Сравниваем танки
21,829,416
47,910
|
Danila ( Слушатель ) |
| 19 май 2016 21:58:05 |
Тред №1096481
новая дискуссия Дискуссия 1.038
В соединение #ЦВО в Оренбургской области в рамках #Гособоронзаказ поступили около 30 единиц глубоко модернизированных танков Т-72Б3
В настоящее время экипажи танков вместе со специалистами технического обеспечения начнут курс освоения новой военной техники.
На вооружении Т-72Б3 стоит 125-мм гладкоствольная пушка, которая получила улучшенные подкалиберные снаряды типа «Свинец». Зенитная пулемётная установка лишилась дистанционного управления и переведена в ручной режим.
…
Танк оборудован тепловизором и многоканальным прицелом «Сосна-У» с автоматическим сопровождением цели на расстояниях до 5 км.
Фейсбук МО РФ.
В настоящее время экипажи танков вместе со специалистами технического обеспечения начнут курс освоения новой военной техники.
На вооружении Т-72Б3 стоит 125-мм гладкоствольная пушка, которая получила улучшенные подкалиберные снаряды типа «Свинец». Зенитная пулемётная установка лишилась дистанционного управления и переведена в ручной режим.
…
Танк оборудован тепловизором и многоканальным прицелом «Сосна-У» с автоматическим сопровождением цели на расстояниях до 5 км.
Фейсбук МО РФ.
ОТВЕТЫ (96)
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 11:37:58 |
Цитата: Danila от 19.05.2016 19:58:05
А почему отказались от дистанционного управления ? Ведь в городских боях зенитный пулемёт весьма нужен, а высунувшийся пулемётчик становится очень уязвим. Неужели после установки новых приборов наблюдения совсем не осталось места ?
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 11:56:03 |
Если в городском бою танкистам приходится использовать зенитный пулемет, то это неправильный бой и тех, кто командовал взятием города, надо подвесить за фаберже на "егозе".
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 14:13:50 |
Танковый зенитный пулемёт в городских боях - для стрельбы по противнику на верхних этажах. Углы возвышения другого вооружения - не позволяют этого делать. А тонкая броня крыши - самое уязвимое место. И что делать без ЗП ? Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов. Зачищать здания пехотой без поддержки танков - так слишком большие потери пехоты. При поддержке танков - так без зенитных пулемётов, как им стрелять по верхним этажам ?
|
|
Octopus Vulgaris ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 14:21:08 |
Использовать танк, как носитель Утеса - расточительно. Возьмите для этого дела БТР-80, у него КПВТ до +60 градусов задирается.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 18:02:00 |
И всем бы хорош БТР - но защита "чуть-чуть" слабовата.
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 15:43:50 |
Да, именно пехотой. Уровень её потерь будет зависеть от грамотности командования, подготовки и оснащения. О какой поддержке посредством КПВТ мы говорим? Если стрелять по окнам, так даже на одной улице если сосредоточить десять танков, они смогут работать из пулеметов одновременно по десяти окнам - а окон только в одной хрущобе под сотню штук, на каждую сторону дома. И в каждом может сидеть гранатометчик. Ещё раз повторяю - если дошло до того, что танкам приходится работать из КПВТ по окнам многоэтажек, это означает только одно - 3.14ец танкам.
Что же касается завалов, так вспомните Берлин 1945 года, там завалов было - до хрена и больше, что не помешало перемещаться танкам и пехоте, как нашим, так и немецким. Кроме того, для разграждения существуют специальные средства.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 18:38:53 |
2) Любые завалы в принципе можно преодолеть - но это замедляет продвижение войск. ( Это, как с мостами : конечно сапёры могут построить новый вместо взорванного - но для быстроты лучше успеть захватить уже имеющийся.) 1) Разумеется, исход любого боя зависит от командования, подготовки и оснащения. Но почему эта истина противоречит применению КПВТ в городе ? В реальных боях в Сирии - КПВТ применяют вовсю. Только сирийские танкисты жалуются. что ведя пулемётный огонь, высовываясь из люков - несут большие потери от снайперов и случайных пуль-осколков. Дистанционное управление пулемётом их бы сократило. В чём тут трудность ? Слишком дорого, очень сложно, нехватка места ?
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 19:46:12 |
Скорость продвижения войск в городских условиях определяется скоростью зачистки зданий по пути продвижения. Иначе - будет нехорошо.
То, что в Сирии применяют КПВТ - так там и шахид-мобили применяют, и гантраки, и пулеметные тойчанки на базе гражданских джипов... И из ЗСУ-57 по дувалам лупят. Это не образец для подражания со стороны комплектных ВС. Кроме того, в Сирии, как правило, бои идут в маловысотных застройках.
Ну не должен танк в НОРМАЛЬНОЙ армии лупить по этажам из пулемета! Для этого есть пехота и её БТР-БМП.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 21:44:08 |
БТР-БМП всем хороши. Но защита - далеко не танковая. Непонятно почему Вы за БТР, стреляющий из пулемёта вверх, с большим риском для экипажа быть сожженным - и категорически против танка, делающего то же самое, но с значительно меньшим риском. Этот же танк, где у него есть такая возможность - естественно будет работать пушкой, несравнимо превосходя БТР огневой мощью. Соответственно - БТР танк никак не заменит. А танк с дистанционным пулемётом - в поддержке БТР не нуждается.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 22:01:18 |
Возвращаясь к ЗСУ-23-4 .... Ни коем образом для городских боёв (бронирование- никакое), Её задача - воздух. Но, снимали РПК , в том-же Афганистане , и через Телевизионный Оптический Визир просто мололи , в кашу. Амур , Бирюса , более 3000 т выстр\мин. Пехотинцы- должны ОБЕРЕГАТЬ, Холить и Лелеять , и давать ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ на подавление точек , для продвижения всем вместе.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 20 май 2016 16:11:35 |
Как в Берлине стреляли. Танки идут за пехотой в пешем порядке на удалении. В шахматном порядке (прижимаясь один к правой стороне улицы, другой к левой) и целясь в дома противоположной стороны перед пехотой. И отнюдь не из зенитного пулемёта, а из пушки. А из пулемёта по окнам и пехота может.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 16:46:48 |
кстати, эту тактику широко применяли в Сирии, в городских боях. Иногда за танком ставили БМП. Для выброски пехоты в дом и обстрела верхних этажей.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 19:36:36 |
Такая тактика действительно максимально эффективна. Т.к. позволяет максимально использовать главное оружие танка - пушку. И тут КПВТ абсолютно не нужен. Но у этой тактики есть ограничение - наличие минимального пространства, позволяющего вести огонь по верхним этажам оружием с небольшим углом возвышения. А если такого пространства нет ? А если перед нами узкая, короткая ( а в восточном городе - ещё и извилистая) улочка ? В таком случае годится только оружие с большими вертикальными углами огня. Считаете зря при переходе от БМП1 к БМП2 и БМП3 угол возвышения увеличен с 30 до 74 и 60 градусов ? А в специализированный комплекс для городского боя у пиндо Абрамса дистанционно управляемый пулемёт тоже зря входит ( хотя до опыта городских боёв в Ираке - пулемёт управлялся вручную) ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 19:56:14 |
Сообщение удалено
Малой2
21 май 2016 00:00:39
Малой2
21 май 2016 00:00:39
Отредактировано: Малой2 - 21 май 2016 00:00:39
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 22:13:39 |
Цитата: Малой2 от 20.05.2016 17:56:14
1) Извините, не понял почему в горах оружие с высоким углом огня может пригодиться - а в высотной застройке не может. 2) Пока двуногие в танк скребутся - кочующая группа гранатомётчиков перейдёт в другое здание ( или спустится в подвал, оставив наверху наблюдателя). 3) Танковая пушка не панацея. В Алеппо и вокруг Дамаска полно кварталов с остовами разрушенных артиллерией зданий. Но враг мотивирован - и эти остовы продолжают огрызаться огнём. Приходится брать пехотой. А какая пехота откажется от поддержки бронёй ?
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 22:29:39 |
Танковая пушка не панацея, а пулемет панацея?
Двуногие, используя связь, сообщают о местоположении противника. Танк выезжает и отрабатывает.
Кочующая группа гранатометчиков не телепаты. Для смены позиции им тоже нужна информация от разведки и время для смены позиции.
Пехота, конечно, никогда не откажется от какой бы то ни было поддержки. Но пулемет они могут притащить и сами.
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 19:57:26 |
В таком случае годится только змей-горыныч поперек крыш. Ну, или солнцепек издалека по квадрату. Вы как себе это представляете? Вот сидит у нас за изгибом узенькой улочки банда душманов с несколькими РПГ-7 в полной боевой готовности, и слышит - за поворотом заурчал мотор и залязгали гусеницы. Тут даже самым тупым ослойопам, обкурившимся верблюжьими какашками, хватит ума понять, ОТКУДА и ЧТО покажется. И изготовиться к стрельбе. И вот из-за угла вылезает ТАНК, и начинает ворочать пулеметом (пусть даже с дистанционным управлением...), в попытке обнаружить скрытые за обломками и стенками цели. Как Вы думаете, сколько слов из самой короткой молитвы успеет произнести экипаж этого танка, прежде чем словит в верхнюю полусферу пяток подарочков в виде ПГ-7В каких-нибудь?
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 21:25:18 |
В вашем примере куда-то пропала поддерживающая танки пехота. А именно она туда и зайдёт. Просто если у танков не будет оружия с высоким углом возвышения - пехота и дальше будет воевать без поддержки. А если будет - то при поддержки танков..
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 22:01:37 |
Вы, извините, чепуху какую-то написали. При наличии у пехоты РШГ, РМГ, РПО и всяких там "Печенегов" обзывать 14.5 пулемет, установленный на крыше танка "поддержкой" - это такая милая наивность...
Туда, куда танк достанет из пушки, он будет работать пушкой. А туда, где танк сможет работать ТОЛЬКО из КПВТ - танк послыать НЕЗАЧЕМ. НЕТ ему там места, не сможет он там оказать сколько-нибудь заметную поддержку пехоте. Там пехота собственными средствами должна зачистить местность, чтобы дать танку возможность спокойно пройти это место и снова выйти туда, где он сможет издалека складывать здания вместе с засевшим там противником - пр помощи ОФС, а не при помощи 14.5 мм нежинских огурчиков.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 12:32:27 |
В азарте спора люди частенько далеко уходят от первоначальной темы. Вот и Вы : рассказали мне абсолютно правильные вещи о необходимости поддержки танков пехотой и о роли пехоты в городском бою - но я а) с этим никогда не спорил и б) задавал вопрос совсем о другом. С вашего разрешения повторю вопрос в более развёрнутом виде : 1) На многих современных танках установлены зенитные пулемёты. Согласны ? 2) Раз Заказчик заказывает такую установку - значит в этом есть необходимость. Согласны ? 3) На этой ветке Блэк Шарк и другие танковые гуру неоднократно разъясняли, что против современных штурмовиков и вертолётов - такие установки совершенно бесполезны. Как из-за скорости ЛА, так и из-за того, что современные авиационные противотанковые средства имеют дальность действия в разы большую, чем дальность огня пулемётов. Потому-то на некоторых танках и нет таких установок ( и даже в своё время снимали уже имеющиеся). Значит, там где они есть, главная их функция ( кроме оказания "психического" воздействия) - стрельба по целям на поле боя, находящимся на возвышении. Согласны ? 4) На разных танках используют два разных способа стрельбы из этих пулемётов : а) вручную - высунувшись из люка б) с дистанционным управлением. Раз разные Заказчики заказывают разные способы, а не один - значит в каждом из них есть свой минус. Минус стрельбы вручную очевиден - опасность для стрелка. Минус стрельбы с дистанционным управлением - для меня не очевиден. Вот, я и спросил - в чём он заключается ? И никакой крамолы, достойной минусов, в этом вопросе нет Согласны ?
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 21 май 2016 13:34:33 |
У танкистов с обзорностью как-то не очень, не сложилось. Что бы эффективно вести огонь из ЗПУ с ДУ надо городить целую СУО, как для пушки, переделывать в башне всю нутрянку, стабилизировать, а оно надо? Да и куда это всё пихать при нашей плотной компоновке, если заранее не предусмотрено? На фотографии ув.caferacerа посмотрите, какой агрегат у головы КТ соорудили.
Зато когда предусмотрели на этапе конструирования, поставили сверху хорошую панораму, тогда и пулемёт с ДУ можно ставить. Как у Т-14 и у Т-90СМ. А без панорамы - только как у Т-72 в городском обвесе, остеклённую бронированную веранду строить поверх башни.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 14:42:20 |
Цитата: marrakesh от 21.05.2016 11:34:33
Спасибо за ответ. Он такой, какой я и надеялся услышать : есть такие-то проблемы, но они вполне решаемы, и на новых танках будут пулемёты с ДУ. Остаётся только робкий вопрос ( не к вам) : почему за попытку разобраться суровые камрады сурово минусовали и при этом убеждённо убеждали, что такие пулемёты танкам вообще не нужны ? И кем они считают Заказчиков танков с такими пулемётами - неужели дилетантами ? )))
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 21:56:04 |
Лично я Вас, кажется, не минусовал... Предположу, что минусовали за то, КАК Вы предложили использовать эти самые пулеметы - в городском бою с большими углами возвышения, по сути - находясь под целью, которая тоже - не стадо на убое, а весьма и весьма может огрызнуться. Вот за это и минусовали. Пулемет на танке можно обосновать, но - не так, как это Вы предложили.
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 16:16:17 |
1) Меня отнюдь не Вы минусовали. И дело не в минусах - уже взрослый мальчик. Но они сопровождались утверждениями о бесполезности: танкового зенитного пулемёта в наземном бою - но тогда, если учесть, что ЗП не способен бороться и с современными ЛА, то зачем он, совершенно бесполезный, вообще нужен ? А раз в нашей реальности на вооружении армии были и будут танки с такими пулемётами - то эти утверждения полностью противоречат генеральной линии ГА : принимать, как аксиому, что в МО работают спецы, с не подлежащими сомнению компетенцией и опытом. И дело форумчан : не опровергать и оспаривать их решения и выбор - а постараться совместным мозговым штурмом разобраться в их логике и причинах. Что я и пытался. 2) Есть экспертное мнение БШ и других гуру - танковый ЗП не способен бороться с ЛА. Есть ваше мнение - ЗП не нужен и для городского боя. А тогда для чего по вашему их вообще на танки ставят ?
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 22 май 2016 16:34:44 |
Взгляните шире.
Почему Вы упоминаете только бои в городе?
Польза ЗПУ (неважно, с ДУ или нет) в том, что можно применить оружие, не разворачивая башню, в любом бою.
А "изобретение" примеров частных случаев её применения (снайпер в окне, вертолёт с фланга, гранатомётчик на крыше и пр.) - чистая сфероконина, не стоит этим заниматься. На месте будет видно, каким оружием по какой цели надо работать, главное - уметь им пользоваться.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 май 2016 16:49:09 |
Самое смешное - на том-же биатлоне остаётся Упражнение - Вертолёт(пусть и УРС).И стрельба из зенитного пулемёта Это жжжж неспроста!
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 май 2016 17:05:47 |
Цитата: Flugkater от 22.05.2016 15:00:38
Это Святое! Порядок должен быть во всём ! Как-бы не хотелось схалявить. Сосредотачивает.
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 17:12:03 |
Цитата: OlegNZH_ от 22.05.2016 14:49:09
Вспоминается, что при штурме Славянска один из вертолетов был сбит из пулемета. Пусть и не танкового, но при отсутствии других средств - почему нет? Правда тогда все говорили о безрукости украинских пилотов.
Ну а в тех. описании Утеса сказано так:
12,7-мм пулемет НСВТ-12,7 (рис. 1, 2) предназначается для борьбы с групповыми живыми целями, противотанковыми и транспортными средствами противника на дальностях до 1500—2000 м, а также для борьбы с низколетящими воздушными целями на наклонных дальностях до 1500 м. http://www.nastavleniya.ru/NSV/nsvs.htm
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 15:18:14 |
Цитата: marrakesh от 21.05.2016 11:34:33
Т-72М, Алжир:
Т-72Б1 для Никарагуа (ещё без ДЗ):
Было бы желание и средства.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 21:34:51 |
вот объясните - а нахера РУССКОЙ армии вот так вот штурмовать какой то восточный город?
А что нельзя встать невдалеке на пригорочке и тихо мирно равнять его солнцепеками, мстой, торнадой и просто банальными тюльпанами?
|
|
йошкаролинец ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 16:28:49 |
Цитата: Брянский от 21.05.2016 19:34:51
Да я то не против - только за. Но много ли за последние десятилетия было городов, которые вместо штурма - просто стёрли артиллерией ? А, вот, штурмы городов с участием танков были в изрядном количестве. Так что все претензии не ко мне - а к ГШ армий всего мира.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 21:16:15 |
В моей Шилке (правда 25 лет не трогал ЕЁ) есть ещё и ТОВ(в 80-е - там мало,что увидишь толком , сейчас , надеюсь , Лучше) .. Это к теме зенитных пулемётов. Сразу 4 ствола (Пушки , 23 мм), в Городе -самое то.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 17:21:35 |
танковый пулемет в городских боях вообще нахрен не нужен, он слишком неэффективен (маленькое поражение, легко спрятаться за железобетонными стенами). В городских боях танки по противнику стреляют из пушки. Причем не снизу вверх, а издалека. ЗлойБарсик прав, если командир загоняет танки между не зачищенных пехотой зданий, то тут никакой пулемет не поможет, танки легко пожгут гранатомётами.
Вот правильное использование танков в городских боях. С 3:50:
[movie=400,300]http://youtu.be/7L46lFGnbWQ[/movie]
[movie=400,300]http://youtu.be/Np-md7jEBcY[/movie]
То есть танки должны издалека поддерживать пехоту при штурме зданий, а не ехать впереди пехоты ловя на себя все гранаты и птуры. И только когда пехота зачистит район - туда выдвигаются танки и опять таки издалека поддерживают огнём своей пушки пехоту при штурме следующего района.
Если вести танки в незачищенный пехотой район города, то будет как тут с 6:45:
[movie=400,300]http://youtu.be/OcLcQ9VBKrY[/movie]
и никакой дистанционно управляемый пулемётик в данном случае не помог бы, когда из какой-то маленькой дырочки в стене к тебе прилетает тандемный кумулятив РПГ-29.
В городских боях танки ни в коем случае не должны ехать впереди пехоты.
зачем целиком разносить? так снарядов не напасёшься. Просто подавлять издалека огневые точки противника (снайперов, пулеметные гнезда). Поджигать дома с находящимся внутри противником. Тогда пехоте будет в разы проще зачищать здание чем без такой танковой поддержки.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 12:42:51 |
На Т-72 дистанционного управления пулемётом на башне я и не припомню, в отличии от Т-90. Отрыжка писак.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 20 май 2016 17:26:57 |
Глупость написана, дистанционное управление зениткой было только на Т-64 и на Т-90. Т-72Б3 модификация Т-72, в нём всю жизнь (как и на Т-80) зенитка была открытая.
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 17:45:44 |
Цитата: part_ya от 20.05.2016 15:26:57
Это верно, но это не означает невозможности оснащения дистанционной ЗПУ танков Т-72 при модернизации.
К примеру, наши же модернизации этого танка для Алжира и Никарагуа (совсем недавно) получили такую ЗПУ.
И было бы неплохо, если бы и нашим командирам танков Т-72Б не приходилось стрелять из ЗПУ, высовываясь наружу.