ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Мимохожий от 01.02.2010 11:17:28

Так что по поводу полноценности китайской ПВО - я бы не слишком обольщался...

А что думаете по поводу вот этой системы http://www.warandpea…iew/43828/ ? Железный кумпол.
Неужто изики амеров обскакали?

Цитата: 753 от 31.01.2010 17:02:37
Под стеклом кабины, что это может быть? (желтые полоски)

Судя по всему, там находится  (будет находиться) штанга для дозаправки в воздухе.

На империи интересная сравнительная статья по нашим/американским самолетам  4-5-го поколения.

http://www.imperiya.…-7065.html

А/У на усмотрение модераторов.

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 13:07:23
Да верю, я в это, верю...
Только я еще верю в то, что хватит ума этой дурью с L-band не заниматься, а сделать нормальную БРЛС.
Резюмируя уже несколько моих речуг по поводу активной ДМВ РЛС на самолете класса истребитель

Пешеход, я все же полагаю, что значительное влияние на решение о создании встроенного радара L-диапазона оказал сам факт наличия малозаметных истребителей у невероятного противника. Пока радар на планер не ставили (я так думаю), но возможность его установить сильно девальвирует ценность миллиардов долларов, вбитых в Ф-22/Ф-35, при надлежащем пиаре - до нуля. Совершенно не факт, что он будет стоять на каждом самолете. Но ведь можно! Радар есть в железе! И, полагаю, технологически будет несложно его поставить даже в поле, замена предкрылков не такая уж сложная процедура.

Цитата: olegkirillov от 01.02.2010 13:42:53
Пешеход, я все же полагаю, что значительное влияние на решение о создании встроенного радара L-диапазона оказал сам факт наличия малозаметных истребителей у невероятного противника. Пока радар на планер не ставили (я так думаю), но возможность его установить сильно девальвирует ценность миллиардов долларов, вбитых в Ф-22/Ф-35, при надлежащем пиаре - до нуля. Совершенно не факт, что он будет стоять на каждом самолете. Но ведь можно! Радар есть в железе! И, полагаю, технологически будет несложно его поставить даже в поле, замена предкрылков не такая уж сложная процедура.

Это не обоснование, это ощущение
Ежели бы это была РЛС метрового диапазона, с относительными размерами и мощностью порядка основной БРЛС, то это утверждение было бы совершенно верным. В этих диапазонах ни оптимизации формы цели ни радиопоглощающие покрытия рояли не играют. Однако в ДМВ отлично работает оптимизация конструкции и частично РПМ. По крайней мере ЭПР меньше чем 0,5м² получить вполне возможно.  А это уже дает уменьшение дальности по сравнению со стандартными 5м² более чем в 2 раза. И куча тяжелейшего заболевания, описанного выше...

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 13:55:14
Это не обоснование, это ощущение
Ежели бы это была РЛС метрового диапазона, с относительными размерами и мощностью порядка основной БРЛС, то это утверждение было бы совершенно верным. В этих диапазонах ни оптимизации формы цели ни радиопоглощающие покрытия рояли не играют. Однако в ДМВ отлично работает оптимизация конструкции и частично РПМ. По крайней мере ЭПР меньше чем 0,5м² получить вполне возможно.  А это уже дает уменьшение дальности по сравнению со стандартными 5м² более чем в 2 раза. И куча тяжелейшего заболевания, описанного выше...

Так мишени-то уже есть. Никто сейчас в здравом уме не возьмется оптимизировать конструкцию F-35 и тем более F-22. Замена РПП - вариант, его все равно регулярно меняют, но сделать его универсальным и под сантиметры и под дециметры - ИМХО задача для инопланетян. Так что для каких-то будущих stealth-ерапланов этот допрадар особой опасности может и не представляет, а для имеющихся - ХЕЗ, но очевидно, что опасаться его придется. С учетом вбуханных бабок - на месте ЛМ настроение у меня было бы ближе к минорному.

Цитата: olegkirillov от 01.02.2010 14:25:38
Так мишени-то уже есть. Никто сейчас в здравом уме не возьмется оптимизировать конструкцию F-35 и тем более F-22. Замена РПП - вариант, его все равно регулярно меняют, но сделать его универсальным и под сантиметры и под дециметры - ИМХО задача для инопланетян. Так что для каких-то будущих stealth-ерапланов этот допрадар особой опасности может и не представляет, а для имеющихся - ХЕЗ, но очевидно, что опасаться его придется. С учетом вбуханных бабок - на месте ЛМ настроение у меня было бы ближе к минорному.

Как уже не раз говорил Пешеход, станция РТР была бы намного более полезна. Насколько я понимаю, ее можно было бы сделать достаточно широкодиапазонной, с хорошим разрешением (или как энто там зовется? не помню) по напралению. Т.е. - это может быть аналог того самого средства против стелсов - ибо стелс без включенной собственной РЛС слеп. А обнаружить его станцией РТР можно вдвое дальше, чем он обнаружит тебя сам своей  РЛС.

Предыдущий мой пост из-за недостатка времени был малоинформативен.
Поэтому несколько цифр, посвященных РЛС ДМВ.
Пусть у основной БРЛС и РЛС ДМВ одинаковые мощность передатчика, чувствительность приемника и азимутальная ширина луча.
Антенна БРЛС симметричная и обладает одинаковой угломестной и азимутальной шириной луча. КУ такой антенны является произведением КУ по двум координатам высоте и ширине (x и y). Величину его, сильно не погрешив против истины примем 10000. Тогда КУ по одной координате = 100.
Для ДМВ РЛС из-за одинаковой ширины луча по х КУ=100, по у антенна имеет ширину луча 90градусов, значит КУ где-то 3. Следовательно общий КУ=300.
ЭПР цели для БРЛС пусть 0,01м², для ДМВ РЛС 0,5м².
Дальность пропорциональна корню квадратному из КУ и корню четвертой из ЭПР.
тогда отношение дальности БРЛС к дальности ДМВ РЛС при прочих равных условиях получается
(0,01/0,5)^0,25*(10000/300)^0,5=2,17
Это еще не считая 25% снижения дальности ДМВ РЛС из-за помеховых переотражений от земли, существующих всегда и на любой дальности. С учетом этого 2,17*1,25=2,71
Мораль. При прочих равных условиях только из-за качества антенны мы имеем более чем двухкратное снижение дальности ДМВ РЛС при работе по малозаметным целям по сравнению с БРЛС. Чуда не случилось.
А вот если все усилия по впердюриванию ДМВ РЛС в истребитель потратить на двухкратное повышение мощности БРЛС, то мы получим 20% увеличение дальности, при том же энергопотреблении и меньшей массе (где-то на те же 20%), чем в случае двух станций.

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 15:14:12
Предыдущий мой пост из-за недостатка времени был малоинформативен.
...
Мораль. При прочих равных условиях только из-за качества антенны мы имеем более чем двухкратное снижение дальности ДМВ РЛС при работе по малозаметным целям по сравнению с БРЛС. Чуда не случилось.

Ээээ... а какой угол обзора БРЛС заложен? И какой мы (пусть и на меньшем расстоянии и без угломестной информации) получим с двух антенн ДМВ-радара?
Поймите же, что плохой или хороший, удобный или не очень, но этот радар уже есть в железе и может быть установлен на ПАК ФА. У противника сейчас нет ни готовых средств противодействия (кроме как спуститься и прятаться на фоне земли), ни финансов, чтобы эти средства разработать. Поскольку Ф-22 рассчитывался на применение с тактическим превосходством по высоте (геометрия и движки на это рассчитаны), то первый путь для него означает проигрыш, так как ни в X, ни в L-диапазонах при обзоре сверху его ЭПР не будет минимальной.

Да, когда-нибудь можно будет заменить этот радар на что-то другое. Но прямо сейчас есть он. И это лучше, чем вообще ничего, кроме БРЛС.

Цитата: olegkirillov от 01.02.2010 15:34:23
Ээээ... а какой угол обзора БРЛС заложен? И какой мы (пусть и на меньшем расстоянии и без угломестной информации) получим с двух антенн ДМВ-радара?

Дальность обнаружения одинаково зависит от угла обзора для любых РЛС. Максимальная дальность считается при нормальном положении луча (максимальном КУ). У ДМВ антенны одинаковые ширины луча получаются при ширине антенны равным приблизительно полному размаху крыла. Мало того, я не принимаю во внимание конформность этой антенны и считаю ее полностью линейной.

Цитата
Поймите же, что плохой или хороший, удобный или не очень, но этот радар уже есть в железе и может быть установлен на ПАК ФА.

Нет этого радара. Есть ППМ и невразумительный макет на МАКСе. Причем мощность ППМ не позволяет достичь мощности основной БРЛС. Там еще в этом направлении пахать и пахать...

Цитата
У противника сейчас нет ни готовых средств противодействия (кроме как спуститься и прятаться на фоне земли), ни финансов, чтобы эти средства разработать. Поскольку Ф-22 рассчитывался на применение с тактическим превосходством по высоте (геометрия и движки на это рассчитаны), то первый путь для него означает проигрыш, так как ни в X, ни в L-диапазонах при обзоре сверху его ЭПР не будет минимальной.

Расшифруйте.
Разницу в малозаметности я при прикидках учел. Какие еще средства противодействия вы имеете в виду?

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 15:46:05
Дальность обнаружения одинаково зависит от угла обзора для любых РЛС. Максимальная дальность считается при нормальном положении луча (максимальном КУ). У ДМВ антенны одинаковые ширины луча получаются при ширине антенны равным приблизительно полному размаху крыла. Мало того, я не принимаю во внимание конформность этой антенны и считаю ее полностью линейной.Нет этого радара. Есть ППМ и невразумительный макет на МАКСе. Причем мощность ППМ не позволяет достичь мощности основной БРЛС. Там еще в этом направлении пахать и пахать...
Расшифруйте.
Разницу в малозаметности я при прикидках учел. Какие еще средства противодействия вы имеете в виду?

Ну извините, у меня нет неофициальной информации, что этого радара нет, зато есть, официальная, что он есть. Дальше вопрос доверия и, при всем уважении, я больше доверяю информации от изготовителя, так как репутация его мне более-менее известна, а Ваша - только по форуму. Не сочтите за неуважение, просто я априори полагаю, что ошибаться может любой, в первую очередь я сам. И бывало несколько раз, когда я был уверен, что задачка нерешаема по многим причинам, но оказывалось, что кто-то нашел изящное, но очень неочевидное решение.

А средства противодействия - Вы же сами и предложили, смену РПП и геометрии.

Не знаю, было ли -
Американские F-22 терпят поражение без боя
Истребитель пятого поколения ВВС США «Раптор» испугался дождя, не говоря уж о финансовом кризисе
 8)
Не могу не процитировать оттуда же:

Цитата
Недавно специалисты Пентагона провели исследование проблем эксплуатации F-22. Оказалось, что самый совершенный истребитель американской армии требует более 30 часов технического обслуживания после каждого часа полетов. В целом стоимость часа летной эксплуатации истребителя пятого поколения составляет более 44 тысяч долларов. Тем не менее, эти истребители ломаются настолько часто, что с октября 2008 года по май 2009 года, по данным Пентагона, около 50 процентов стоящих на вооружении в ВВС воздушных машин не были готовы к применению из-за технических неполадок.

Таки прав Alex58 - просрали все полимеры (с)
Скопирую в ветку Ф-22...

Цитата: Romzin от 01.02.2010 16:14:06
Не знаю, было ли -
Американские F-22 терпят поражение без боя
Истребитель пятого поколения ВВС США «Раптор» испугался дождя, не говоря уж о финансовом кризисе

5 октября американская газета «The Air Force Times» опубликовала информацию о том, что поступившие на авиабазу ВВС США Андерсен в Тихом океане новейшие истребители пятого поколения F-22 «Раптор» неожиданно для разработчиков и эксплуатационников проявили «дамскую слабость». Их электроника наотрез отказывается работать в дождливую погоду. Расследование показало, что влага попадает внутрь сложных систем через охлаждающие устройства, в результате чего происходят сбои в работе высокоточной аппаратуры. Поскольку на острове Гуам, где расположена база, выпадает от 2000 до 2800 миллиметров осадков в год, то «Рапторы» здесь практически неработоспособны.

Классический   труд   Выбегаллы    "Основы    технологии    производства самонадевающейся  обуви",  набитый демагогической болтовней,  произвел в свое время заботами Б.  Питомника изрядный шум.  Позже выяснилось,  что самонадевающиеся   ботинки  стоят  дороже  мотоцикла  и  боятся  пыли  и сырости.

(ц) Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

Цитата: olegkirillov от 01.02.2010 15:58:50
Ну извините, у меня нет неофициальной информации, что этого радара нет, зато есть, официальная, что он есть.

Мне она не попадалась. Ежели я таки действительно пропустил этот факт и работы по настоящему ведутся именно в направлении активной РЛС, то мне очень жаль. Ничего хорошего из этого не получится. Очень надеюсь, что после первой же модернизации от этой дури избавятся.
А продеионстрированный на МАКСе ДМВ ППМ, если он мало-мальски работоспособен, с визгом будут рвать из рук разработчики наземных РЛС. Нафейхуа его на авиацию тащить, тем паче на истребитель (Я понимаю Ил-76ПП, идеальная база для этого устройства. А активная локация... что-то ДРЛОУ на базе этого пепелаца и этого ППМ даже в планах нет), моего образования явно не хватает

Цитата
И бывало несколько раз, когда я был уверен, что задачка нерешаема по многим причинам, но оказывалось, что кто-то нашел изящное, но очень неочевидное решение.

Изящных и неочевидных решений существует огромное множество, но ни одно из них не идет в противоречие с законом сохранения энергии. Собственно именно на этом законе и построены мои размышления

Цитата
А средства противодействия - Вы же сами и предложили, смену РПП и геометрии.

Те вы предполагаете, что двухкратное преимущество в дальности обнаружения БРЛС в длинных миллиметрах перед одинаковой по энергетике ДМВ РЛС размещяемой на планере истребителя является поводом для уменьшения заметности в ДМВ диапазоне? Что-то я не понимаю логики...

Цитата: parovos
ИМХО очень даже можно вомонтировать узкие и длинные излучатели в плоскости крыльев и другие длинные и узкие части, при этом осуществлять управление лучем (отклонять его ) и без фазовращателей на каждый облучатель и проч диковинок ФАР  , по методу, как это сделано на облучателе  РЛС 19Ж6 аж в конце 1970х. Как там отклоняется луч не расскажу - ибо секрет.  ;) Думаю с тех пор еще что-то новое придумали.

Молодой человек, вы опять бредите?
Длинный и узкий излучатель по другому называется линейной антенной. И если вы их в фиксированную высоту антенны напихаете не один, а полсотни излучателей, то ДН от этого не изменится.
А про вундервафлю 19Ж6, она же СТ-68 можете мне сказки не рассказывать. Тупиковый путь в развитии локации. По крайней мере антенна там безобразнейшая.
Мало того я вас очень сильно удивлю. Есть всего два метода сканирования чисто механический, те поворотом всей антенны, и фазовый - создание фазового набега по раскрыву. А как этот набег создается - никого не волнует. Фазовращетелями, частотный, механическое смещение облучателя из фазового центра, изменение фазовой скорости по раскрыву путем управления характеристиками искусственного диэлектрика и тд - это все одно и тоже, фазовое управление.

ЦитатаЕсть ли какая то определенность с двигом?

Никакой определённости нет. Опытные образцы будут в лучшем случае к 2012 году.

Цитата: parovos
...
Хотя и на ваш прошлый выпад против меня  на ветке про Ф-22 есть у меня детальный ответ .

Если бы вы ответили на заданный там простенький вопрос, я бы приисполнился самым искренним к вам уважении.
А так, увы...

Цитата
Я больше люблю вести дискуссии на нетехнические темы.

Так избавьте хотя бы меня от ваших технических откровений...

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 16:43:55
Мне она не попадалась. Ежели я таки действительно пропустил этот факт и работы по настоящему ведутся именно в направлении активной РЛС, то мне очень жаль. Ничего хорошего из этого не получится. Очень надеюсь, что после первой же модернизации от этой дури избавятся.
А продеионстрированный на МАКСе ДМВ ППМ, если он мало-мальски работоспособен, с визгом будут рвать из рук разработчики наземных РЛС. Нафейхуа его на авиацию тащить, тем паче на истребитель (Я понимаю Ил-76ПП, идеальная база для этого устройства. А активная локация... что-то ДРЛОУ на базе этого пепелаца и этого ППМ даже в планах нет), моего образования явно не хватаетИзящных и неочевидных решений существует огромное множество, но ни одно из них не идет в противоречие с законом сохранения энергии. Собственно именно на этом законе и построены мои размышленияТе вы предполагаете, что двухкратное преимущество в дальности обнаружения БРЛС в длинных миллиметрах перед одинаковой по энергетике ДМВ РЛС размещяемой на планере истребителя является поводом для уменьшения заметности в ДМВ диапазоне? Что-то я не понимаю логики...

Уфф... Допустим, я сильнее Вас, и Вы намерены на меня напасть, ночью, неожиданно, с палкой. У меня тоже есть палка, но еще есть и электрический фонарик. И Вы можете сколько угодно рассказывать, что он занимает мою левую руку, лампочка, похоже, перегорела, батарейки садятся на морозе, что гораздо лучше было бы если бы я купил светодиодный прожектор с креплением резинкой на лбу - фонарик у меня есть и он лежит в кармане. Достану я его или нет - мое личное дело, к тому же неизвестно, не сели ли батарейки, но возможность того, что я его достану и включу Вам придется учитывать при планировании нападения. Иначе рискуете получить дрыном по лбу и со всей дури.
Так понятнее?

А что касается чисто технической возможности и закона сохранения - на Сары-Шагане проходили: пробить лазером большую дальность не получалось. Потребная мощность превышала все мыслимые пределы. Решили задачу вторым лазером, который предварительно ионизировал воздух в канале, создавая "окно прозрачности", а потом уже в канал пускали "главный калибр". И задача решена и закон сохранения не поколеблен.

Вобщем, не разделяю Вашего пессимизма.

Цитата: Vlad
Крылья, ноги... самое главное - хвост! Вот что я тебе скажу, птица. ... Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь

В самолете самое главное двигатель! В начале темы была информация что двигатель новый и народ кидался шапками, что с тягой 14-15 тонн каждый. Однако учитывая тот факт что у ряптора на двигатель приходится около 9 тонн, сумневаюсь, и у меня закрадываются подозрения, что это кидание шапкой - национальная русская забава.

Есть ли какая то определенность с двигом?

Не... У Ф-22 что-то типа 2Х15-16т. У нас звучало 14,5-15,3. А что в реале - ХЗ. И Х кто скажет. ;О)

В дурном угаре зачитал все последние страницы на профильных ветках.
Поздравляю с появлением ПАК ФА перед объективами журналистов!!!

Добавлю пару тем для обсуждения:

1. Внешний вид "пятерыша"  :) показывает, что законы физики одинаковы для всех участников. Как мы в свое время не представляли "летающий пепелац", в итоге, самолет оказался знакомым и привычным в целом, и одновременно оригинальным и свежим в деталях.
Отсюда, можно "прикинуть" внешний вид Т-95.  ;) "Натянуть" фактурное "железо" Т-90 на предполагаемую компоновку с выносным вооружением. И его "необычный вид", так рекламируемый очевидцами, вполне может относится не к общему виду танка, а к ключевым деталям конструкции.  :)

2. Можно переживать за будущие движки, или бортовые РЛС, но больше всего мы Бриза пинали за люки отсеков вооружения. Надеюсь, сейчас, он не прочесывает ветку Хряптора, что бы обернуть наши же аргументы против нас самих.  8)

ЗЫ
Не знаю терлось раньше или нет. А может "дверца" не открываться, а поворачиваться вокруг оси продольной симметрии, где на внутренней стороне будет закреплена ракета? Такой вариант не открывает внутренности для набегающего потока, не требует хитрого и безопасного отстрела ракеты из внутренностей самолета, упрощает гидравлику.