://www.zlev.ru/159/159_17.htm
http://wiki.redrat.r…ий?do=show
Если есть другая какая-то инфа по артобстрелу города Ленинграда финнами, покажите. Буду оТчень признателен.

Мои посты (внимание! следим за руками)
№ 1 "хотели присоеденить Финляндию в сферу своего влияния, путём вторжения и установления просоветского правительства" (03 Февраль 2009, 12:06:56)  
№ 2 "фины так и не пытались захватить Ленинград" (03 Февраль 2009, 14:22:39)
http://gpw.tellur.ru…barbarossa
По плану они всё выполнили НО в каком месте финны подписались на штурм города?

Yarpen подскажите плз какая тяжёлая артиллерия была на вооружении финской армии в 1939г. из которой можно было обстрелять Ленинград (не береговая)?

Цитата: Lis от 04.02.2009 23:48:26
753
Про орудия 305 мм  
http://www.zlev.ru/159/159_17.htm
http://wiki.redrat.r…ий?do=show
Если есть другая какая-то инфа по артобстрелу города Ленинграда финнами, покажите. Буду оТчень признателен.

Мои посты (внимание! следим за руками)
№ 1 "хотели присоеденить Финляндию в сферу своего влияния, путём вторжения и установления просоветского правительства" (03 Февраль 2009, 12:06:56)  
№ 2 "фины так и не пытались захватить Ленинград" (03 Февраль 2009, 14:22:39)
http://gpw.tellur.ru…barbarossa
По плану они всё выполнили НО в каком месте финны подписались на штурм города?

Yarpen подскажите плз какая тяжёлая артиллерия была на вооружении финской армии в 1939г. из которой можно было обстрелять Ленинград (не береговая)?

Информация об обстреле была в документальном фильме. К сожалению не могу сказать в каком, российском или советском.
Там тоже говорилось о 305 мм орудиях, которые финнам передали немцы. Финны их установили на железнодорожные платформы с Ханко. (Там на платформах, раньше стояли орудия  калибра 305 мм. СССР). Орудий не было, а поврежденные платформы были (если их не подняли с моря). Немцы перебросили финнам морские орудия с бывшего русского линкора "Воля" или "Император Александр третий". Это Средиземное море уже, с Франции. Но средиземные подробности мне не известны. Лучше бы этот линкор утопили, вместе со "Свободная Россия", в 1918 году, и не сдали его позорно врагу.

А подписались финны на штурм города, как соучастники преступления, сковывая необходимые войска СССР и препятствуя подвоз продовольствия и боеприпасов.
Это, по вашему, они стояли просто на шухере?

Нач.штаба Хейнрикс разработал три варианта совместного германо-финского наступления:
"Голубой песец", "Северный олень", "Чернобурая лиса".
Приехавший из Берлина генерал Бушенхаген (январь-февраль 1941 г.)одобрил эти планы.

Документ.
Секретный приказ нач.штаба ВМС Германии:
"Фюрер решил стереть Петербург с лица земли.
После поражения Советской России нет никакого интереса к дальнейшему существованию этого населённого пункта.
Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в дальнейшем существовании города Петербурга непосредственно вблизи её границ."
(Из книги Владимира Рудного "Гангутцы").

 Это все подробности, которые мне известны.
Видел карту, где оборонительная линия возле Ленинграда была преодолена финнами на километр или  три. Здесь могу ошибиться.

Забыл.
В книге Рудного, есть разговор, что Гитлер обещал передать Петербург финнам. Обещание было до военным, а уже в ходе войны появился секретный приказ об уничтожении Ленинграда.

Вот ещё о "приказах".
Приказ Генерального штаба "О юрисдикции войны" от 13 мая 1941 г. гласил: "За действия, которые представители вермахта и их последователи предпринимают по отношению к враждебным силам, не существует никакого судебного преследования, даже в том случае, если указанное действие является военным преступлением или проступком".

В совершенно секретном приказе начальника военно-морского штаба (штаб 1А
1601/41 от 29 сентября 1941 года), адресованного  только  штабным  офицерам,
было  сказано:  "Фюрер  решил  стереть  с  лица   земли   Санкт-Петербург...
Финляндия заявляет, с ее точки  зрения  существование  этого  города  на  ее
новой границе нежелательно...  Проблема  жизни  населения  и  снабжения  его
является проблемой, которая не может и не должна решаться нами..."
http://bobych.ru/referat/78/17836/1.html

Вот ещё:
К 1 сентября 1941 года финская армия сумела выйти на Карельском перешейке к линии старой государственной границы и в течение нескольких дней пыталась ее штурмовать. 3 сентября финским частям удалось взять Старый Белоостров и ряд населенных пунктов за рекой Сестрой. 4 сентября они захватили один из передовых дотов Карельского укрепрайона. Одновременно части 6-го корпуса Карельской армии двинулись в обход Ладожского озера через реку Свирь, чтобы замкнуть внешнее кольцо блокады и тем самым полностью отрезать город от страны. Командующий им генерал Пааво Талвела впоследствии признал, что Маннергейм еще 5 июня 1941 года предложил ему командовать этим корпусом именно для атаки бывшей столицы империи.В преддверии предстоящего взятия Ленинграда уже была заготовлена торжественная речь, с которой должен был выступить будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви.
В ней говорилось:
«Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений».
http://liewar.ru/content/view/52/11/

Про 305 мм орудия не ясно  в гугле написано.
Одно, в качестве трофея, хранится на Красной Горке.
А Мангазеев, например, говорит, что орудия не стреляли:
http://tsushima4.bor…1152687805
Надеюсь, что вы удовлетворены.

Цитата: 753 от 05.02.2009 01:19:28
Информация об обстреле была в документальном фильме. К сожалению не могу сказать в каком, российском или советском.
Там тоже говорилось о 305 мм орудиях, которые финнам передали немцы. Финны их установили на железнодорожные платформы с Ханко. (Там на платформах, раньше стояли орудия  калибра 305 мм. СССР). Орудий не было, а поврежденные платформы были (если их не подняли с моря). Немцы перебросили финнам

Насколько я помню по книге о полуострове Ханко, наши орудия были взорваны перед отступлением, стволы уничтожили, однако откатные устройства и сами платформы лишь сломали (не хватало взрывчатки и немцы их восстановили).
А стволы немцы подняли со дна бухты п.о. Ханко, куда они попали с затопленного транспорта (видимо запасные стволы).

Цитата: Plazma от 05.02.2009 16:16:53
Насколько я помню по книге о полуострове Ханко, наши орудия были взорваны перед отступлением, стволы уничтожили, однако откатные устройства и сами платформы лишь сломали (не хватало взрывчатки и немцы их восстановили).
А стволы немцы подняли со дна бухты п.о. Ханко, куда они попали с затопленного транспорта (видимо запасные стволы).

Возможно, что и так. Мы тут гадаем.
Другие историки говорят, что немцы финнам передали 8 орудий. Четыре они установили на двух островах, а  три на транспортёры.
Возможно, также, что из них стреляли по укреплениям на Карельском перешейке или по Ленинграду. Дальность орудий с "Воли" достигала 23-25 километров.
Немцы из них стреляли на дальность 46 км., с усиленными зарядами.
Эти сведения надо искать в мемуарах или архивах.
А если, искать у историков, без ссылок на документы, то это - "испорченный телефон".

Вот инфа о том, что именно эти три орудия с "Воли" финны установили на транспортёры:
http://navycollectio…index.html
в 1944 году, уже после выхода Финляндии из войны генерал Кабанов пережил весьма неприятные минуты, когда его начали запрашивать из Москвы (благо он к тому времени был уже на Тихоокеанском флоте) - почему батарея оказалась у финнов целая и в полностью боеспособном состоянии (!!!).
Оказывается за два года методичные "финские парни" подняли со дна затопленные части транспортеров, изготовили многие детали заново и восстановили пушки "как новые"...из восьми доставленных в Финляндию стволов - три пошли на восстановление нашей батареи.

Небольшой офф-топ.
Господа, не забывайте о финских "шхерных мониторах" (броненосцах) - Вяйнамуйнен и Ильмаринен. Каждый из них обладал четырьмя пушками калибра 254/46. Орудия были изготовленны фирмой Бофорс в Швеции. Масса снаяряда 225 кг, дальность стрельбы 30,3 км. Теоретически оба броненосца были в состоянии обстреливать Ленинград с большого расстояния. Корабли применялись для обстрела Ханко, однако после гибели  Ильмаринена в сентябре 1941 года, финны спрятали второй броненосец подальше от театра военных действий.

Цитата: Lis от 03.02.2009 22:17:07
Вы, что смеётесь? Или серьёзно?
Рыдаю

Есть документ, который финны подписали с немцами об уничтожении Ленинграда.

В Хельсинке враги

И если бы не оборона города, город был бы уничтожен. О старых границах 1939 года, где, якобы остановились финны в 1941 году,  тоже миф.
Согласен лажанулся. "Миллионник" взяли. Сходу.

Посмотрите карту. Взяли Петрозаводск и переименовали его в Янислинна

Цитата: "(Он) не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия" Маннергейм 1918г. Но Ленинград не Карелия.

Возле самого Ленинграда финны перешли границу 1939 года на несколько километров, остановили их, а так бы дальше пошли.

Тогда дела ещё хуже они прорвали старый УР. И на город прямая дорога. Тока они его не прорывали.

На реке Свирь финнам дали по шее. Остановились.

Бои на реке Свирь и штурм Ленинграда в разных местах на карте.

Финны ответственны за блокаду города и за смерть более миллиона горожан.

Да.За это их и судили.

Бомбили дорогу жизни обстреливали город из орудий.

Если не сложно уточните тип орудий из которых финны обстреливали город.
В Питере на Невском проспекте со времён войны сохранена тарличка "Эта сторона наиболее опасна при обстреле". Она висит на северной стороне проспекта т.к. обстрел вёлся с южной стороны города с Пулковских высот.

 Вы историю знаете?

Да. А Вы?

Есть, так же, документ, который указывает задачу Финляндии на стороне немцев, как союзника.
Называется он план "Барбаросса". Вы о нем слышали?

Зря. В смысле зря указывает. Хоть бы финном сказали "а то мужики и не знают".
11 сентября 1941 американскому послу в Гельсингфорсе финский министр иностранных дел заявил: "Финляндия решила не участвовать совместно с немцами в наступлении на Ленинград"

Советую вам обратиться за сведениями в Хельсинки. Там вам дадут материалы по военным преступникам Финляндии, коих судили после войны.
Что касается предложений СССР в 1939 году, об угрозе быть атакованной, со стороны Финляндии, на стороне Германии. Так в ноте об этом говорилось: с целью обезопасить Ленинград. Угроза подтвердилась в 1941 году, когда Финляндия напала на СССР, согласно подписанному документу с немцами.

В Хельсинке враги

Кстати, у Финнов претензий  к СССР нет. Они подписали с СССР соответствующие документы после войны. А у вас почему есть претензии, если у финнов их нет?
Бумаги все подписаны. Есть вопросы?

Да. А где Вы увидели претензии?

Что касается захвата Финляндии, то в Москве сидели не дураки и прекрасно понимали , что в Хельсинки сидят их враги и  идиоты. Знали, что не уступят, и выступят рано или поздно на стороне немцев, поэтому и готовились захватить всю страну.

Извените А я о чём говорю?

Но финны согласились и подписали договор в 1940 году.
И Сталин был этим удовлетворен.

Тов. Сталин поверил врагу????!!!!!! Ну и наивный был дядечка.

Значит захват не планировался, если бы финны были умнее. Все дело в угрозах войны на стороне Германии. Кстати прибалты подписали секретные пакты с Германией. Тоже делала и Финляндия.
Сходите в Хельсинки, там вам объяснят, что и как они подписывали и с кем.
Ага. Сейчас валинки зашнурую и пойду.


Исходный посыл был, что СССР хотел присоеденить Финляндию к сфере своего влияния путём вторжения и установления просоветского правительства. Вы с успехом доказали, что это необходимо было сделать.

На агитки больше отвечат небуду типа "Сходи туда и тебе там ТАКОЕ покажут

1). Кстати, Lis, а с чего вы взяли, что Сталин, именно хотел захватить всю Финляндию и включить её в сферу своего влияния? Договор 1940 года опровергает вашу версию полностью, на практике. Значит не хотел, раз подписал договор. Или вы хотите сказать, что финны, проиграв войну в 1940 году, когда линия Маннергейма была прорвана, силой навязали Сталину мир? Сталин этого не сделал даже в 1944 году. Сталин мудрее вас.
2). Ваши слова, что, дескать, финны в 1941 году, остановились на старой границе 1939 года, а там где перешли, они считали её своей территорией, (потому, что Маннергейм, сказал, что не вложит в ножны мечь, пока не вернёт Карелию Финляндии, в 1918 году) - слова не корректны. Во-первых, Маннергейм в 1918 году говорил тоже самое и насчёт Перербурга, что не вложит мечь, пока он не будет им взят. По вашей логике, финнам, как раз следовало брать Ленинград, раз сам Маннергейм сказал в 1918 году, что он будет  взят. Во-вторых, границу 1939 года, финны "не перешли", как то странно: не вернули земли СССР, которыем им дали в замен Выборга в 1940-м. Захватили Петрозаводск, держали блокаду и хотели уничтожить Ленинград (по документам). Построили в захваченой Карелии с десяток концлагерей (если не больше), где уничтожались русские, по этническому признаку. Куда, кстати бросали и дипломатов с их семьями. Виртуально и на практике, делили с немцами СССР и хотели его полностью уничтожить, как союзники в войне. Мечтала о "Великой Финляндии до Урала". Финляндия ответственна не только за гибель миллина ленинградцев, но и за гибель 27 миллионов жителей СССР тоже.
Да и согласитесь, начинать войну, с нарушения договора от 1940 года и заявлять, что СССР напал первым на Финляндию в 1941 году - верх наглости и коварства. И мне не понятно, почему вы верите финнам после этого?  Документы опровергают вашу "веру" в честного и непорочного Маннергейма полностью. Карельско-русский народ не - финский . Это он доказал в войне против финнов в 1919-22 годов.

О-о-о-о!!!!
Снизошли до вопроса к бездельнику "изобличителю".
На счёт фильма-смеялсо, это куда к доказательствам или к  документам?
Если интересен вопрос про установки ТМ-III-12, ТМ-1-180 и их стволы настоятельно рекомендую книгу Брагин В.П. - Пушки на рельсах
http://rufort.info/l…ragin.html
http://rufort.info/l…agin2.html  

На ваши вопросы ответ или слишком большой или короткий
1. Не вижу других причин начинать войну в 1939г. кроме желания сменить правительство Финляндии.
2.К вопросу остановились-неостановились. Боевй путь 12 пд Финляндии. Ну оТчень интереснА.
Могу более развёрнуто если не будет возрожать модератор. Разговор-то не по профилю ветки Я от того на АС ставлю.

Цитата: стратиг от 06.02.2009 23:19:23
Небольшой офф-топ.
Господа, не забывайте о финских "шхерных мониторах" (броненосцах) - Вяйнамуйнен и Ильмаринен. Каждый из них обладал четырьмя пушками калибра 254/46. Орудия были изготовленны фирмой Бофорс в Швеции. Масса снаяряда 225 кг, дальность стрельбы 30,3 км. Теоретически оба броненосца были в состоянии обстреливать Ленинград с большого расстояния. Корабли применялись для обстрела Ханко, однако после гибели  Ильмаринена в сентябре 1941 года, финны спрятали второй броненосец подальше от театра военных действий.

Ага. Ну это сильно теоретически. Приближение к Ленинграду с моря автоматическое приближение к Кранштадту(Крондштадту-сори), откуда крупнокаллиберная фигня могла и за 50 км. звездануть.

Цитата: Lis от 09.02.2009 23:29:32
О-о-о-о!!!!
Снизошли до вопроса к бездельнику "изобличителю".
На счёт фильма-смеялсо, это куда к доказательствам или к  документам?
Если интересен вопрос про установки ТМ-III-12, ТМ-1-180 и их стволы настоятельно рекомендую книгу Брагин В.П. - Пушки на рельсах
http://rufort.info/l…ragin.html
http://rufort.info/l…agin2.html  

На ваши вопросы ответ или слишком большой или короткий
1. Не вижу других причин начинать войну в 1939г. кроме желания сменить правительство Финляндии.
2.К вопросу остановились-неостановились. Боевй путь 12 пд Финляндии. Ну оТчень интереснА.
Могу более развёрнуто если не будет возрожать модератор. Разговор-то не по профилю ветки Я от того на АС ставлю.

Цитата: Lis от 09.02.2009 23:29:32
О-о-о-о!!!!
Снизошли до вопроса к бездельнику "изобличителю".
На счёт фильма-смеялсо, это куда к доказательствам или к  документам?
Если интересен вопрос про установки ТМ-III-12, ТМ-1-180 и их стволы настоятельно рекомендую книгу Брагин В.П. - Пушки на рельсах
http://rufort.info/l…ragin.html
http://rufort.info/l…agin2.html  

На ваши вопросы ответ или слишком большой или короткий
1. Не вижу других причин начинать войну в 1939г. кроме желания сменить правительство Финляндии.
2.К вопросу остановились-неостановились. Боевй путь 12 пд Финляндии. Ну оТчень интереснА.
Могу более развёрнуто если не будет возрожать модератор. Разговор-то не по профилю ветки Я от того на АС ставлю.

1). Окончание войны 1939-40 г. доказывает, что Сталин начал войну не с целью "захвата Финляндии", а с целью, принудить её руководство, к выдвинутым, со стороны СССР условиям, в отношении Выборга и ряда островов на Балтике. Условиями были обмен территориями. Причем, Москва предложила большую территорию, чем требовала сама у финнов. Отказ финнов, доказывал, что опасения Москвы, в отношении Ленинграда - реальны. В будущей войне с Германией, Финляндия, почти наверняка, выступила бы на стороне Германии, как это сделали Румыния, Венгрия и Италия. А заключенные секретные пакты финнами и прибалтами с Германией, не оставляли выбора Москве в начавшейся мировой войне. У Москвы не было союзников, не было на её границах и нейтралов.
Если бы войны 1939-40 года не было, угроза Ленинграду, Кольскому полуострову, Карелии возросла бы многократно. Опасения Москвы, подтвердила на практике, война в 1941-45 годов полностью. Кстати, требования Москвы, подтверждены официальными переговорами задолго до войны 1939 года. Да, в ходе войны, смена правительства планировалась (ведь надо было кормить и одевать финский народ, если бы правительство совершило самоубийство), но скорее в качестве угрозы, чем на реальной основе. Москва прекрасно понимала, что на международной арене, ей нужны союзники, а не враги в лице Англии, Франции или США. Которые угрожали, не только разорвать отношения с СССР, но и начать против него войну (Англия и Франция).
2). Что касается приведенных вами ссылок, то там есть много неточностей, как в отношении самого Маннергейма, который, кстати, был вынужден уйти в отставку под давлением общественности, после войны, так и в отношении Ханко, где упоминается, что его могли захватить, но "пожалели" его защитников (наверно поэтому приказы самого Маннергейма по Ханко, призывающие войска, взять полуостров штурмом, к таким то срокам, войска физически не могли сделать - несли большие потери). Читайте книгу Рудного, свидетеля и очевидца тех событий.
Я ему верю полностью, а вам и палачу русского народа Маннергейму нет. Не верю не единому  слову. Это доказывают документы, которые я вам приводил, а они были представлены на процессе в Нюрнберге.
А где документы, которые подтверждают СЛОВА Маннергейма о его "великодушной милости" в отношении СССР?
Их нет, есть только СЛОВА, СЛОВА и  СЛОВА.
3). Значит транспортёры все-таки стреляли калибром 180 мм ?
И опять со слов финнов?

Добавлю, что лживым словам Маннергейма и некоторым финским историкам, верить нельзя ни на один грам.
А ведь, у финнов есть историки, которые пишут  правду матку, как она есть. Почему же не ссылаться на них?
Lis, в приведенных вами ссылках, утверждается, что финны вовсе не хотели брать Ханко, как и Ленинград. Ну не идиоты ли мы, если  верим этому на слово?
Маннергейм трижды назначал сроки своим войскам по захвату Ханко и трижды эти сроки срывались советскими солдатами.  Финское радио, говорило, чуть ли не с самого начала войны, что Ханко пал, под ударами доблестных финских войск.
Ханко необходимо было брать,  и финны это прекрасно понимали, особенно в первые месяцы войны. Другое дело, когда необходимость взятия Ханко потом отпала, когда финны убедились, что штурмы базы не удались, угрозы база не представляет, а войска нужнее для взятия Ленинграда и Карелии.
Что касается финских броненосцев, то теоретически они могли вести огонь по Ленинграду, совершенно не опасаясь прицельного, ответного огня, со стороны Кронштадта. Другое дело, что практически, это было сделать очень сложно.
Минные поля мешали. Если бы не эти поля, то финны могли ночью делать короткие артналёты на город или его пригороды, как это они практиковали по Ханко. Но тогда и риск, быть перехваченным советскими кораблями, тоже был велик.

Цитата: Lis от 09.02.2009 23:50:16
Ага. Ну это сильно теоретически. Приближение к Ленинграду с моря автоматическое приближение к Кранштадту, откуда крупнокаллиберная фигня могла и за 50 км. звездануть.

КрОнштадт, молодой человек, а не КрАнштадт. Крупнокалиберная фигня в виде 180 мм длинноствольных пушек "Кирова" и 305 мм пушек двух линкоров , разумеется могла накрыть оба броненосца. Но на 50 км (попасть на таком расстоянии практически невозможно), а на значительно меньшем расстоянии и днем. Операция с выдвижением обеих броненосцев ночью к линии фронта - район Белоострова вполне возможна. Расстояние в таком случае от финского побережъя до Кронштадта около 20 км. Сумели бы наши доблестные артиллеристы определить откуда ведется обстрел и попасть в маневрирующие броненосцы - это большой вопрос.
Для примера. Так 1 декабря 1939 года в 10 часов утра крейсер Киров обстрелял финскую батарею на острове Руссарэ. Шесть финских орудий калибра 254 мм ответили ему. Бой шел на расстоянии 20-24 км и длился 15 минут. Крейсер, идущий полным ходом, повреждений не получил.

Вот здесь сведения, как Финляндия "не хотела" брать Ленинград в 1941 году. Для наивных и доверчивых лохов. Пишет финский историк:
http://www.pnp.ru/archive/11821137.html
Сведения о планах уничтожения и взятия Ленинграда немцами:
http://gezesh.livejournal.com/34955.html
О планировании взятия и уничтожения Ленинграда финнами:
http://gezesh.livejo…tml#cutid1

Общая численность АшТаГ(автономной штурмовой тактической авиагруппы), таким образом составляет около 320 боевых машин.
Из 50 аппаратов в каждой штурмовой эскадрилье 10 машин выделяются для решения задач противоборства с боевыми вертолетами и истребительной авиацией, вооружаются ПЗРК и ракетами «воздух-воздух» ближнего действия ( при размещении аппаратуры наведения на нескольких ЛА, из состава звена противовоздушного прикрытия).
Остальные машины (кроме 5 легковооруженных ЛА управления и связи) несут блоки НУРС, огнеметы «Шмель» и пулеметные установки.( Крупнокалиберный пулемет 6П50 Корд 12.7 …. Гранатомет АГС-40 «Балкан») Летающие машины штурмбригады комплектуются автомобильными двигателями мощностью 280лс. - 450лс.
Ударная авиабригада прорыва действует на аппаратах оснащенных 750сильным турбовальным двигателем и вооруженных аналогами тактической ПРР малой дальности AGM-122A SideARM (Длина, м 3 Диаметр, мм 127 Размах, м 0,64 Стартовый вес, кг 91 БЧ 10,2 осколочно-фугасная Взрыватель лазерныи и контактный Система наведения пассивная радиолокационная Двигатель ТТРД Дальность, км .  Неуправляемый ракетный снаряд     С-13  калибра 122, стартовой 57кг, БЧ-21кг,, дальностью 3000м, скорость 650м в секунду..
Основная модернизация ракет данного класса, предназначенных для поражения бронетехники  – сводится к установке в качестве боеголовок – БЧ действующих на принципах ударного ядра.
Каждая машина прорыва несет по 10 ИК-ловушек и по 20 ПРЛ-патрона.
6) Средством усиления являются группы  боевых вертолетов «Ансат-2РЦ»..
взлетный вес-3500кг, двигатели -2 PW-207k по 630лс, скорость 300, потолок 5700м,дальность 520км, диаметр несущего винта -11,5м, вооружение «Игла», 80мм НУРС Б8Б7 (14 единиц), 12,7мм пулемет «Корд», экипаж-2.
Гиростабилизированная оптико-электронная обзорно-прицельная система ТОЭС-521. Бронестекла кабины экипажа, блоки выброса ИК ловушек УВ-26. Создан КБ Казанского вертолетного завода.
7)Воздушное прикрытие осуществляют «летающие батареи  ПВО» предстваляющие собой группу стандартных штурмовиков специализированных по функциональному назначению. На данный момент созданы БРЛС "Оса" для оснащения лёгких самолётов МиГ-2УБТ,( тип антенны ФАР, дальность обнаружения цели: ППС – 85км, ЗПС-40км, количество одновременно сопровождаемых целей- 8, число одновременно атакуемых целей- 4, потребляемая мощность- 3,6 кВт, масса- 120кг).
Соответственно безаэродромный ЛА наведения ракет «воздух-воздух» обеспечивающий применение данных ракет с подвески десятка штурмовых машин-носителей «противоистребительного вооружения» - в сравнении с базовым аппаратом - всего лишь комплектуется БРЛС «Оса» (взамен второго члена экипажа…) и вооружается облегченным комплектом оружия ( ПЗРК «Игла-В» + ПК).
Принимая во внимание такие особенности боевого применения данного « штурмового комплекса воздушного боя», как возможность «разнесения» носителей ракет от машины наведения ( как по дистанции, фронту, так и по высоте) можно с уверенностью говорить о гораздо большей «живучести» такой структуры (на малых высотах и скоростях), по сравнению с одиночным реактивным истребителем.... И если  истребитель предпринимает попытку  атаковать группу штурмовых машин – ему придется приближаться к ней … снижая скорость и сокращая дистанцию….тем самым «подставляясь под удар» (как и при атаке ЗРПК передвигающегося в составе автоколонны, например) . Действия же истребителей со средних высот и с большой дальности по «россыпи» малоразмерных низколетящих целей особой эффективностью отличаться не будут.. . а на ближней дистанции помешают Управляемые ракеты класса "воздух-воздух" ближнего маневренного боя Р-73, Р-60 ….аналоги AIM-9C Sidewinder c с полуактивной ГСН. ( Длина, м 3 Диаметр, мм 127 Размах, м 0,64 Стартовый вес, кг 91.. БЧ 10,2 осколочно-фугасная… дальность 8км .). Определенная сложность запуска 91килограммовой ракеты с 1500килограммового ЛА не может считаться непреодолимым препятствием.. возможен вариант оснащения ракеты конформным «планирующим пилоном», отделяющимся от носителя в режиме аэродинамического планирования, с последующим стартом ракеты на безопасной дистанции. Таким образом представляется абсолютно реальным размещение двух легких ракет «воздух воздух» на одном штурмовике воздушного прикрытия.. Или одной -Р-77 стартовой массой- 175кг, БЧ – 22 кг, досягаемость по дальности- 100км, по высоте – 30 км. .А это уже более чем серьезная «функционально разнесенная» система вооружения.. по сути дела – летающая ракетная батарея (расположенная на легких ЛА безаэродромного базирования)


Концептуально близкие разработки :
1) Пегас штурмовик.http://www.avia-rest.ru/t/to_pegas.php
2) Самолет "СКВ" ("партизанский") высокоплан короткого взлета и посадки http://www.airwar.ru…ava01.html,
Современные разработки ЛА безаэродромного базирования :
3)легкий СШВП Черемухина, http://www.seatech.r…rs/svp.htm
«Динго» — многоцелевой самолет амфибия с шасси на воздушной подушке
http://www.rustrana.…id=3457000
4) Безаэродромный ЛА "Белла-1",разработка Сибирского научно-исследовательского института авиации.
Масса пустого снаряженного- 1100кг, Нормальная взлетная-  2000кг, Топлива- 300кг,
Маршевые ПД «Континентал10-360» 210лс  (два), Подъемный ПД «Континентал10-200»  110лс (один), Крейсерская скорость -250км/час, Перегоночная дальность -3000км, Экипаж-2, Полезная нагрузка – 600кг ….этап летных испытаний: скоростные пробежки и подлеты в условиях, приближенных к естественным: заснеженное сельскохозяйственное поле, застывшая река, пойма реки в летних условиях и вода. На ЛА получены патенты РФ, США и Германии в статусе изобретения и промышленного образца РФ Самолет выполнен по схеме "летающее крыло" с развитым хвостовым оперением и пилотско - пассажирской кабиной впереди.
Основной частью ЛА является дискообразный центроплан с центральным тоннелем, в котором размещены винтовая подъемная система и грузовая кабина. По бокам центроплана размещены консольные части крыла. Снизу расположено ВПУ в виде надувного посадочного тора, являющегося ограждением для воздушной подушки, колесно-лыжных опор и глиссирующих поверхностей: редана под пилотско-пассажирской кабиной и гидрокрыла сзади за центропланом.
• Такое универсальное ВПУ позволяет обеспечить безаэродромную эксплуатацию с воды, болотистых и заснеженных поверхностей, любого грунта. что обеспечивает в конечном итоге укороченный взлет и посадку; применение трехслойных оболочек с пенопластовым и сотовым заполнителями, что в 1,5:2,0 раза снижает массу конструкции по сравнению с металлическими конструкциями;

5) 'МоЯК-29' - 6-ТИ МЕСТНЫЙ САМОЛЕТ - АМФИБИЯ. (крыло замкнутого контура)
Масса пустого - 900 кг
Максимальная взлетная масса,кг-1825
Мощность поршневого двигателя, л.с. -360
Макс, скорость, км/час - 320
Длина разбега, м : грунт / вода - 250 / 350
Длина пробега, м : грунт / вода - 200 / 320
Дальность полета, км -1400-2600
Максимальное время патрулирования, час -10
Количество мест - 6
Может выполнять посадку на бетон, грунт, воду и на снег.
6) PILATUS PC 6/B2-H4 "Turbo Porter"  

Силовая установка: Pratt & Whitney PT6A-27 термодинамическая мощность, л.с. 680 мощность на взлете, л.с. 550

макс, взлетный вес
(колесное шасси), кг 2800
 
вес пустого, кг 1270

экономическая крейсерская скорость, км/ч 213

максимальная дальность полета с баками под крылом , км 1503
длина разбега, м 197
длина пробега, м 127
                                           

7) Складной самолет ICON A5
http://gizmod.ru/2008/06/27/ricoh_gx200/
http://forceful.ru/i…orta_video «ВАРИ ЭЗЕ» ( 1975г. длина-4.3м, размах крыла6.8м,Масса взл.-475 кг. Двиг-80 лс, мах скорость-310км\ч, дальность-1200 км, экипаж-2).

9) В 1985году в Англии был создан сверхлегкий ударный самолет «Рэтлер» (Масса взл.-500 кг. Двиг-80 лс, мах скор.-185км\ч, дальность-950км, экипаж-2), который мог быть за 15 минут собран из отдельных блоков - в непосредственной близости к РБД (Interavia Air Letter 1986 номер 11014. Р. 6.)
10) A-22 Piranha ( пиранья ) - легкий ударно-разведывательный самолет. Создан компанией Sadler Aircraft Corporation, г. Скотгсдейл. Конструктор - инженер У. Дж. Сэдлер. A-22 представляет собой одно-двухместный цельнометаллический свободнонесущий среднеплан с одним двигателем и трехстоечным неубираемым шасси. Прототип, LASA, поднялся в воздух 05 октября 1989 года. В настоящее время ведется выпуск по экспортным заказам, общий объем которых на 1998 г. составил 25 единиц. Кроме того, лицензионное производство на предприятии в г. Акинчи осваивает турецкая компания TUSAS Havacilik ve Uray Sanaii A.S входящая в состав корпорации Turkish Aerospace Industries (TAI). Так же производство самолета запланировано и в Сингапуре. Планер выполнен из алюминиевых сплавов. Фюзеляж - двухбалочный. Крыло - складывающееся. Летчик размещен в закрытой негерметичной кабине. Фонарь открывается назад - вверх, пулестойкий. Пол кабины -из кевлара. На серийных образцах установлен 6-цилиндровый V-образный ПД жидкостного охлаждения Chevrolet V-8 мощностью по 450 л.с. с 2- либо 4-лопастным толкающим композитным винтом постоянного шага.
Максимальная взлетная масса – 975кг, дальность – 1528км, скорость – 386 км\ч.
Самолет вооружен 2-мя 7,62-мм пулеметами, установленными в центроплане. На 4 подкрыльевых пилонах общей грузоподъемностью 454 кг обычно подвешивают 4 ПУ по 7 70-мм НАР ВЕ1 Hydra-70. В кабине установлены: ИК и низкоуровневая ТВ станция, видеокамера с видеодисплеем, система управления НАР BEI Defense Systems Mk 46. Заказчики - страны Тихоокеанского бассейна. По боевому применению данные отсутствуют.
Очевидна нереальность создания «легкоуправляемого» низковысотного ЛА - построенного по классической схеме.
Но предполагаемая схема полевого штурмовика «ромбовидная этажерка» (продольный интегральный триплан)+ среднеразмерный выдвижной винт авторотации (30% автожир)
Имеет значительное сходство со схемой V-STAR http://www.membrana.…83300.html
– что позволяет надеяться на жизнеспособность данной аэродинамической схемы «крыло замкнутого контура» ( вдвое легче классического крыла, при равной подьемной силе)- как основы для отработки многофункционального носителя штурмовых вооружений безаэродромного базирования. Тем более, что некоторые образцы отечественных ЛЛА вплотную приближаются по своим ТТХ к искомому аппарату: (как «составные компоненты» конструкции)
Иркут-850.. Aвиационный комплекс на базе пилотируемых мотопланеров Stemme S-10VT, --(Макс. взлетная  масса, кг-  860, Масса полезной нагрузки, кг-  200, практический потолок в пилотируемом варианте- 6000, продолжительность полета- 12часов, Макс. скорость, км/ч- 270).
Лёгкий автожир А-002М -  Корпорации «Иркут». (Экипаж, чел – 1,  Пассажиры, чел – 2,   Максимальная взлетная масса, кг-  1030, Полезная нагрузка,кг-   150 ,  Запас топлива АИ-98, л-150, Скорость горизонтального полета, км/ч-  200,    Дальность полета в пилотируемом варианте, км- 430 ,Длина разбега, м- 0.. 30, Мощность двигателя, л.с. 210     посадка на неподготовленные площадки; управление автожиров не требует высокой квалификации )
Основная сложность заключается в разработке системы атоматической стабилизации полета на «критических» режимах (взлет-посадка). (безаэродромное базирование + снижение затрат  на квалификацию летного состава) Данная проблема ранее решалась путем обеспечения «утроенной» мощности двигательной установки, что позволяет вертикальный взлет ( аппараты типа «Харриер», вертолеты). Однако  существуют другие способы, например – оснащение ЛА ротором «прыжкового» взлета (посадка по типу автожира), где раскрутка ротора осуществляется стартовыми пиропатронами (далее- миниПВРД) закрепленными на законцовках лопастей. По достижении «самолетных» параметров полета (скорости, на которой начинает работать подъемная сила обычного крыла) стартовый ротор убирается (или фиксируется в положении минимального аэродинамического сопротивления). Принцип действия управляющей системы «автоматической стабилизации посадки» заключается в согласовании алгоритма «активации» роторной установки по сигналу датчиков ориентации (высота-скорость), таким образом, чтобы пилоту было достаточно подвести ЛА к точке посадки и включить посадочную систему.    
Конструктивная схема безаэродромного штурмовика   определяется условиями применения с учетом «повышенного содержания металла в воздухе». Снизу-спереди и снизу-сбоку экипаж и силовая должны быть  прикрыты от массированного автоматного огня…
То есть нижняя «крыло-площадка ВП» - есть. Верхнее несущее крыло – тоже.
Боковые пилоны – под углом, чтобы образовывать прикрытие членам экипажа, размещенных уступом друг за другом (стрелок, пилот). За ними - винтомоторная, естественно с толкающим многолопастным винтом малого диаметра ( в кольце, нижний сектор которого – пресловутая «крыло-площадка» с вентилятором вздушной подушки и ограждением).
Какой-то экранный эффект на посадке, она создаст. И дополнительную подъемную силу при взлете – тоже. При аварийной посадке не допустит винту зацепить грунт.
Получается полутораплан с выдвинутым вперед нижним крылом.
Пилоны и площадка – «сэндвич» кевлар-пена-кевлар на каркасе.
Возможно козырек бронестекла перед стрелком в узком незащищенном лобовом секторе. Остальные конструктивные элементы балансировки и управления подстраиваем по эту, единственно возможную (для наших целей) – схему. http://vlasti.net/news/22226
В основе – жесткая пространственная конструкция. Верхнее несущее крыло обратной стреловидности, установленное (на скошенных вперед- пилонах), на нижнее крыло, растянутое в продольном направлении. По центру нижнего –кабина в задней части которой винтомоторная с толкающим винтом в кольцевом канале… На верхней схеме – обе законцовки основного крыла (от места «излома» - до оконечности) установлены в положение максимального размаха. На нижней – они в положении, образующем крыло замкнутого контура с нижней «площадкой». Законцовки – пластиковые, съемные. Двух типоразмеров, большей и меньшей площадью. Большая площадь – под двух пилотов, и более мощный двигатель (или- пилот и тяжелый комплект вооружения, или БРЛС «Оса»). Меньшая площадь – соответственно, легкий мотор и легкое оружие с одним пилотом или беспилотный. На нижнем рисунке- винт авторотации выдвинут в рабочее положение. . Ось проходит через центр масс аппарата в точке крепления мотоблока к средней  части несущего крыла. Данные устройства авторотации – съемные. На верхнем их и нету. Основные рулевые поверхности находятся непосредственно в зоне обдува маршевого винта- повышение маневренности на малых скоростях полета у земли. Важное- для аппарата безаэродромного базирования. Получится ли посадка на воду в стандарте, или придется что-то накручивать дополнительно- выяснится только при испытаниях. А так – все элементы конструкции- давно применялись сами по себе, по отдельности. Неразрешимых проблем возникнуть не должно.
                                                             
Не, сударь, конечно я понимаю, сверхценные (паранойяльные) идеи, жажда признания, то, сё... Но как насчёт окружающих-то уважать? Есть у Вас Вами же заведенная ветка "оружие асимметричной войны" (вот эта вот: http://glav.su/forum…223.0.html ) - так складывайте всю свою ...хм-м... продуктивную симптоматику именно туда, буде у кого возникнет желание пообсуждать - так там и обсудят, другим не мешая.

А в этой ветке таковое обсуждение неуместно, хотя бы потому, что в 41-м году Ваших "конных дельтапланов" просто-напросто не было, да и к блицкригу они имеют примерно то же отношение, что я - к классическому балету.

А дабы сжиться с этой необходимостью - отдохните-ка от форума недельку, за злостный флуд, ОК?

С уважением,
Мимохожий

UPD: Ой, извиняюсь, недельку Вам MID именно за оголтелый флуд уже прописывал, а за повторное нарушение меньшие сроки бана давать, увы, нельзя. Посему - две недельки. И с перспективой следующий бан получить уже от Авантюриста лично. В знак особых заслуг - скорее всего пожизненный...

Цитата: стратиг от 10.02.2009 21:09:53
КрОнштадт, молодой человек, а не КрАнштадт. Крупнокалиберная фигня в виде 180 мм длинноствольных пушек "Кирова" и 305 мм пушек двух линкоров , разумеется могла накрыть оба броненосца. Но на 50 км (попасть на таком расстоянии практически невозможно), а на значительно меньшем расстоянии и днем. Операция с выдвижением обеих броненосцев ночью к линии фронта - район Белоострова вполне возможна. Расстояние в таком случае от финского побережъя до Кронштадта около 20 км. Сумели бы наши доблестные артиллеристы определить откуда ведется обстрел и попасть в маневрирующие броненосцы - это большой вопрос.
Для примера. Так 1 декабря 1939 года в 10 часов утра крейсер Киров обстрелял финскую батарею на острове Руссарэ. Шесть финских орудий калибра 254 мм ответили ему. Бой шел на расстоянии 20-24 км и длился 15 минут. Крейсер, идущий полным ходом, повреждений не получил.

Конечно Кронштадт описался, спасибо, что поправили.
Так, про 50км. я упомянул что-бы продеманстрировать, что обстрел броненосца начнётся гораздо раньше чем он может выйти на дистанцию стрельбы по городу.
В Вашем примере про "Киров" главные слава "полным ходом". При движении корабля вдоль батареи чтобы попасть в него дальномерным станциям надо определить скорость цели, расстояние до неё и её курс. Рассчитать угловое смещение и т.д.
А если фин зашёл под Крондштат (что такое район Белоострова не знаю думаю это треугольник Сестрорецк, Зеленогорск, о.Котлин)то:
1. Форватер там и сейчас не судоходный и поймать там мель легко и просто. Ну предположим фины знали дно как свои 5 пальцев. Риск при манёврах.
2. Там помимо Кронштадта ещё 7 фортов которые будут бить в упор.
3. Лайба почти 100 м. не может выполниь "полицейский разворот" как машина. Что-бы развернуться надо сбросить скорость и руль на борт, машины в раздрай (Одна вперёд другая назад). Без скорости он мишень. Даже в мыслях не держу, что наши канониры могли промахнуться при таком раскладе.
Но спорить не буду, теоретически обстрелять город могли.
Современные дайверы были-бы благодарны за попытку.