Сравниваем танки

Ещё, если интересно, цифры вроде адекватыне:


M1A1 abrams: fully loaded: 57200 kg turret: 20950 kg hull: 36250 kg
M1A1HA: fully loaded: 61300 kg turret: 23000 kg hull: xx kg'
M1A1 AIM SA: fully loaded: 63100 kg turret: 24400 kg hull: 38700 kg
M1A2SEP: fully loaded: 63100 kg turret: 24400 kg hull: 38700 kg

leclerc: fully loaded: 56000 kg turret: 19000 kg hull: 37000 kg

leopard 2A4: fully loaded: 55150 kg turret: 16000kg hull: 39150 kg empty: 53800kg (turret 12200kg without gun ass.)
leopard 2A5: fully loaded: 59000 kg turret: 19850kg hull: xx kg empty: 57650kg (mannheimer configuration)
leopard 2a5DK:fully loaded: 61000 kg turret: 19850kg hull: xx kg
strv 122: fully loaded: 62500 kg turret: 22000? hull: xx kg


T-72 ural: fully loaded: 41000 kg turret: 11550 kg hull: xx kg roadwheel: 177kg/pair aluminium
T-72A: fully loaded: 41500 kg turret: 13000 kg hull: 28500 kg

M60A1: fully loaded: 47100 kg turret: 12500? kg hull: xx kg cupola: 1873kg(w. mg)
M60A1 RISE: fully loaded: 52616 kg turret: 13000? kg hull: xx kg
M60A3: fully loaded: 51709 kg turret: 12800 kg hull: 38909 kg

challenger 1 fully loaded: 61600kg turret: 20000 kg hull: kg
challenger 2 fully loaded: 62500kg turret: 20000? kg hull: kg

Цитата: MaxT от 05.11.2012 22:57:02
Погуглил, одновременно отрыл книжку "Защита танков".
Масса башни в полном снаряжении:
Т-72 "Урал" - 11500 кг
Т-72А - 13000 кг
Орудие весит 2,5 тонны, ДЗ башни - за тонну
Так что 8,9 для Т-80УД это одна башня.
А 24,4 для Абрама это SEP или AIM
М1А1 - 21 метрическая тонна (20 950 кг)
21 тонна на 4+ метра и 11,5 тонн на менее чем 2.
Считайте. У Абрама менее 5, у Т-72 - около 6.
Курятник размером с легковушку, с его толстыми скулами пролетает. То что у Абрамса крыша и багажник под снаряды бронированны хуже башни Т-72 это факт.

Нет-нет.....так считать нельзя Я опять к корпусу возвращаюсь. Если у Т-72А башня - 13 т, то на корпус остается 28-29 т. Тогда выходит, что у "Абраши" он не такой уж и картонный Опять же, что входит в массу 13000 кг у Т-72А? Может там вместе с орудием и экипажем еще БК с АЗ в придачу? Тогда отняв от обеих башен порядка четырех-пяти тонн на начинку, получим 8,9 т брони для Т-80У и 19 т для Абрамса. 2 м к 4 объема.

С объёмами сложнее, их отдельно не считают.

У Т-72 объем БО 5,9 куб. м, у Абрамса - 10,4 (у Т-72 общий забронированный объем 11,8).

Но это БО, а не башня.

Отталкиваясь от объемов отделения управления и МТО Т-72, можно предположить что объёи его БО ниже погона башни составляет около 4 м куб, то есть на 2/3 в корпусе.

У Абрамса же, чисто визуально, как минимум половина (а то и 2/3) БО в башне, торчит. Не забудем ещё и про МТО на 6,8 кубометров.

Так что эдак 1,9-2 на 11500 кг против 5-6 на 20 950 кг.

Цитата: tataryn от 05.11.2012 23:13:52
Нет-нет.....так считать нельзя Я опять к корпусу возвращаюсь. Если у Т-72А башня - 13 т, то на корпус остается 28-29 т. Тогда выходит, что у "Абраши" он не такой уж и картонный Опять же, что входит в массу 13000 кг у Т-72А? Может там вместе с орудием и экипажем еще БК с АЗ в придачу? Тогда отняв от обеих башен порядка четырех-пяти тонн на начинку, получим 8,9 т брони для Т-80У и 19 т для Абрамса. 2 м к 4 объема.

Вы объёмы считайте.

У Абрамса корпус при весе 38700 кг имеет забронированный объем порядка 14-15 куб метров (2,5+6,8+5). Это больше чем весь внутренний объем "Урала".  

У Т-72 корпус имеет обьем около 9 при весе 28500.

Кроме того у Абрамса больше горючки, сильно тяжелее двигло и ходовая. У Т-72 люминивые катки, все 12 штук весят эдак тонну. У Абрамса с этим куда веселее.  

А картонность бортов Абрамса медицинский факт.

Цитата: Valkeru
вообще то я без юмора. просто дилетант.
почему вопрос возник? Слишком много в инете информационного шума: "О-о-о! Морковка 4 это ууу, у неё даже подвеска не на пружинах а на продвинутой ... броня у неё ооо да вы посмотрите сами на вид .... ууу моторное отделение в рыле так че экипаду сачковать нечего не то че у Т-72 который при попадании от детонации снарядов голову теряет ..." ну и "БВ это специфический театр действий и там морковки эт даааа".
Я в курсе че израиль в первые годы тырил технологии у кого угодно ("Кфир" - мираж у френчей например). Просто не понятно в совокупности насколько хороши морковки. Орудие вроде путевое. Туша с абрамс. Активную защиту вроде поставили. Опять таки постоянно "морковка на БВ эт даааа"
сложно найти резюме людей в теме. Он и дурнем себя выставляю. Любопытно  8)

С точки зрения человека с неплохим опытом конструирования (это про себя) в Морковке-4 произошёл отход от вершин технического совершенства Морковки-3.
Переделка шасси и замена больших пружин компактными пружинами привели к возвращению ранее побеждённых «болезней» с перегревом резиновых бандажей на опорных катках, с соскакиванием гусениц на ходу ( !!! ) .
Снизилась ( значительно ) скорострельность орудия после 10 первых выстрелов. Увеличилась зона раскатывания стрелянных гильз по боевому отделению. При этом увеличился сектор поворота башни, когда открыт путь к эвакуации через кормовую «калитку» . То есть не скоротечный бой теперь главное, а неторопливое постреливание с полной готовностью удрать со всех ног.
Вместо компактной башни с рационально наклонённым толстым бронированием, с развитыми экранами появилось нечто сараеподобное для сбора всех пролетавших раньше мимо снарядов.
Список ухудшений будет длинным. Не буду засорять им ветку. Те «ништяки» что достались Морковке-4 смело размещаются на Морковке-3. Но! Для полицейских операций лучше приспособлена именно четвёртая версия. Танк Израилю тоже нужен, но нужней именно полицейские броневички. А два типа машин экономика не вытягивает. Сделан выбор на противопартизанскю специализацию ЦХАЛ.

Цитата: MaxT от 05.11.2012 23:03:53
Ещё, если интересно, цифры вроде адекватыне:

Большое спасибо. Цифры точно адекватные, так как масса башни Абрамса М1А2 полностью совпадает с точной массой на фото.
Но опять же. Что входит в массу башен наших танков? Потому что разница в 8-10 т между корпусами со схожей геометрией у Т-72А и Абрамса меня смущает. Лбы корпусов по геометрии (ширина-высота, конструкцию опустим) и защите приблизительно равны. А там основной вес.

Цитата: tataryn от 05.11.2012 23:21:43
Потому что разница в 8-10 т между корпусами со схожей геометрией у Т-72А и Абрамса меня смущает. Лбы корпусов по геометрии (ширина-высота, конструкцию опустим) и защите приблизительно равны. А там основной вес.

Разница в объёме МТО в 2 с уем раза вас не смушает?
6,8 кубов против 3,1?

Этот объем не воздухом занят - там двигло, трансмиссия и горючка.

Вы посмотрите на раздутую жопу М1. У него из-за неё башня назад не поворачивается, если я ниче не путаю. Типа танк с поварачивающейся, а не вращающейся башней.

Цитата: MaxT от 05.11.2012 23:28:06
Разница в объёме МТО в 2 с уем раза вас не смушает?
6,8 кубов против 3,1?

Этот объем не воздухом занят - там двигло, трансмиссия и горючка.

Вы посмотрите на раздутую жопу М1. У него из-за неё башня назад не поворачивается, если я ниче не путаю. Типа танк с поварачивающейся, а не вращающейся башней.

Поворачивается, более того, это наиболее  удобное положние башни с точки зрения механика-водителя. Для чего бы пожимали нижний бронелист кверху, сокращая боекомплект

Цитата: MaxT от 05.11.2012 23:28:06
Разница в объёме МТО в 2 с уем раза вас не смушает?
6,8 кубов против 3,1?
Этот объем не воздухом занят - там двигло, трансмиссия и горючка.
Вы посмотрите на раздутую жопу М1. У него из-за неё башня назад не поворачивается, если я ниче не путаю. Типа танк с поварачивающейся, а не вращающейся башней.

Все это понятно. Но "толстая" броня только во лбу. А борта, как пишется и медицинский факт, картонные. Габариты корпуса отличаются только "в жопе". Понятно, что и двигло, и горючка весят вес, но это не броня все равно. Хотя - могет быть, мотор, горючее, катки, гуски (вернее разница в них) 10 т и натянут. Я визуально ориентировался. Корпус Т-72-то тоже не пустой.

Ещё пример откуда берется 10 тонн разницы в массе корпуса.

У Т-72 движок весит тонну, у Абрама - 1,134 кг. Небольшая разница? Ну как сказать: у Т-72 один опорный каток весит около 90 кг.
Это при том что Honeywell AGT1500 типа газотурбина. а они легкие и компактные.  :D

В трансмиссии, насосах и прочих системах двигла разница в весе как минимум 30-40 в пользу Абрамса. То есть они весят больше минимум на треть.

Запас топлива: у Т-72 705 л ( 600-610 кг), у Абрамса - 1907 л (1500-1600 кг). Лишняя тонна горючки.

Итого 2-3 тонны чисто с МТО набегают.

Ходовая у Абрама тяжелее эдак в 1,5  раза (как и он сам). Это ещё пара тонн.

Итого из 10 тонн разницы около половины никак не броня, вес брони выше всего на 5-6 тонн, при этом обьём в 1,6 раза больше.

Причем броня НЛД и на скулах реально очень толстая.

Цитата: MaxT от 05.11.2012 23:44:46
Ещё пример откуда берется 10 тонн разницы в массе корпуса.
У Т-72 движок весит тонну, у Абрама - 1,134 кг. Небольшая разница? Ну как сказать: у Т-72 один опорный каток весит около 90 кг.
Это при том что Honeywell AGT1500 типа газотурбина. а они легкие и компактные.  :D
В трансмиссии, насосах и прочих системах двигла разница в весе как минимум 30-40 в пользу Абрамса. То есть они весят больше.
Запас топлива: у Т-72 705 л ( 600-610 кг), у Абрамса - 1907 л (1500-1600 кг). Лишняя тонна горючки.
Итого минимум 2-3 тонны чисто с МТО набегают.
Ходовая у Абрама тяжелее эдак в 1,5  раза. Это ещё пара тонн.
Итого из 10 тонн разницы больше половины никак не броня, вес брони выше всего на 5-6 тонн, при обьём в 1,6 раза больше.

С МТО и ходовой с большего согласен. Но хотелось бы точный вес голого корпуса и внутрянки. ЗЫ. Катки Абрамса - тоже алюминиевые, меньшего диаметра. Так что 4-5 тонн разницы за счет МТО и ходовой может не набежать
А откуда разница в 1,6 раза объема? Что-то тут меня смущает
Из вики ширина корпуса Т72-3460/Т90-3789(с ДЗ ИМХО)/М1-3653
длина корпуса Т72-6860/Т90-6860/М1-7925.

Цитата: tataryn от 05.11.2012 23:53:52
А откуда разница в 1,6 раза объема? Что-то тут меня смущает

Да, чуть загул, прикинул корпус Т-72 как 9 метров. Хотя нет. эт не мой косяк.

Пишут Т-72 объем 11,8
2 управление, 3,1 МТО , 5,9 БО. Итого 11. Откуда 0,8? Горючка? Вроде нет. Очепятка?
От силы 2 куб м БО выше погона башни.
Итого в корпусе забронированно 9-10 кубов.


Абрамс М1А1
2,5 управление, 6,8 МТО, 10,4 БО. Итого 19.7.

Не менее 5 кубов в башне выше погона.

В корпусе 14-14,7 кум м.

Делим 14-14,7 на 9 получаем разницу 1,55-1,63
Делим на 9,8 - получаем 1,43-1,5

Цитата: MaxT от 06.11.2012 00:14:41
Да, чуть загул, прикинул корпус Т-72 как 9 метров. Хотя нет. эт не мой косяк.
Пишут Т-72 объем 11,8
2 управление, 3,1 МТО , 5,9 БО. Итого 11. Откуда 0,8? Горючка? Вроде нет. Очепятка?
От силы 2 куб м БО выше погона башни.
Итого в корпусе забронированно 9-10 кубов.
Абрамс М1А1
2,5 управление, 6,8 МТО, 10,4 БО. Итого 19.7.
Не менее 5 кубов в башне выше погона.
В корпусе 14-14,7 кум м.
Делим 14-14,7 на 9 получаем разницу 1,55-1,63
Делим на 9,8 - получаем 1,43-1,5

Вполне возможно, что так и есть. Я просто примитивно длину на ширину перемножил, добавил процентов 10 общей разницы ао высоте, и получил общую разницу в объеме порядка 30%. Но не все так просто. Кроме размера, как выяснилось, форме тоже емеет значение

У барона стырил. Хоть он и с масштабом постоянно подмухлевывает в нужном направлении, конструкцию корпусов можно рассмотреть.

Ещё сравнение по гуглу/памяти.

у Т-72 гусеница весит 1400 или 1700 кг.
То есть 3-3,5 тонны это траки, скобы и башмаки. И это без говна!

Вся ходовая весит 8340 у Т-72 и 8400 у Т-80.


Вес ходовой и гусянки Абрама не нашел, но можно прикининуть.

У Т-72 гусеница 58 см, 4,28 м длина опоры, 80 траков с шагом 137 мм.  

У Абрамса гусянка 635 шириной, 4,575 опора, 78 трака  с шагом 193.

Итого у Абрамса ленты гусеницы (тупо траков) 1505 см на 63,5 см - 9,56 м кв.
У Т-72 такой показатель - 6,36
Таким образом гусянка Абрамса даже при той же толщине траков должна весить в 1,5 раза больше, то есть 2,1-2,7 тонны.

Распостранив эту тенденцию на всю ходовую и прикинув возвросший вес подвески, можно заключить что ходовая Абрамса весит 12-13 тонн.

З.Ы.
Пишут что новая гусянка для Абрамса Т158 стала тяжделей Т156 на 1360 кг.  ??? Я думаю (см выше) Т-156 всяко не меньше 2 тонн весил. То есть было 4-5 тонн на две гусеницы, а стало 7-8.
С такими раскладами общий вес ходовой может быть не 12-13, а 14-15 тонн.

А вы говорите 10 тонн разницы (28500 и 38700 массы корпуса).

Как видим 5-7 тонн разницы в весе это разница в ходовой, минимум 2 т это разница в МТО и горючке, итого че там на броню осталось? от 1 до 3 тонн? При в полтора раза большем объеме?  

Лоб таки толстый. И площадь его больше - 7 кв м против 5,8 у Т-72. То есть на лобовые детали надо выделить. при прочих равных, на 20% большую массу. Это - уже пара-тройка тонн. В итоге на все остальное у нас осталось ровно столько же брони, сколько у Т-72, если не меньше. Тока вот это остальное прилично больше - бортовые и задняя проекции суммарно больше на 7-7,5 кв. м (на 20-25%), про крышу молчу. Следовательно они на 20-25% толще, да и то лишь в случае если лобовая проекция бронированна не намного лучше чем у Т-72.  Если оно лучше - борта, днище и крыша ещё слабее.

Теперь понятно почему борта картон и крыша из бумаги?

Вы всё ещё будете утверждать что у Абрманса его бортовая проекция на 15 квадратов бронированна лучше чем у Т-72 с 12 м кв?

Цитата: Ганыка от 05.11.2012 23:35:05
Поворачивается, более того, это наиболее  удобное положние башни с точки зрения механика-водителя. Для чего бы пожимали нижний бронелист кверху, сокращая боекомплект

А назад он её развернуть могет? ???
МТО не мешает?

Может меня конечно переклинило, но как минимум на этапе разработки Абрамс предполагался как танк с поворачивающейся в диапазоне около 240 градусов башней.  ???

Таки да, меня приглючило:

Цитата: tataryn от 05.11.2012 23:21:43
Большое спасибо. Цифры точно адекватные, так как масса башни Абрамса М1А2 полностью совпадает с точной массой на фото.
Но опять же. Что входит в массу башен наших танков? Потому что разница в 8-10 т между корпусами со схожей геометрией у Т-72А и Абрамса меня смущает. Лбы корпусов по геометрии (ширина-высота, конструкцию опустим) и защите приблизительно равны. А там основной вес.

Вес не только во лбу. Тонкие, но длинные листы борта, крыши, днища тоже много весят. Потому так резко выросла масса Тип-99, хотя защита толком лучше не стала (кое в чем, до типа 99А2 - и хуже стала), а всего-то корпус и шасси удлинили.

Шарк, MaxT спасибо Судя по весу только гусок, точно удлиннение корпуса сильно утяжелят общий вес. В первую очередь за счет ходовой

Цитата: tataryn от 06.11.2012 14:21:59
Шарк, MaxT спасибо Судя по весу только гусок, точно удлиннение корпуса сильно утяжелят общий вес. В первую очередь за счет ходовой

Да любой танк - это "тришкин кафтан". В одном месте что-то сделаешь - в другом вылезет. Искусство компромисса и есть танк(с)

Цитата: MaxT от 06.11.2012 01:01:24

Пишут что новая гусянка для Абрамса Т158 стала тяжделей Т156 на 1360 кг.  ??? Я думаю (см выше) Т-156 всяко не меньше 2 тонн весил. То есть было 4-5 тонн на две гусеницы, а стало 7-8.

При всем уважении, лихо считаете.

Т 156 комплект  около 4060 кг,  158 - 5330. Разница  близка к Вашему значению, но это на обе гусянки.

И, если не ошибаюсь, ширину и шаг взяли  для 156-158, а число траков для 142 (там шаг поменьше).

Цитата: tataryn от 06.11.2012 14:21:59
[b]Судя по весу только гусок, точно удлиннение корпуса сильно утяжелят общий вес. В первую очередь за счет ходовой

Угу, одно другое тянет.

Больше брони это больше вес.
Больше вес - больше нагрузка на торсионы, надо делать больше, можно добавить катки. Вся амортизация выходит тяжелее.
Что бы не потерять проходимость увеличиваем длину опоры и ширину траков, что дает рост веса гусениц.
В итоге почти столько же сколько кинули на броню приходится накинуть на ходовую, или будет чуть что лететь. Как летело у Тигра, как летит у Абрамса.

Это кстати серьезный аргумент против четырехгусеничного шасси (ну кроме того что его чинить увлекательно), с управлением проблемы решаемы. Оно вдвое тяжелее и что бы имеющая его машина имела ту же процентуную долю брони её надо делать аццки тяжелой.