Украина и украинско-российские отношения
206,853,443
349,290
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 12:53:44 |
Незадачливая Окраина Империи
новая дискуссия Дискуссия 1.619
Незадачливая Окраина Империи
Нация "украинцы"?
Что же происходит с нашей незадачливой Окраиной (ну, или с Окраиной Польши, это кому как нравится). С Окраины плывет бесконечная шизофреническая дурь, в мировоззрении украинцев постоянно путается правда с ложью, генерируются безумные «мрии и перемоги», которые украинцами принимаются за истину. Что-то сломано в социуме Окраины. Этот вопрос уже рассматривался в разных местах, я просто попробую обобщить эту тему в цикле статей.
Итак, этнос и нация. Это разные вещи, но их постоянно путают. В СССР этнос и нация вообще рассматривались как одно целое. Откуда это пошло? Нужно обратиться к научным трудам очень толкового министра по делам национальностей в правительстве Ленина. Был такой нарком по нацделам Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин), слышали, наверное, о нем.
Иосиф Сталин: “Нация - это…”
«Нация есть исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. (…) Только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам нацию» (И.В.Сталин, “Марксизм и национальный вопрос”, Сочинения, т. 2., 1946 г., стр. 296, 297).
Собственно те же самые признаки нации, которые даёт И.В.Сталин в своём определении, приводятся и в современном школьном учебнике “Введение в обществознание” для 8 — 9 классов общеобразовательных учреждений под редакцией Л.Н. Боголюбова, выпущенного издательством «Просвещение» в 2003 г.
Товарищ Сталин дает четыре признака нации. Это:
1. Общность языка.
2. Общность территории.
3. Общность экономической жизни.
4. Общность психического склада, проявляющегося в общности культуры.
Рассмотрим эти признаки.
Общность языка. Нет, это не признак нации. В мире полно многоязычных наций: Канада, Швейцария, на самой Окраине сейчас, по сути, существует двуязычие. Есть и другой пример, существуют различные нации, которые используют один язык: Англия, США, Австралия. Общность языка – это признак этноса, то есть, один язык – один этнос. Это хорошо знали в древности. В церковнославянском слово «язык» вообще является синонимом слова «народ» (иначе этнос). «Все боги язык бесове, Господь же небеса сотворил» (Все боги народов – бесы, Господь же небеса создал).
Общность территории. Вообще то, это признак единого государства. Вся территория государства контролируется из единого центра, везде существуют одинаковые «правила игры», сиречь одинаковые законы. И это же признак нации.
Общность экономической жизни. На общей территории возникает единый экономический, технологический производственный комплекс. Опять признак единого государства и признак нации.
Общность психического склада, проявляющегося в общности культуры. Общность психического склада – это самый неочевидный признак нации. Если страна моноэтническая, то это правильно. В многоэтнической стране психический склад у разных частей населения различный. В России кавказцы это один тип психического склада, русские другой тип, татары третий тип. Продолжать можно долго, этносов в России масса. Общность психического склада людей относится к признакам этноса. Тогда, может быть, признаком единой нации является общая культура? Но опять же, понятие культура слишком размыто. Для примера: симфонический концерт, шансон, выступление баянистов - это все культура. У разных слоев населения и разных этносов понятие прекрасного различно и каждому нравится что-то свое. Тогда давайте назовем признаком нации не единую культуру, а единую идеологию. На всей территории государства должна существовать единая идеология. Причем, идеология присутствует всегда, даже если государственные деятели с какого то «панталыку» заявляют, что идеологии в стране нет. Любовь к большой и малой Родине, патриотизм, гордость за страну, традиционализм и тому подобные вещи – это все общая идеология, они всем понятны и объединяют все население страны. Между прочим, самая лучшая идеология – это вызревшие изнутри общества ценности. Именно этот процесс происходит сейчас в России, постепенно вызревает новая идеология нашей страны, скорее даже нашей цивилизации. Для России большая удача, что наши высшие власти не стали целенаправленно (из головы) создавать идеологию, а просто подхватывают и пропагандируют те идеи, которые сами возникают внутри российского общества. Ох, далеко не случайно слова «идеология» и «идеал» однокоренные. А вот Украине такая удача не выпала, там идеология агрессивно навязывается населению, но об этом потом.
Получается, что признаки нации – это общность территории, общность экономики, общность идеологии. Эти же признаки являются признаками единого государства. Вывод: нация – это государственно-политический объект, который неразрывно связан с государством. Можно сделать вывод, что в едином государстве всегда формируется единая нация, которая может состоять из различных этносов с различными языками. Без единой нации нынешнее государство существовать не может. Более того, вновь образовавшееся государство обязательно начинает через пропаганду и идеологию формировать такую нацию. При слиянии двух государств из отдельных наций формируется одна общая нация. Для этого нужно время, очень хорошо, если такое слияние будет добровольным. Нужно, чтобы желание объединения было подавляющим в объединяющихся государствах, тогда две нации легко сольются в одну. Иначе, это будет не слияние, а завоевание. Победителям придется проигравшую нацию принудительно демонтировать. Часть демонтируемой нации нужно будет включить в собственную нацию, часть придется депортировать. Это все долго и трудно. И еще хорошо, если будет именно депортация, в древности решали эту проблему гораздо проще и быстрее. Метод Чингисхана: «под нож всех, кто выше тележной чеки. Оставшихся маленьких детей раздать в семьи». Сейчас времена не такие суровые, поэтому никаких объединений без обоюдного согласия и длительного подготовительного периода.
Нужно сказать, что в прошлом было иначе. Нация - это достаточно новый феномен, еще 150-200 лет назад государства функционировали иначе. Неудивительна ошибка товарища Сталина. Во времена написания его трудов нации только начинали формироваться. До этого для единого государства была нужна не единая нация, а единая вера, то есть, была нужна государственная религия и высокая религиозность населения. Именно единоверие было тем, что объединяло население государства в единое целое. Соответственно, территории с единоверным населением объединялись в единое государство с легкостью. Именно так было при присоединении Окраины во времена Хмельницкого. Россия присоединяла не малороссов, а единоверцев и присоединение произошло легко. Православное население Малороссии было полностью готово к присоединению к единоверной России. Если, конечно, не считать русско-польских войн из-за Малороссии, но это совсем другая история.
Общие выводы: Сейчас на Украине сформирована отдельная политическая нация – «украинцы». Все три признака нации присутствуют. Нация "украинцы" не чувствуют общности с Россией и русскими, поэтому они так легко поверили в агрессию России и уже два года воюют с фантомной русской армией на Донбассе.
Тогда, может быть, мы один народ (этнос)? Увы, не все так просто.
Нация "украинцы"?
Что же происходит с нашей незадачливой Окраиной (ну, или с Окраиной Польши, это кому как нравится). С Окраины плывет бесконечная шизофреническая дурь, в мировоззрении украинцев постоянно путается правда с ложью, генерируются безумные «мрии и перемоги», которые украинцами принимаются за истину. Что-то сломано в социуме Окраины. Этот вопрос уже рассматривался в разных местах, я просто попробую обобщить эту тему в цикле статей.
Итак, этнос и нация. Это разные вещи, но их постоянно путают. В СССР этнос и нация вообще рассматривались как одно целое. Откуда это пошло? Нужно обратиться к научным трудам очень толкового министра по делам национальностей в правительстве Ленина. Был такой нарком по нацделам Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин), слышали, наверное, о нем.
Иосиф Сталин: “Нация - это…”
«Нация есть исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. (…) Только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам нацию» (И.В.Сталин, “Марксизм и национальный вопрос”, Сочинения, т. 2., 1946 г., стр. 296, 297).
Собственно те же самые признаки нации, которые даёт И.В.Сталин в своём определении, приводятся и в современном школьном учебнике “Введение в обществознание” для 8 — 9 классов общеобразовательных учреждений под редакцией Л.Н. Боголюбова, выпущенного издательством «Просвещение» в 2003 г.
Товарищ Сталин дает четыре признака нации. Это:
1. Общность языка.
2. Общность территории.
3. Общность экономической жизни.
4. Общность психического склада, проявляющегося в общности культуры.
Рассмотрим эти признаки.
Общность языка. Нет, это не признак нации. В мире полно многоязычных наций: Канада, Швейцария, на самой Окраине сейчас, по сути, существует двуязычие. Есть и другой пример, существуют различные нации, которые используют один язык: Англия, США, Австралия. Общность языка – это признак этноса, то есть, один язык – один этнос. Это хорошо знали в древности. В церковнославянском слово «язык» вообще является синонимом слова «народ» (иначе этнос). «Все боги язык бесове, Господь же небеса сотворил» (Все боги народов – бесы, Господь же небеса создал).
Общность территории. Вообще то, это признак единого государства. Вся территория государства контролируется из единого центра, везде существуют одинаковые «правила игры», сиречь одинаковые законы. И это же признак нации.
Общность экономической жизни. На общей территории возникает единый экономический, технологический производственный комплекс. Опять признак единого государства и признак нации.
Общность психического склада, проявляющегося в общности культуры. Общность психического склада – это самый неочевидный признак нации. Если страна моноэтническая, то это правильно. В многоэтнической стране психический склад у разных частей населения различный. В России кавказцы это один тип психического склада, русские другой тип, татары третий тип. Продолжать можно долго, этносов в России масса. Общность психического склада людей относится к признакам этноса. Тогда, может быть, признаком единой нации является общая культура? Но опять же, понятие культура слишком размыто. Для примера: симфонический концерт, шансон, выступление баянистов - это все культура. У разных слоев населения и разных этносов понятие прекрасного различно и каждому нравится что-то свое. Тогда давайте назовем признаком нации не единую культуру, а единую идеологию. На всей территории государства должна существовать единая идеология. Причем, идеология присутствует всегда, даже если государственные деятели с какого то «панталыку» заявляют, что идеологии в стране нет. Любовь к большой и малой Родине, патриотизм, гордость за страну, традиционализм и тому подобные вещи – это все общая идеология, они всем понятны и объединяют все население страны. Между прочим, самая лучшая идеология – это вызревшие изнутри общества ценности. Именно этот процесс происходит сейчас в России, постепенно вызревает новая идеология нашей страны, скорее даже нашей цивилизации. Для России большая удача, что наши высшие власти не стали целенаправленно (из головы) создавать идеологию, а просто подхватывают и пропагандируют те идеи, которые сами возникают внутри российского общества. Ох, далеко не случайно слова «идеология» и «идеал» однокоренные. А вот Украине такая удача не выпала, там идеология агрессивно навязывается населению, но об этом потом.
Получается, что признаки нации – это общность территории, общность экономики, общность идеологии. Эти же признаки являются признаками единого государства. Вывод: нация – это государственно-политический объект, который неразрывно связан с государством. Можно сделать вывод, что в едином государстве всегда формируется единая нация, которая может состоять из различных этносов с различными языками. Без единой нации нынешнее государство существовать не может. Более того, вновь образовавшееся государство обязательно начинает через пропаганду и идеологию формировать такую нацию. При слиянии двух государств из отдельных наций формируется одна общая нация. Для этого нужно время, очень хорошо, если такое слияние будет добровольным. Нужно, чтобы желание объединения было подавляющим в объединяющихся государствах, тогда две нации легко сольются в одну. Иначе, это будет не слияние, а завоевание. Победителям придется проигравшую нацию принудительно демонтировать. Часть демонтируемой нации нужно будет включить в собственную нацию, часть придется депортировать. Это все долго и трудно. И еще хорошо, если будет именно депортация, в древности решали эту проблему гораздо проще и быстрее. Метод Чингисхана: «под нож всех, кто выше тележной чеки. Оставшихся маленьких детей раздать в семьи». Сейчас времена не такие суровые, поэтому никаких объединений без обоюдного согласия и длительного подготовительного периода.
Нужно сказать, что в прошлом было иначе. Нация - это достаточно новый феномен, еще 150-200 лет назад государства функционировали иначе. Неудивительна ошибка товарища Сталина. Во времена написания его трудов нации только начинали формироваться. До этого для единого государства была нужна не единая нация, а единая вера, то есть, была нужна государственная религия и высокая религиозность населения. Именно единоверие было тем, что объединяло население государства в единое целое. Соответственно, территории с единоверным населением объединялись в единое государство с легкостью. Именно так было при присоединении Окраины во времена Хмельницкого. Россия присоединяла не малороссов, а единоверцев и присоединение произошло легко. Православное население Малороссии было полностью готово к присоединению к единоверной России. Если, конечно, не считать русско-польских войн из-за Малороссии, но это совсем другая история.
Общие выводы: Сейчас на Украине сформирована отдельная политическая нация – «украинцы». Все три признака нации присутствуют. Нация "украинцы" не чувствуют общности с Россией и русскими, поэтому они так легко поверили в агрессию России и уже два года воюют с фантомной русской армией на Донбассе.
Тогда, может быть, мы один народ (этнос)? Увы, не все так просто.
ОТВЕТЫ (113)
|
Барристер ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 13:10:46 |
То есть наличие колеса не признак автомобиля? Сталин указал совокупность признаков. А не один признак.
Кроме этого,надо определится, что такое язык. На окраине нет второго языка. Укроэсперанто как и белорусский говор - это не язык как таковой, а диалект русского языка. Есть язык титульной нации - именно про эту общность языка говорил Сталин.
Стандарт ООН - если 70% населения страны говорит на одном языке, именно языке, которое включает множество диалектов, то такое государство является мононациональным.
Я имел честь разговаривать с профессиональным переводчиком. Пример - Дагестан - когда два села в километре друг от друга не понимают друг друга вообще, так как их диалекты практически отдельные языки, но при этом все понимают язык более сильного и распространенного языка, который и является тем общным языком, который и превращает эти малые села в единое государство.
Так что общность языка - это обязательный признак. Ибо соединить французов и немцев можно в одно формальное подобие государства - Союз еврогеев, но это не делает этот Союз нацией. Ибо эта искусственная "евронация" разваливается на отдельные образования - нации при первой заварушке.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 13:52:17 |
Цитата: Барристер от 23.06.2016 11:10:45
Давайте тогда определитесь чем отдельный язык отличается от диалекта другого языка и почему украинский и белорусский не являются отдельными языками.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 14:20:09 |
Цитата: Igor_FF от 23.06.2016 11:52:17
Японский язык отличается от французского языка.
Но шампанский диалект французского языка не есть отдельный язык.
Как и осакский диалект японского не является отдельным языком.
Попытка создать из шампанского диалекта французского языка отдельный язык, гипертрофировав мелкие отличия в произношении в ранг коренных и насильно заставляя людей воспринимать эти отличия как коренную особенность и как следствие заставить поверить француза из провинции Шампань что он теперь не француз, а человек Шампанской национальности - это полный бред.
Отдельный диалект одного языка отличается от другого языка, поскольку основным объектом сравнения является именно язык, а не диалект.
Малороссийский говор, диалект - окраинский, белорусский, как равно рязанский или московский говор - это диалекты и особенности произношения отдельных слов русского языка, фонетически и грамматически и культурно являющегося основой для диалекта. Не диалект является основой для языка, а язык основа для диалекта.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 14:58:37 |
Цитата: Барристер от 23.06.2016 12:20:09
А вот внезапно окситанский язык - это отдельный язык, а не диалект французского языка. Мне вот и хочется понять где любители отменить украинский язык считают, что это диалект, а где уже другой язык.
Цитата
Попытка создать из шампанского диалекта французского языка отдельный язык, гипертрофировав мелкие отличия в произношении в ранг коренных и насильно заставляя людей воспринимать эти отличия как коренную особенность и как следствие заставить поверить француза из провинции Шампань что он теперь не француз, а человек Шампанской национальности - это полный бред.
У украинского и русского языков отличия не в лексике и произношении, а в морфологии и они весьма глубоки. В украинском у существительных семь падежей, а в русском - шесть, в русском у существительных может быть только единственное и множественное число, а в украинском ещё и двойственное ну и т.д.
Цитата
Отдельный диалект одного языка отличается от другого языка, поскольку основным объектом сравнения является именно язык, а не диалект.
Малороссийский говор, диалект - окраинский, белорусский, как равно рязанский или московский говор - это диалекты и особенности произношения отдельных слов русского языка, фонетически и грамматически и культурно являющегося основой для диалекта. Не диалект является основой для языка, а язык основа для диалекта.
Язык - это набор диалектов. Когда выговорите на русском языке вы на самом деле используете один из его диалектов. Это так, к слову. Ну а теперь к сути: скажите, а как будет в звательном падеже русского языка моё имя? Вот когда вы найдёте эту форму в каком-нибудь диалекте можно будет поговорить за то что украинский язык просто диалект русского.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 16:05:28 |
Цитата: Igor_FF от 23.06.2016 12:58:36
Этот седьмой (звательный) в русском языке был. "Мам", "пап", "Боже", "Господи", "Ты, Зин, уж лучше, помолчала бы!" (ВСВ) - рудиментарные его формы в современном языке. И на самом деле Ваша эскапада с собственным именем в звательном падеже в русском языке бессмысленна и не является аргументом - сам звательный падеж в украинском диалекте является доказательством его селюковости, заторможенности его развития.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 16:13:34 |
Цитата: ILPetr от 23.06.2016 14:05:27
Вот именно что был. А в украинском остался. Да, украинский (а ещё в больше степени белорусский) - это реликтовый язык. Но это всё равно другой язык.
|
|
GSL ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 16:15:28 |
Цитата: Igor_FF от 23.06.2016 12:58:36
Любопытно что те кто называют украинский язык диалектом как правило не способны без переводчика понимать тексты на этом диалекте.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 17:08:07 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 21:15:37
Vick
23 июн 2016 21:15:37
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 21:15:37
|
|
GSL ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 17:33:20 |
Цитата: Vick от 23.06.2016 15:08:06
Вы приводите пример что правила украинского языка отличаются от правил русского в качестве доказательства что это разные диалекты одного языка. Вам не кажется что это доказательство обратного?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 18:03:18 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 22:15:37
Vick
23 июн 2016 22:15:37
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 22:15:37
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 23 июн 2016 16:36:00 |
Цитата: Igor_FF от 23.06.2016 12:58:36
А вы уверены именно в шести падежах в русском языке???? Вообще-то их 13(!!!!!!!) даже в современном русском языке. просто они редко встречаются.
Помимо общеизвестных есть еще: местный падеж,звательный,количественно-отделительный,,лишительный, ждательный, превратительный, счетный.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 17:19:00 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 17:19:43
Vick
23 июн 2016 17:19:43
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 17:19:43
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 16:39:47 |
Цитата: Igor_FF от 23.06.2016 12:58:36
15 ПАДЕЖЕЙ РУССКОГО ЯЗЫКА, ИЗ НИХ ТОЛЬКО ШЕСТЬ ИЗУЧАЮТ В ШКОЛЕ
1) Именительный падеж — кто?, что?
2) Родительный падеж — нет кого?, чего?
3) Дательный падеж — дать кому?, чему?, определяет конечную точку действия.
4) Винительный падеж — вижу кого?, что?, обозначает непосредственный объект действия;
5) Творительный падеж — творю кем?, чем?, определяет инструмент, некоторые виды временной принадлежности (ночью);
6) Предложный падеж — думать о ком, о чём
7) Звательный падеж. От церковно-славянского звательного падежа нам осталось только слово «Боже!» (ну и Отче, наставниче Амвросие, Пантелеимоне и т.п. для тех, кто читает молитвословия). В современном русском языке этот падеж возникает, когда мы обращаемся: Мам, Пап, Дядь, Тетя Ань, где образуется путем «обрезания» окончания или специально добавленным окончанием: Ванюш (Танюш), выходи!
Местный падеж. Обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: Где? При чем? На чем? — В лесу (не в лесе), На шкафу (не на шкафе), При полку (не при полке) — а как же на Святой Руси, на Украине?9) Разделительный падеж. Образуется как производное от родительного падежа: Налить в стакан кефира (Выпить кефиру), Лежит головка чеснока (съесть чесноку) Сделать глоток чая (напиться чаю), Задать жарУ (не жарА), Прибавить ходУ (не ходА), Молодой человек, огонькУ не найдется?
10) Счетный падеж — встречается в словосочетаниях с числительным: Два часА (не прошло и чАса), Сделать три шагА (не шАга).
11) Отложительный падеж — определяет исходную точку передвижения: Из лесУ, Из домУ. Существительное становится безударным: я Из лесу вышел; был сильный мороз.
12) Лишительный падеж — используется исключительно с глаголами отрицания: не хочу знать правды (не правду), не может иметь права (не право).
13) Количественно-отделительный падеж — похож на родительный падеж, но имеет отличия: чашка чаю (вместо чая), задать жару (вместо жАра), прибавить ходу (вместо прибавить ход).
14) Ждательный падеж — Он же родительно-винительный падеж: Ждать (кого? чего?) письма (не письмо), Ждать (кого? что?) маму (не мамы), Ждать у моря погоды (не погоду).
15) Превратительный (он же включительный) падеж. Производное от винительного падежа (в кого? во что?). Применяется исключительно в оборотах речи на подобие: Пойти в летчики, Баллотироваться в депутаты, Взять в жены, Годиться в сыновья.
Про двойственное число в русском языке нужно писать или и так все понятно?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 14:15:58 |
Цитата: Барристер от 23.06.2016 11:10:45
языки не превращают сёла в государство.
Общность языка - удобнее, нежели многоязычие, но не является признаком нации никак.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 23 июн 2016 14:21:25 |
Цитата: Vick от 23.06.2016 12:15:57
Да, у нас различные взгляды по данному вопросу. Без единого языка нет нации. Как нет нации европейской. Есть французская, немецкая нации. Но нет европейской. Так как нет европейского языка.
Кроме того, с вами спорят свидомые - именно они ЗАСТАВЛЯЮТ учить всех укромову - диалект русского. Уничтожают все русскоязычное бездиалектное. И считают единый диалектоязык основой для существовании своей хохлонации.
В то время как укромова свободна в статусе госязыка в Крыму.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 14:31:00 |
Цитата: Барристер от 23.06.2016 12:21:25
Ваш взгляд отличается от взгляда академической науки. То есть ваш взгляд - взгляд пионера Фомы из стишка Михалкова "не пра, я не ве" или - альтернативщика, как вам больше нравится.
А у свидомых судьба такая - спорить с достижениями цивилизации. У них герб - грабли. Представления об этнонациях в первой половине 20-го века в одной части евразии привели к оголтелому нацизму, в другой части - к насаждению этносам чуждой, не нужной им государственности. И то и другое - от умствований лукавых, от желания свои придумки выдать за законы природы, социумов.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 23 июн 2016 15:23:54 |
Сообщение удалено
Dobryаk
23 июн 2016 19:30:37
Dobryаk
23 июн 2016 19:30:37
Отредактировано: Dobryаk - 23 июн 2016 19:30:37
|
White Square ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 16:41:03 |
Цитата: Dobryаk от 23.06.2016 13:23:54
Точно, а что в Индии более 400 языков это все вранье, и английский государственным они не поэтому сделали, а чисто по приколу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 16:53:51 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 21:00:37
Vick
23 июн 2016 21:00:37
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 21:00:37
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 14:41:08 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 18:45:37
Vick
23 июн 2016 18:45:37
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 18:45:37
|
|
Helena ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 15:15:45 |
Цитата: Vick от 23.06.2016 12:41:08
Один язык не является Достаточным признаком нации, но является НЕОБХОДИМЫМ признаком нации . Нет единого языка - нет нации , поэтому в США даже просто исполнить гимн на испанском запретили решением суда . В Африке государства - колонии искусственно создавались нациями-колонизаторами из местных племён , власть и управление территориями, населением осуществлялась колонизаторами в интересах центра - метрополии , и границы колонизаторами были нарезаны , поэтому их нельзя сравнивать с европейскими и азиатскими государствами , образованными нациями государствообразующих народов. Нация образует государство, а не государство нацию . Первична нация . Нет нации - нет государства , пример , Ливия .
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 16:05:44 |
Цитата: Helena от 23.06.2016 13:15:44
Все правильно, в Ливии не удалось создать единую ливийскую нацию, Ливия так и осталась конгломератом из различных этносов и племен, которым единое государство просто не нужно. Искусственное государство пришло к своему логическому завершению. И чем же этим самым ливийским племенам помог бы единый язык? Другое дело государства, которые образовались естественным путем. Государствообразующий этнос создает свое государство, потом в этом государстве возникает политическая нация. Если такая нация не возникла, то государство при первом серьезном толчке развалится.
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 14:34:50 |
Цитата: Барристер от 23.06.2016 11:10:45
Вопрос, кто такие цыгане? У них нет своей территории, нет своего государства, нет общей экономической деятельности, есть только общий язык и общие обычаи. И, тем не менее, этого хватает, чтобы цыгане не растворялись в других народах. Цыгане - это этнос, а не нация. Следующая статья будет об этносах.
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 13:39:17 |
Нет, напутано. Среди признаков государства нет единой идеологии, но есть единое эффективное управление. Поэтому вполне успешно существуют многонациональные государства, а также нации, разбросанные шире, чем одно государство и даже без государства.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 14:23:45 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 14:24:12
Vick
23 июн 2016 14:24:12
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 14:24:12
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 14:27:37 |
Цитата: Cyclop от 23.06.2016 11:39:17
Нация
Нация и этнос в академической науке[править | править вики-текст]
Научно-функциональный подход в различии нации и этноса заключается в том, что этносы изучает этнология, за исследования в области этнологии дают звания кандидатов и докторов исторических, социологических наук или культурологии (в зависимости от темы исследования). Нацию и национализм изучаеттеория политических учений. Никакой «нациологии» не существует, это именно политическое учение. За исследования в этом направлении дают звание кандидатов и докторов политологических наук. Это звание не дают за исследование этноса. Этнология не включена в программу подготовки политологов, нация не включена в этнологические дисциплины[9].
Академическая наука отрицает такое понятие как «этнонация», и признает нацией только политическое объединение граждан на основании общего гражданства.
Почитайте там всю статью - там и про историю, как было мнение про "этнонации" и как это мнение вымерло. Осталось только у ортодоксов-коммунистов и вот отсюда и привычка этносы и нации путать. Не бывает многонациональных государств, а бывают много (поли) этнические. Не бывает единой нации, разбросанной по разным государствам - один этнос может быть в составе разных наций.
Большинству из нас это непривычно, но немного пошуршать мозгами, вникнуть в рациональную суть, почему так - не сложно. Я на этом форуме в 2014-м году об этом задумался - обнаружил, что да - считая нации и этносы синонимами мы создаём множество путаниц самим же себе и не понимаем многие процессы.
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 15:12:44 |
Цитата: Vick от 23.06.2016 12:27:37
Хорошо, что вы про коммунистов сказали, избавили меня от необходимости БСЭ цитировать. Значит, я коммунист, потому что эта концепция мне понятна. Я глубоко в это влезать не хочу, сделаю себе зарубку на будущее, что то, что вы называете нацией - для меня государство, а то, что я называю нацией - для вас этнос. Будет такой наше-ваш разговорник
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 16:50:02 |
Сообщение удалено
Vick
23 июн 2016 21:00:37
Vick
23 июн 2016 21:00:37
Отредактировано: Vick - 23 июн 2016 21:00:37
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 18:13:46 |
Цитата: Vick от 23.06.2016 14:50:01
Общность людей, формируемая в связи с сосуществованием в государстве, называется населением государства. И зачем все критерии были, если государство у вас первично?
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 14:48:13 |
Цитата: Cyclop от 23.06.2016 11:39:17
Единое эффективное руководство только способ сохранить единую территорию и единое экономическое пространство.
Также, разбросанными по разным государствам могут быть только этносы. Этнос сохраняет целостность и при наличии национальных диаспор в других государствах. Просто существует путаница в понятиях со времен коммунистов. Нация и этнос тогда считались синонимами. Так и тянется с тех времен, многонациональные государства по сути должны называться многоэтническими. Кстати, похоже, что наука и во времена Союза не путала понятия этнос и нация. Ученые назывались этнологами и они ездили в этнологические экспедиции. А вот в советской пропаганде эти понятия были спутаны намертво.
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 23 июн 2016 16:10:01 |
Цитата: Cyclop от 23.06.2016 13:51:35
Да вот похоже, судьба Окраины доказывает, что критерии этноса и нации по прежнему актуальны. Это потом, в следующих статьях.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июн 2016 14:07:11 |
Сообщение удалено
АрктикЪ
29 июн 2016 00:12:15
АрктикЪ
29 июн 2016 00:12:15
Отредактировано: АрктикЪ - 29 июн 2016 00:12:15
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 23 июн 2016 14:34:07 |
Цитата: АрктикЪ от 23.06.2016 12:07:10
Да.... А не были ли все эти империи и государства проектом Украины?
Поосторожней надо с такими аналогиями/намёками.