Тред №1110863
28 июн 2016 в 17:46
DeC
|
|---|
|
Ветка: Большой передел мира
Европарламент принял резолюцию по Brexit
28.06.2016 14:46  Европарламент принял резолюцию, которая призывает немедленно запустить процедуру выхода Великобритании из Евросоюза, после того как жители страны на референдуме 23 июня проголосовали за прекращение членства в ЕС. Голосование прошло сегодня на экстренной сессии ЕП в Брюсселе. "Резолюция принята", - заявил глава Европарламента Мартин Шульц по итогам экстренной сессии в Брюсселе. Резолюцию поддержали 395 членов Европарламента, против высказались 200 парламентариев, еще 71 - воздержались, сообщает AFP. "Воля, выраженная народом, должна быть полностью и тщательно соблюдена, начиная с немедленного применения статьи 50 (договора о Европейском союзе - прим. ред.)", - отмечается в резолюции. Статья 50 Договора о ЕС (Лиссабонского договора) предусматривает условия и процедуру выхода из союза. Евродепутаты предлагают, чтобы открывающийся во вторник в Брюсселе Европейский совет потребовал от премьер-министра Великобритании подать уведомление по итогам референдума уже 28-29 июня, чтобы начать процедуру по статье 50. Договоры прекращают применяться к государству, принявшему решение о выходе из ЕС, со дня вступления в силу соглашения о выходе либо – при отсутствии такого соглашения – через два года с момента уведомления о намерении покинуть ЕС, если только Европейский совет с согласия заинтересованного государства-члена единогласно не решит продлить этот срок. Члены Европарламента напомнили, что соглашение между ЕС и Великобританией, заключенное в феврале 2016 г. в расчете на дальнейшее членство страны в ЕС, после референдума становится недействительным, а новые отношения ЕС с Великобританией должны устанавливаться после соглашения о выходе страны из ЕС. Источник
|
|
|
ОТВЕТЫ (237)
|
Портос ( Специалист ) |
| 30 июн 2016 в 18:59 |
- ...
Цитата: DeC от 28.06.2016 15:46:16
Многие в Европе, ждали этого часа и не надеялись, по аналогии с Крымом у нас.
Но свершилось, и почему то чиновники ЕС не объявляют АТО для борьбы с сепаратистами.
Слишком всё гладко. Думаю, что ожидается жёсткое давление на ЕС со стороны пендосии, и после ослабления оного повторных ввод туда Британии на правах "сильного независимого модератора".
- +1.61 / 20
-
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 30 июн 2016 в 20:09 |
- ...
Цитата: Портос от 30.06.2016 16:59:36
Обратно бритов в НЫНЕШНЮЮ ойропу (ЕС) не впихнуть. Да это и никому не надо, Ни бритам, ни ойропе, ни Европе, ни США вне зависимости от преследуемых при этом целей. Впихивание маловпихуемого просто дополнительно ойропу дестабилизирует и уже всяких механизмов функционирования (принятия решений) лишит. ВСЕХ лишит. А дополнительных инструментов для развала ЕС, если и кому это понадобится, не надо. Их и так у значимых акторов более чем.
Вот, если и когда, европейские интеграционные механизмы будут переформатироваться, причем не косметически, а кардинально (двухконтурная Европа или еще как), вот тогда... да, возможно, бриты и сами еще побегут всех расталкивая, вас здесь не стояло, мы вон еще когда референдум провели и в очередь встали... В зависимости от раскладов и целеполагания в моменте как акторов, так и, собсна, путей и целей переформатирования.
- +1.93 / 20
-
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 00:41 |
- ...
Цитата: Сизиф от 30.06.2016 18:09:20
Позвольте немного юмора... Или аналогии, если угодно.
"Если чего-то взять и чем-нибудь нажать, то будет переть и давить во все стороны равномерно!" (оригинальная формулировка гидростатического парадокса в СШ, факт)
Вывод: впихание невпихуемого приводит к разрыву объекта впихивания. Это надо обдумать...
- +0.57 / 7
-
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 01 июл 2016 в 10:16 |
- ...
Цитата: Портос от 30.06.2016 16:59:36
У меня совершенно дебильная идея по поводу брексита вчера появилась: Британия будет очень долго выходить из ЕС. И на это время "будет объявлен мараторий" на выход других членов из ЕС. Т.е. все будут ждать на каких условиях, через какой механизм будет оформлен развод. А до этого никто не выйдет.
ЗЫ я не сторонник этой идеи, просто как материал для мозгового штурма.
- +0.38 / 9
-
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 30 июн 2016 в 19:20 |
- ...
Цитата: DeC от 28.06.2016 15:46:16
Мелкобритты не торопятся, четвёрторейховцы же, наоборот, требуют "да валите вы отсюда".
Не удивлюсь, если Мелкобритания ещё и не сама оттуда выйдет, а сами еэсовцы её выгонят из ЕС.
- +0.89 / 10
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 00:24 |
- ...
Цитата: pkdr от 30.06.2016 17:20:47
А вот я сейчас такую глупость скажу, только сильно не пинайте... Дело в том, что благополучие и стабильность ЕС обеспечивались десятилетием переваривания Восточной Европы... Дальнейшее существование ЕС должно было обеспечиваться перевариванием укры и высасыванием через укру российских ресурсов... Время поджимало и именно поэтому чиновники от еврогеев вели себя так бесцеремонно и по-хамски - этот план был единственным для продления их существования и еврогеи занялись "материализацией чувственных образов" пытаясь усилием непреклонной воли создать нужную им реальность. Но план не осуществился и времени ждать не оказалось. В таком случае крысы начинают жрать друг друга и ВБ оказалась самым лучшим объектом для пожирания и самое главное - выбрасывания из шлюпки не по чину жрущего... Мы ведь знаем, что современные финансовые активы обеспечиваются активами реальными. Пусть через мультипликатор, но все же - нет реальных активов создающих потребительскую добавленную стоимость и никакой мультипликатор уже не поможет - любые ценные бумаги превращаются в макулатуру! А каковы реальные активы ВБ? Банки, конторки, агенства... Сколько там реального производства и природных ресурсов? И выходит, что большая часть британских капиталов обеспечена, в том числе, и европейскими активами... А европейцам это надо?! Да ещё в условиях голодухи... Поэтому в торопливости еврокомиссаров по выпихиванию Британии за борт. я вижу их желание перераспределить обеспечение реальными активами в пользу уже континетальных финансовых капиталов и ВБ в таком случае "самое слабое звено"... Или может быть объявлено таковым, чего и достаточно. Например, ЕС может ввести норму о страховании морских перевозок еврокомпаниями только в зоне евро... И кому тогда нужен Ллойд? Сколько бритты теряют только в этом случае и что они могут сделать - каперов натравят? Даже посмотреть захотелось...
Вообщем у меня сложилось впечатление, что хитромудрые бритты заигрались в перетягивание на себя плюшек и спалились на блефе, а прагматичная континентальная Европа поймала их на противоходе и пытается переиграть распределение выгод в свою пользу. Причем это следствие ситуации, когда Британия управляла значительной частью мирового финансового пирога чисто исторически, уже давно не имея ни превосходящей морской силы, ни передовых знаний (британские ученые), ни передовой конкурентноспособной промышленности... А так вечно быть не могло и наступает расплата. Просто не все это поняли...
Опять же этот раздрай среди "цивилизаторов" показал, что время их выходит. Россия и Китай всё-таки заставили гиен жрать друг друга, ну и приятного им аппетита! Что бы с хрустом!
upd. Но представьте себе - каково будущее прибалтов... Это же ПП! Просто прекращение дотаций от ЕС и прощай газ, электричество, водопровод и канализация! Общественный транспорт, здравоохранение, образование - йок! Последний убывающий даже свет не гасит - а его давно нет...
upd. upd. Подумалось: если в СССР дотации позволяли прибалтам быть витриной, то в ЕС те же дотации делают из них анальную дыру цивилизации... Это просто к сравнению эффективности экономических систем. Уф! Устал...
- +2.90 / 74
-
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 01:55 |
- ...
Цитата: BALcat от 30.06.2016 22:24:40
Не только вы глупость сказать можете, а я тоже могу.
На днях затеяла тут разговор в связи с вычитанным мною на украинской ветке сообщением о том, что на форуме украинском опрос зателяли: а не хотели бы граждане украинцы стать членами Британского содружества? И у меня тут же бурно разыгралась фантазия. Правда весь тред был перенесен модератором в профильную ветку. А мою фантазию заминусовали. Но теперь в связи с вашим постом, она вспомнилась. Вы в посте пишите, что у ВБ нет реальных активов, только финансовые. Допустим. Но что такое финансовые активы? Это же стоящие на низком старте финансовые инвесторы.
А теперь я буду рассуждать очень простыми категориями, почерпнутыми из школьной программы по истории. Про индустриализацию СССР ударными темпами перед 2МВ. Она удалась. Благодаря добытым потом и кровью капиталам. А сегодня их у ВБ хоть попой ешь. И если она заедет на территорию опустошенной Украины со своими капиталами и своими управляющими заместо сегодняшних американских, то сколько лет ей может понадобиться, чтобы развернуть на укре современное производство чего угодно? Двадцать лет как раз и хватит. Эту мою фантазию подогрел вчерашний пост от Футюха:
http://glav.su/forum/1-misc/299/3889574-message/#message3889574
В нем есть такие слова:
Цитата: ЦитатаМало того, я повторял и повторяю, что нынче у нас есть явная коалиция "националистов" - которую всегда возглавляла и возглавляет Британия и мы в ней играем далеко не самую первую роль в целом, но весьма колоритную в смысле "тафгая" в частности.
Признаюсь, что я Футюха не читаю, т.к. не доверяю ни психологии, ни астрологии, которыми он обильно сдабривает свои мысли, и вообще у него невозможно отличить вымысел от реальности. Но иногда его вымысел выглядит очень интригующе, как вышеприведённый, например. И если в него поверить, то заселение укры британцами выглядит совершенно естественно. А Россия со своей стороны должна отнестись к этому положительно. Тем более, если удастся осуществить план России по созданию из республик Новороссии буферной зоны, как это очень убедительно разъясняется в ролике ниже (почерпнутом на украинской ветке):
[movie=400,300]http://youtu.be/DX9ghlRLLds[/movie]
- -0.11 / 7
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 03:05 |
- ...
Цитата: Вика от 30.06.2016 23:55:46
По пунктам:
1. Укры готовы стать членами кого угодно и чего угодно, лишь бы нихрена не делать, не думать, ни за что не отвечать и непременно панувать... Но всё это ничего не значит.
2. Индустриализация в СССР проводилась за счет реальных активов: в страну везли материалы, станки, оборудование, технологии и специалистов. За счет этого были построены реальные заводы, которые делали реальные тракторы, а затем реальные танки и реальные самолеты. Немцы это реально знают... Чемоданы денег такие задачи не решают...
3. Специфика современного мира - кризис перепроизводства и практическое отсутствие экономических проектов гарантированно дающих прибыль. И это глобальная проблема. РФ держится и развивается за счет протекционизма и емкого (относительно) платежеспособного внутреннего рынка. А укра? На укре есть защита внутреннего рынка и платежеспособный спрос? Отож! Если бы укра была уникальна в наличии перспективных проектов, то там уже очередь стояла бы с деньгами... Подумайте - зачем британцам строить на укре то, что уже давно есть у них самих дома?! Куда продукцию девать? И именно в этом проблема - никому не нужна продукция украинского производства. Никакая! Своей девать некуда...
4. Россия не может положительно относиться к закреплению англосаксов на исконных русских землях. "Это наша корова!" (ц) Нехер тут торговцам делать!
5. Просто констатация факта: Главная проблема укры - это наличие на её территории самих укров! Вот куда их девать? Что с ними делать? Похоже придеться ждать пока эта проблема решится природным способом...
upd. Кстати подумал только что: Главной проблемой многих стран является именно население этих стран. Парадокс!
"Они не население планеты спасали! Они планету от населения спасали!" (ц) А.и Б. Стругацкие
- +1.93 / 42
-
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 08:41 |
- ...
Ликвидация населения еще более ужесточит кризис перепроизводства, некому будет пользоваться всем произведенным. Имхо проблема не в населении, а в том что у него нет денег для выкупа товаров, плюс долги за покупку этих же товаров но купленных ранее. Эту проблему надо решать, на мой взгляд. .Цитата: BALcat от 01.07.2016 01:05:38
- +0.30 / 3
-
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 01 июл 2016 в 10:46 |
- ...
Цитата: Pepenec от 01.07.2016 06:41:59
Если грубо: во все времена с единицы площади определенной территории могло пропитаться не болеее определенного количества живых существ (человеков в том числе). За счет развития уровня ПС интенсивность использования территории возрастает.
Но, в случае с Укрой никакой интенсификации не происходит, происходит дегродация. Т.е. единица площади территории ВГН способна с каждым годом прокормить все меньше и меньше человеков.
- +0.09 / 3
-
|
vaa ( Слушатель ) |
| 01 июл 2016 в 15:57 |
- ...
Цитата: Pepenec от 01.07.2016 06:41:59
Эта проблема в рамках капитализма не решаема чисто физически.
Причина проста: все товары (продукция и услуги, от чугунной чушки до пирога с морошкой и стрижкой собак) в этом мире состоит из двух частей в разной пропорции: сырье (обобщенно "под сырьем" можно понимать материал, который перерабатываем и станок, на котором перерабатываем и энергию, которая крутит это станок или подсвечивает экран монитора) и труд, который приложен исполнителем для создания готового продукта (оказания услуги) при помощи и в ходе переработки сырья.
Сырье в приведенном выше "понимании" точно так же складывается из "более грубого" сырья и труда. Т.е. в пределе можно сказать, что все сводится к прилагаемому труду для получения готового продукта.
Владелец средств производства (сырье, станки, помещение для собачьей парикмахерской) реализует товар, сделанный его наемным работником за цену равную цене, уплаченной самим Владельцем за средства производства + "сколько-то сверху".
Эта величина (те самые "сколько-то сверху") есть оценка количества труда, вложенного наемным работником в процесс создания товара (см. выше). Для того, чтобы владелец средств производства получил свой маленький гешефт он отдает работнику не всю стоимость затраченного труда, а только ее часть в виде зарплаты
Формулы:
Стоимость сырья+ з/плата наемному работнику=себестоимость.
Цена товара - себестоимость = прибыль владельца
Учитывая, что в пределе все сводится к прилагаемому труду для получения готового продукта (т.е. сырье на каждом этапе получения конечного товара это есть стоимость труда предыдущего этапа) можно сделать вывод, что совокупно все наемные работники получат суммарную зарплату меньше чем стоимость всех произведенных товаров, т.к. часть этой стоимости осядет в кармане владельцев средств производства
В СССР была предпринята попытка выйти из этого противоречия следующим образом. Государство стало единым владельцем всех средств производства и так же как и капиталист за Западе отбирало часть стоимости затраченного наемными работниками корпорации "СССР" труда в свою пользу. Но затем происходило перераспределение этой отнятой части (той самой "прибыли" в ползу работников в виде различных социальных программ (образование, здравоохранение, дотационные цены на хлеб и школьную форму, охрана госграницы, уголовный розыск и т.п.), а западный "классический" капиталист максимум что сделает - это купит себя яхту (т.е. выступит как потребитель чужого труда наравне с наемными работниками), а остальное "законсервирует" в виде счетов, ценных бумаг и т.п., либо, что еще вреднее для человечества в целом остальными средствами прокредитует потребление наемными работниками той части произведенных товаров, на которую не хватает полученной зарплаты. Что на следующем цикле производства/потребления приведет к еще большему снижению потребления т.к. часть з/платы уйдет от работника в счет уплаты кредита из прошлого цикла.
Т.е. приведенные выше формулы в парадигме капитализма трансформируются в следующее:
З/плата наемному работнику=Доля, которую наемный работник может использовать на текущее потребление продукта чужого труда + доля, которую наемный работник вынужден вернуть владельцу капитала за прокредитованное потребление прошлого цикла
Стоимость сырья+ з/плата наемному работнику - доля, которую наемный работник вынужден вернуть владельцу капитала за прокредитованное потребление прошлого цикла=себестоимость.
Цена товара - себестоимость = прибыль владельца + доля, которую наемный работник вынужден вернуть владельцу капитала за прокредитованное потребление прошлого цикла
Как видно, в пределе все стремится к:
Цена товара - Стоимость сырья = прибыль владельца
а наемные работники должны трудиться из любви к искусству.
Но мы же люди разумные и понимаем, что когда Доля, которую наемный работник может использовать на текущее потребление продукта чужого труда достигнет минимум недостаточного для выживания без кредитной "подпитки" система рухнет
Происходившие в истории войны и суперкризисы это как раз те единственные доступные капитализму механизмы "расконсервации" отобранной у наемных работников части труда
Так что все-таки будущее (если оно вообще будет) за обществом, которое исключило понятие "прибыль" из своего лексикона, а весь труд приведший к появлению продукта "высокого передела" (от руды к автомобилю) будет распределяться между членами общества (принципы: "от каждого по способностям, каждому по труду" или "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и конкретные механизмы распределения (натуральные пайки, карточки, расчетные единицы....) - это уже вопросы философии
), а эффективность тех или иных проектов/производств и т.п. и т.д. будет оцениваться только с позиции затрат ни их реализацию, т.е. "себестоимости". Причем под себестоимостью дОлжно понимать не только экономическую составляющую (киловаты энергии, тонны руды, человекочасы труда и т.п.), но и социальную и общественную значимость реализации (например фундаментальная наука или технически убыточный общественный транспорт)
Вот как-то так.
ЗЫ. дискуссия о частных примерах, думаю, будет непродуктивна, ибо, как мне (пока, во всяком случае), частные примеры просто усложнят схему, вводя дополнительные элементы не влияющие на принцип
- +0.76 / 34
-
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 16:13 |
- ...
Цитата: vaa от 01.07.2016 13:57:33
Открою вам страшную тайну: "владельцы средств производства" - это не рептилоиды с Нибиру, а ровно такие же представители вида homo sapiens sapins как и наёмные работники (если мы не будем конечно считать лошадь в упряжке наёмным работником). И получаемая ими прибыль ничем не отличается от зарплаты наёмного работника. Ну за исключением её нерегулярности в отличии от договорной заработной платы. И если даже паче чаяния всю выручку (за исключением себестоимости без затрат на работников) поделят между наёмными работниками, то это ни на йоту не изменит проблем с кризисами. Потому что проблема не в распределении прибыли, а в прибыли как таковой.
- +0.42 / 14
-
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 01 июл 2016 в 17:26 |
- ...
Цитата: Igor_FF от 01.07.2016 14:13:12
Прибыли как таковой вообще не существует. Вот в чем фишка, которую очень трудно понять. Я сам себя временами переспрашиваю и каждый раз повторяется
Если переварить и согласиться с тем что:
общее количество конечного, предназначенного для потребления продукта (включая штаны, макароны, учебник физики, теорию относительности, "лабутены" Шнура и т.д. и т.п. и пр...) = исходное сырье + труд, вложенный в переработку этого сырья (липиздричество потраченное компом, пока Шнур записывал "лабутены" тоже есть в том числе и переработка исходного сырья)
Становится видно, что прибыли в природе не существует
И задача сводится к одному из двух путей:
либо все произведенное распределяем между всеми потребителями и делаем это "социально ответственно" (про механизмы не спрашивайте, не знаю, как это обеспечить без переформатирования "человека разумного" в "человека советского"
)либо часть произведенного распределяется исключительно в пользу избранных (тот самый 1% который владеет 90% Земли) и рано или поздно приводит либо к бунту либо к мировой войне, либо к какому-нибудь варианту антиутопии в духе ОГруэлла
- +0.17 / 17
-
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 17:44 |
- ...
Цитата: vaa от 01.07.2016 15:26:15
Вы не того человека переспрашиваете. Прибыль реально существует. Прибыль - это то что вы называете "труд вложенный в переработку сырья". Пока она есть у нас будут кризисы.
- -0.03 / 5
-
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 июл 2016 в 17:53 |
- ...
Цитата: Igor_FF от 01.07.2016 15:44:57
Не совсем так. Прибыль была и до капитализма, а вот характерных для капитализма кризисов - не было.
Тов. Марксоэнгельс говорит нам. что дело не в прибыли, а в расширенном воспроизводстве. Я с ним согласен, кстати
- +1.06 / 13
-
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 01 июл 2016 в 18:02 |
- ...
Цитата: Igor_FF от 01.07.2016 15:44:57
В классике это "добавочная стоимость"
и это, ИМХО, правильный термин, ибо мы взяли сырье, приложили некие усилия в виде собственного труда и это сырье в новом виде стало более дорогим, т.е. "прибавило к своей стоимости"ЗЫ. но даже, если ее называть "прибылью" проблема не в ее наличии, а в механизмах распределения между участниками.
Ибо биологически человек может к сырью приложить столько труда, чтобы результата хватило на потребление а) им самим, б) его детенышами, пока они еще маленькие (если не усложнять схему вводя обмен результатами труда и считать, что "сам произвел - сам потребил") и любое вмешательство в эту простую схему с целью отъема части произведенного в пользу "третьего лица", коим выступает капиталист ломает схему и приводит либо к дефициту ресурсов на прокорм детенышей и, соответственно, уменьшению их числа, либо увеличению времени на труд и опять же уменьшению числа детенышей (некогда их плодить и ими заниматься)
- +0.15 / 7
-
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 22:31 |
- ...
Цитата: vaa от 01.07.2016 16:02:16
Можете как угодно назвать- суть дела в данном случае никак не изменится.
Цитата
ЗЫ. но даже, если ее называть "прибылью" проблема не в ее наличии, а в механизмах распределения между участниками.
Вопрос не с прибылью (или добавленной стоимость, что в данном случае монопенисуально). Вопрос с реальным добавленным продуктом. Его производится ограниченное количество. А получить его хотят все.
Цитата
Ибо биологически человек может к сырью приложить столько труда, чтобы результата хватило на потребление а) им самим, б) его детенышами, пока они еще маленькие (если не усложнять схему вводя обмен результатами труда и считать, что "сам произвел - сам потребил") и любое вмешательство в эту простую схему с целью отъема части произведенного в пользу "третьего лица", коим выступает капиталист ломает схему и приводит либо к дефициту ресурсов на прокорм детенышей и, соответственно, уменьшению их числа, либо увеличению времени на труд и опять же уменьшению числа детенышей (некогда их плодить и ими заниматься)
Биологически человеку нужна энергия, которая производится флорой за счёт преобразования простых соединений с использованием солнечной энергии в сложные органические соединения. Сколько выросло столько и выросло и можно хоть "заприлагаться трудом" (41 раз спеть "Щё не верла Украини...", 87 раз прочитать "Отче наш..." и 322 раза крикнуть "Слава КППС") но больше биологически человеки не получат. А дальше уже по цепочке предоставляемых друг другу услуг идёт распределение полученной людьми энергии, но в том объёме который был получен доступной человеку флорой. И больше никакой другой энергии в природе для человека как биологического объекта нет. И все "кризисы" идут только от того, что жрать хотят все, а вот работать не хочет никто. Обычная биологическая же стратегия экономии энергии.
- +0.06 / 3
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 20:21 |
- ...
Цитата: Igor_FF от 01.07.2016 15:44:57
Попробуйте определение: "Прибыль - это часть труда выраженная в условных единицах и выведенная из оборота в пользу частных лиц." Надо распробовать... Я сам ещё не совсем...
- +0.19 / 6
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 20:18 |
- ...
Цитата: vaa от 01.07.2016 15:26:15
Ну как это прибыль не существует? Прибыль - это выраженная в оценочных единицах (деньгах например) часть прибавочной стоимости выведенная из оборота в пользу владельцев предприятий. Проблема в том, что они "проесть" такие суммы не могут и вложить в расширение производства уже негде (раньше это решалось за счет новых рынков, а сейчас Земля кончилась)... И получается, что большая часть прибыли тупо выводится из оборота на хранение, а значит все произведенные блага уже не могут быть востребованы (потреблены) полностью. Отсюда: перепроизводство и затоваривание... Можно было бы складированные деньги у богатых изъять и работникам раздать, но это и делается в виде потребительских кредитов и дальше уже некуда и остается только "отнять всё и поделить". Но опять же - нельзя это доверять Полиграфу Полиграфовичу. Система нужна... СоциализмЪ называется!
- +0.92 / 19
-
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 01 июл 2016 в 18:09 |
- ...
Цитата: Igor_FF от 01.07.2016 14:13:12
Отличается...
Владелец заводика может получать зарплату как директор заводика. И это правильно, ибо он выполняет работу по управлению этим заводиком т.е. вносит свой вклад в себестоимость продукта, а вот прибыль от деятельности заводика он получает на том основании, что он владеет этим самым заводиком т.е. отгрызает часть от зарплаты (в понимании зарплаты - как численное выражение вложенного труда в переработку исходного сырья) наемных работников заводика
Условный Миллер как "начальник Газпрома" вполне нормально получает зарплату за свой труд, а вот Миллер как "акционер Газпрома" - по сути отжимает у работников Газпрома часть зарплаты в свой карман.
В предыдущем посте я уже говорил, что СССР как владелец "корпорации" делал то же самое, что и Миллер-акционер, с той лишь разницей, что отжатое в виде прибыли через иные социальные и общественные механизмы тратил на тех же самых наемных работников, а Миллер-акционер тратит отжатое на себя любимого, что с учетом того, что столько он потратить физически не может, он часть этого "отжатого" тупо складирует выводя из потребления
- +1.04 / 27
-
|
stas64 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2016 в 19:08 |
- ...
Цитата: vaa от 01.07.2016 16:09:57
Акционер условный Миллер платит налоги на дивиденды к тому же. Таким образом участвует в социальных механизмах. СССР как владелец на средства производства тратил кроме как на социальные нужды так же на неоправданные льготы на себя любимого для функционеров и так.далее.
- +0.24 / 13
-
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 22:42 |
- ...
Цитата: vaa от 01.07.2016 16:09:57
Т.е. Вася Пупкин, работая директором завода, получил 100 рублей и это кошерные деньги. А на следующий день Вася Пупкин сменил на двери табличку и получил прибыль те же 100 рублей. И эти 100 вдруг по мановению волшебной палочки стали некошерные. Славно у вас в голове намешано субстанций...
Цитата
Условный Миллер как "начальник Газпрома" вполне нормально получает зарплату за свой труд, а вот Миллер как "акционер Газпрома" - по сути отжимает у работников Газпрома часть зарплаты в свой карман.
Увы, но часть зарплаты отжать Миллеру никак невозможно. Зарплата - это стоимость услуги и она закреплена договором и не зависит от цвета таблички на дверях Миллера.
Цитата
В предыдущем посте я уже говорил, что СССР как владелец "корпорации" делал то же самое, что и Миллер-акционер, с той лишь разницей, что отжатое в виде прибыли через иные социальные и общественные механизмы тратил на тех же самых наемных работников, а Миллер-акционер тратит отжатое на себя любимого, что с учетом того, что столько он потратить физически не может, он часть этого "отжатого" тупо складирует выводя из потребления
Разницы нет ровным счётом никакой. Хотя второй способ безусловно лучше: дизбаланс между полученной от солнца энергией и желаемой к потреблению получается меньше.
- -0.04 / 4
-
|
|
Bon Ton ( Слушатель ) |
| 02 июл 2016 в 00:46 |
- ...
Цитата: Apostol от 01.07.2016 20:59:45
Главой Газпрома Миллера называют потому, что он является председателем Правления. Этот орган осуществляет исполнительные функции компании. Т.е. Миллер - топ-менеджер. Что-то типа ген.директора. На этой должности он и получает свои десятки млн. долларов.
Председатель Совета директоров Газпрома – Зубков, бывший премьер. Он представляет главного акционера – государство. Миллер тоже входит в Совет директоров . Он – зам. Зубкова. Что также вознаграждается определённой суммой по результатам года. Сколько у Миллера акций? Ну, если верить интернету – сотые доли процента.
- +0.40 / 1
-
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 09:57 |
- ...
Цитата: BALcat от 01.07.2016 01:05:38
Сугубо ИМХО индустриализация производилась за счет четкой политической воли руководства страны, которая нашла мужество решать все связанные с этим вопросы.
В частности заставляло население быть дисциплинированным, а не делать то , что хотят и или считают нужным.
Именно этим отличаются сегодня менталитет любой промышленно развитой страны от не развитой...
Все остальное необходимые и обязательные условия типа контроля за рынком.... но их все таки в чем то легче решать- есть же свой достаточно большой рынок....
Но вся соль в той самой картинке- голосуете за изменения- ДА, будите сами меняться- НЕТ....
А то , что вы пишите - обычный соц Дарвинизм. На счет населения планеты и стран...
- +0.80 / 7
-
|
Trofim ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 16:39 |
- ...
Цитата: BALcat от 01.07.2016 01:05:38
Цитата: ЦитатаИндустриализация в СССР проводилась за счет реальных активов: в страну везли материалы, станки, оборудование, технологии и специалистов. За счет этого были построены реальные заводы, которые делали реальные тракторы, а затем реальные танки и реальные самолеты. Немцы это реально знают... Чемоданы денег такие задачи не решают..
Ну то бишь материалы, станки и тд ввозили за трамвайные билетики, ибо чемоданам денег давно никто не доверяет.
Цитата: ЦитатаСпецифика современного мира - кризис перепроизводства и практическое отсутствие экономических проектов гарантированно дающих прибыль.
Угу, производство прод.питания, вооружения, нефтегаза, мед.препаратов и тд прибыль не гарантируют, пиндосы через Афган наркотой барыжат себе в убыток.
Все бы ничего, но как коснется вопросов экономики - не знаешь в какой угол креститься.
- +0.19 / 7
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 19:28 |
- ...
Цитата: Trofim от 01.07.2016 14:39:26
Абсолюлютно честно и принципиально - дойти до чемоданов денег и остановиться! Какая разница откуда они взялись в СССР? Из тумбочки! А может в Сибири выросли... на пальмах?! Или всё-таки эти деньги были отражением поставок на Запад реальных ценностей - золота, драг.камней. нефти и зерна в конце концов? И не надо рассказывать про чемоданы денег существовавших в основном только на бумажных счетах в западных (в основном американских) банках, т.к. компьютерных ноликов тогда ещё не было. А ручеёк нала в тех объемах роли не играет. Хотя это и не принципиально...
Угу, производство питания и вооружения настолько прибыльно, что прямо мечтает избавиться от гос.поддержки - когда будете рассказывать это европейским фермерам наденьте, пожалуйста, каску. искренне советую. Весь ВПК СГА и ЕС = ПЖИВ,ПЖИВ! А Вы не знали? На их цены посмотрите!
Доходность фармакологии и наркоторговли обеспечивается законодательным и силовым ограничением участников рынка со стороны производителей. Не верите - попробуйте продать на мировом рынке аналог американского мед. препарата, а ещё лучше побарыжте наркотой через Афганистан... Убытками не отделаетесь...
"Всё бы ничего, но как коснется вопрпосов экономики - не знаешь в какой угол креститься." (ц)
А вообще, что за манера такая - всё в пику! Форумчанам, Вселенной... Не понимаю...
ps. Обратил внимание. У некоторых с Одесы все рассуждения останавливаются на чемоданах денег... Майданная мрiя мозг отключает? Неизлечимо!
- +1.12 / 29
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 июл 2016 в 20:54 |
Сообщение удалено
Nomen
01 июл 2016 в 22:00
Nomen
01 июл 2016 в 22:00
Отредактировано: Nomen - 01 июл 2016 в 22:00
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 21:44 |
- ...
Цитата: Nomen от 01.07.2016 18:54:09
А ещё: "Ще настане кари час!" Холопы изображают панов... Я таких насмотрелся - голый зад вытереть не может, а вже кОзак!
"Який я тобi Сiрко?! В мене собака був Сiрко, та й того вигнав шо так погано звали!" (ц) это их все!
- +0.36 / 13
-
|
|
Trofim ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 15:46 |
- ...
Цитата: BALcat от 30.06.2016 22:24:40
Ладно, пинаться не буду, просто уточню:
-"существование ЕС должно было обеспечиваться перевариванием укры и высасыванием через укру российских ресурсов" - Не первый раз встречается эта мысль, хотелось бы понять механизм. При ельцинской администрации - без вопросов, помним. При администрации Путина все повторится? уже не помним? Каким манером эти сосуны через Укру сосать собирались? Да никаким. Сценарий заведомо нереален.
-"Мы ведь знаем, что современные финансовые активы обеспечиваются активами реальными" - Не знаю кто такие мы, мое понимание таково - Активы вообще это объекты финансового вложения, имеющие оценочную стоимость в каждый момент времени, их можно разделить на виртуальные(облигации, деньги в банке, акции, чеки, сертификаты, платежные поручения, закладные, векселя) и, грубо говоря, реально осязаемые на ощупь(здания, машины, сооружения, оборудование, земля.) и если и пересекаются они то весьма условно и опосредованно, и уж тем более не имеют зависимости друг от друга, это совокупность реального и виртуального имущества человека, предприятия, государства.
-"Пусть через мультипликатор, но все же - нет реальных активов создающих потребительскую добавленную стоимость и никакой мультипликатор уже не поможет - любые ценные бумаги превращаются в макулатуру!" - При чем тут мультипликатор и каким боком он тут. Добавленная стоимость - разность стоимости проданного продукта и стоимости для предприятия затраченных ресурсов на его создание. Реальные активы - промпроизводство, цеха, станки. Весь мир перестал производить продукт для продажи? Добавленная стоимость - основа экономики, и если никто не генерирует добавленную стоимость, значит мир вымер до последнего папуаса. Только в этом случае любые ценные бумаги превратятся в мусор. И снова ни к селу ни к городу мультипликатор.
- +0.33 / 7
-
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 17:00 |
- ...
Цитата: Trofim от 01.07.2016 13:46:10
Ну почему же... Вот эта часть как раз и могла реализоваться.
"Вожди" на бУ не просто в кулаке были (и есть), а в железном кулаке. И если после переворота по быстрому зачистить "куевских буйных", "то качать ресурс" как с бУ, так и из России через бУ вполне реально было. По крайней мере в ближайшей перспективе.
Однако вышло криво, ибо "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Виной тут и оголтелая отмороженность исполнителей, и мелкотравчатость (а то и просто тупость) "вождей, и "ошибки планирования" (т. к. "русский фактор" они до сих пор по методичкам 70-х годов рассчитывают).
И самое главное - Запад полностью "потерял берега" в Зоне Интересов России. Начиная от аналитики, заканчивая прямым воздействием. "Санкции" это очень чётко показали.
А так ... Могло получится, примеров тому полно и в Африке, и в Азии, и в Южной\Латинской Америке...
- +0.30 / 7
-
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 17:16 |
- ...
Цитата: АК 7.62 от 01.07.2016 15:00:10
Нет, с 404 не получилось, потому что и не могло получиться...
- +1.64 / 34
-
|
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 17:27 |
- ...
Цитата: dmitriк62 от 01.07.2016 15:16:43
Цитата: dmitriк62 от 01.07.2016 15:16:43
Ну до переворота риторика была "помягше"... Эпидемия "хохлизма-майданизма головного мозга" крутилась в основном в Куеве, в регионах народ копошился "у садочкох да в хлевах" потихоньку и на заработки в РФ активно катался.
- +0.15 / 4
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 19:47 |
- ...
Цитата: АК 7.62 от 01.07.2016 15:00:10
Не совсем согласен... Если не рассматривать саму укру, то доступ к российским ресурсам никак не зависел от событий на самой укре. Тихо там или нет, всё упиралось в готовность ВПР РФ применить те положения соглашения о ЗСТ СНГ, которые ограничивают возможности стороны принявшей обязательства с третьей стороной в одностороннем порядке. Т.е. укра заключив экономическое соглашение с ЕС без согласования его условий с Россией нарушила нормы ЗСТ СНГ и потеряла преференции на этом рынке... Но сами укры и Запад в целом считали, что смогут заставить Россию "не заметить" этого и работать как раньше, расчитывали продавить Путина... А вот почему они на это надеялись..? У меня только один ответ: они неадекватные охамевшие дураки "живущие в другой реальности..."
- +1.33 / 35
-
|
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 01 июл 2016 в 20:00 |
- ...
Цитата: BALcat от 01.07.2016 17:47:57
Кто
Как говорят чукчи - "олешка разбежался, кризис управления, однако...".
- +0.05 / 3
-
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 02 июл 2016 в 02:41 |
- ...
Цитата: BALcat от 01.07.2016 17:47:57
Оно так. Но проблема у них глыбже и ширше.
У них нет другой реальности кроме этой ДРУГОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Они ее профукали... провиртуалили в пузырях на биржах, в неотдаваемых долгах и в низведении своего же производящего населения на уровень овощечеловеков
- +1.33 / 29
-
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 01 июл 2016 в 17:52 |
- ...
Цитата: Trofim от 01.07.2016 13:46:10
С укрой спорить не буду, а вот то, что в цитате оставил...
Вы, ИМХО, делаете ту же системную ошибку, которую внушили хомячкам всего мира путем подмены и размыливания понятий, а именно: активы на самом деле могут быть только реальными. а все остальное (облигации, деньги в банке, акции, чеки, сертификаты, платежные поручения, закладные, векселя) - это есть выражение тех самых реальных активов либо целиком (сто рублей купюрами=банка консервов) либо доли (акция=0,000000000_МалыйКусочекОтСвечногоЗаводика) и самостоятельной ценностью не обладают!!!
А мультипликатор BALCat приплел совершенно к месту, т.к. талантливые шулеры взяли "завод" ценой в один млн. баксов, нарезали его на 1000 долей, каждую долю обозвали акцией, под залог заводика выпустили облигации, под будущую продукцию налепили векселей, на пакеты акций налепили всяких-разных деривативов и прочих производных бумаг и убедили лохов, что вся эта масса полиграфической продукции имеет самостоятельную цену в охулиард долларей. Хотя в реале вся эта макулатура олицетворяет собой всего лишь тот самый заводик ценой все в тот же миллион баксов. Вот тебе и мультипликатор
- +1.26 / 29
-
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 01 июл 2016 в 19:00 |
- ...
Цитата: Trofim от 01.07.2016 13:46:10
Можно бесконечно играть терминами, придавая им каждый раз новый смысл, но все-таки...
1.Исполняющие обязанности элиты ЕС считали, что смогут высасывать российские ресурсы через укру, потому что они неадекватные дураки... "Путин существует в другой реальности!" (ц) Меркель. Это адекватное высказывание или все-таки сама канцлер-фюрерин просто набитая дура живущая "в другой реальности"? Оцените кризис беженцев, а потом адекватность "деревенского дурачка"... А ведь это лидеры Европы!
Кстати, я сейчас живу в окружении массы людей строящих планы на будущее создавая в своих головах виртуальную реальность основанную на их же желаниях: "Путина свергнут!", "Рашка развалится!". "Омеригознамы!", "Украина - це Европа / не Россия / Россия, но без нефти и газа..." Вы хоть представляете на что расчитывает эта биомасса и какие планы она строит?! Пока не убъётся о стену реальности...
А на Западе разве лучше? "Российская экономика разорвана в клочья!" (ц) вот и весь уровень адекватности глобального гегемона... Вслух и не стесняются!
"Там вообще умных нет!" (ц) это не только про укру...
2.Тут даже затрудняюсь что-то сказать, так как похоже у нас абсолютно разные смысловые наполнения экономических терминов. Но попробую с точки зрения электрика...
Стоимость любых бумажных активов есть не более чем проекция на них стоимости активов реальных. Коэффициент проекции (он же мультипликатор или если хотите масштаб проекции) может влиять на объем финансового рынка до тех пор пока есть что масштабировать. Если в основании экономики лежит ноль, то никакой мультипликатор не спасает фин. рынок: ноль умноженный на любое число дает ноль. И GM может зарабатывать на операционной деятельности только до тех пор, пока у них есть хоть что-то реальное. При этом реального всё меньше, а виртуального всё больше... При этом реальными активами являются только те, которые имеют потребительскую стоимость. Если Вам надо забить гвоздь, то Вы выбираете молоток, а не пачку денег! И даже если Вы скажете, что за деньги можете купить молоток, то это значит что Вы всё-равно выбрали именно молоток, просто через посредничество банков. Кстати, "молоток" могут и не продать (см. Opel)... А ведь деньги на покупку были!
Тут невозможно обойти вопрос качества финансового сектора экономики ибо он давно уже не выполняет свою изначальную функцию - концентрации временно свободных финасовых средств для реализации реальных проектов. Денежная единица обеспеченная золотом или даже "всеми активами народного хозяйства" имеет совершенно другую ценность по сравнению с такой же денежкой, но обеспеченной вторичными ценными бумагами и мусорными деривативами. потому что первую можно использовать для удовлетворения жизненных потребностей, а вторую только для приобретения дополнительного мусора. Ведь сами по себе деньги нельзя есть... Хотя иногда ими есть смысл топить исходя из критерия теплотворная способность денежной пачки/номинальная стоимость. Просто в Зимбабве и так тепло...
И ещё чуть-чуть... Добавленная стоимость создает доходы/прибыль предприятия и уже эти величины определяют его рыночную стоимость. Предприятие не имеющее дохода практически ничего и не стоит. Не даром говорят: "По цене бумаги"... Оценить прибавочную стоимость создаваемую современной мировой экономикой весьма проблематично, а может быть и невозможно. Трудно определить в какой степени производственные издержки компенсируются кредитами и разными QE и скорее всего при проведении (гипотетического) мирового клиринга от мировой экономики останется пшик. Нет, предприятия конечно останутся и даже продолжат работать, а вот "Форбс" куда-то исчезнет... И останется финансовый сектор в размере реального. Вот "финансовых гениев" и корежит...
Всё! Вынужден остановится... В голову по очереди лезут законы Кирхгофа и буквально не дают думать не по профилю...
Господи! Как не вовремя-то!
- +1.14 / 28
-