Были или нет американцы на Луне?
12,714,065
105,794
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 15 июл 2016 20:14:58 |
Рекорд А8, зафиксированный FAI
новая дискуссия Дискуссия 1.418(чтобы не засорять тот тред)
Цитата: Вадим Р. от 15.07.2016 17:13:23Вы свою версию, как мне помнится, свели к тому, что разгадка прячется где-то в нюансах терминологии ФАИ, на что я Вам отвечал, что все возможные нюансы исчерпываются теми же +/- десятки километров. На этом дискуссия вроде бы закончилась.
Моя версия способна объяснить расхождения любого размера. Всё, что Вам надо для её опровержения - это обосновать, что Вы делаете корректное сравнение. Сравнивая свой расчёт со своими фантазиями на тему того, как и по каким правилам фиксировался рекорд FAI - Вы можете получать нестыковки хоть в тысячи километров. На таких позициях дискуссия и закончилась, да.
Цитата: Вадим Р. от 15.07.2016 17:13:23Моя версия: цифра НАСА результат чьего-то кривого расчёта. Так как полёта (и реальной телеметрии) не было, то эта ошибка так и перекочевала в отчёты.
Не цифра НАСА, а цифра FAI. И ни в одном отчёте НАСА с данными телеметрии Вы эту ошибку так и не обнаружили. Давайте не будем тратить время на мелкое жульничество.
Но тогда Ваша версия, в применении к афере, мало чем отличается от моей: результат кривого расчёта - по-Вашему, результат расчёта по иным правилам, чем мы предполагаем - по-моему. Ну и как кривой расчёт ложится в версию об афёре? Да никак не ложится. Реальной телеметрии положим не было, но где находится Луна-то они были в курсе? С меньшей точностью, чем Вы сейчас, да, уголковых отражателей и результатов лазерной локации к тому времени ещё не было, но худо-бедно в Apollo 8 Press Kit составили табличку будущих расстояний Земля-Луна на различные дни полёта. Максимальная разница с современными данными не превышает десятков км.
Так что пользы делу афёры с Вашей версии - ноль.
ОТВЕТЫ (112)
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 июл 2016 22:37:02 |
Цитата: Alexxey от 15.07.2016 18:14:58
Ссылки с форума:
http://glav.su/forum…age3900544
Alexxey: "Если есть интерес - попробуйте..."
http://glav.su/forum…age3901598
normalized_
По книжке Richard Orloff: 377 349 km (Distance from the Earth)
Регистрации рекордов МАФ: 377 668 km (Altitude)
По данным эфемерид (Вадим Р): 377 219 +- 20 km (Altitude)
Вадим Р: "В форму для расчёта эфемериды надо забить данные по типу:"
http://glav.su/forum…age3903987
P.S.
Вот еще нашел какие-то цифры, не разбирался:
Kennedy Center
http://www-pao.ksc.n…ollo-8.htm
Maximum distance from earth 376,745
"Chariots for Apollo: The NASA History of Manned Lunar Spacecraft to 1969"
Courtney G. Brooks,James M. Grimwood,Loyd S. Swenson
Maximum distance from earth 376,745
Сейчас остановился, что нигде не могу в интернете найти.
Apollo/Saturn 5 Postflight Trajectory: AS-503
Причем раньше он на сервере был. Есть на DVD дисках ebay.
По некоторым (не всем) другим миссиям PDF находится, можно хотя бы будет (потом уже) посмотреть как считали.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 июл 2016 23:51:26 |
Цитата: ЦитатаЦитата: Пикейный жилет от 15.07.2016 22:10:35
Читал ваши расчеты. Думал, вот ведь какой умный, как старается, пробует, считает.
А тут вот оказывается, что цель всего этого такая гнилая.
Опровергнуть FAI для того, чтобы отрицать высадку на Луну.
Может быть проблема в Вас а не в FAI.
Возможно расчеты неправильные, и вообще методика неверная.
Иначе все рекорды зарегистрированные FAI придется признать неверными.
Вот и я и Вы не сомневаемся в полете Гагарина.
Вот и попробуйте просчитать и проверить регистрацию этого рекорда.
Координаты старта, место посадки, соответствие правилам FAI.
И попробуйте потом сказать, что Гагарин не летал.
Так что Ваши попытки опорочить высадку астронавтов на Луну дурно пахнут.
С приветом.
Да у меня лично тут чисто документально-исторический спор о циферках, какое удаление было на самом деле.
Про ФАИ и Гагарина, если не видели обсуждали здесь (выше и ниже ооже):
http://glav.su/forum/1-misc/68 2/3899918-message/#message3899 918
Цитата: ЦитатаЦитата: Цитата
Вы можете сравнить информацию, кто подавал заявку в
http://www.fai.org/icare-recor ds/history-of-manned-spaceflig ht
USSR Tchkalov Central Aero Club
Посмотреть саму заявку и подписи людей
http://www.fai.org/downloads/i care/records_file_gagarin
И сравнить с тем что, стоит в форме. (Вадим предполагал, что Claimant это "заявитель")
http://www.fai.org/fai-record- file/?recordId=9327
Про ФАИ, там данные быстро подавались от американского филиала ФАИ (как у нас от Чкаловского аэроклуба по Гагарину), с точностью 10%, формально 11-й, 13-й переплюнул 8-й, но не намного поэтому рекорд не обновлялся. А потом данные уточняются после миссии (на основе всех собранных данных) какой она была на самом деле, и потом используются в той или иной мере в исторических книжках (Орлов). Поэтому МАФ не очень интересно, хотя тоже можно разбираться кто подавал и как считал траекторию
Больше интересно расхождение по современным астрономическим данным и вычисляемыми в отчетах (книжках) НАСА на основе их данных.
Нюансов много (дистанция до геоцентрами vs высота, по геоиду Фишера (50-х годов), время максимального удаления vs время инъекции, неизвестные на тот момент данные о гравитационных ямах Луны, выбросы пара разрушающего траектория, и т.д). В основном мелкие но могут накопиться.
Чисто вычислительные упражнения и даже больше работа с архивами.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 16 июл 2016 00:28:39 |
ИМХО, как раз цифра Орлова (377 349 км) не особо-то и интересна. В траекторных данных Mission Report такой цифры нет. Возможно он нашёл её в каком-то другом отчёте, по BET или trajectory reconstraction - не знаю, я такого отчёта не нашёл, Вадим Р., судя по всему, тоже. Посему, наиболее разумная версия - Ричард Орлов посчитал её сам, взяв за основу, ну например тот же Apollo 8 Press Kit, да где-нибудь ошибся, с тем же часовым поясом, например. Надо понимать, что это сейчас все такие в белом пальто умные: окей гугл, а подать мне лунные эфемериды, и в пять минут выясняем где там была Луна в 6:10 UTC 25 декабря 1968 года. ЧСХ - при помощи насавского сервиса. А тому же Орлову, который писал книжку больше 20 лет назад, надо было бы для того же самого взять книжечку, типа этой, и долго-долго считать.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2016 13:36:35 |
Цитата: Alexxey от 15.07.2016 22:28:39
По Орлову пока нашел вот что:
Возможно, из книги рекордов Гиннесса (в 1960-х, Ирландия, Британия). Сам "Guinness Superlatives, Sept. 23, 1969."
Или опосредствованно, так как в списках литературы нет.
Цитата: Цитатаhttp://history.nasa.gov/SP-4009/v4p3e.htm#69sep
September 23, 1969 (через 2 месяца после A11)
In response to a query from Guinness Superlatives, London, as to the maximum distance from the earth reached by Apollo 8 and Apollo 11, MSC said the maximum distance for Apollo 8 was 377,348.704 kilometers, during the 10th lunar revolution. The maximum distance from the earth for Apollo 11 was 389,921.3764 kilometers, during lunar orbit insertion. However, because of the requirement to exceed previously established space records by 10 percent, the altitude achieved on Apollo 8 was still the recognized record.
Ltr., George M. Low, MSC, to Norris D. McWhirter, Guinness Superlatives, Sept. 23, 1969.
Судя по "точности" (аж 4 знака после запятой у А11) явно проводились переводы из миль, возможно, что не один раз. (Для A11 тоже не сходится, по KSC 389,645 km)
Учитывая, что разница в обсуждаемых цифрах (377200 / 377700) порядка 0.001, тут можно ожидать всего угодно.
На всякий случай
1.609344 # british mile
1.609347218694 # USA survey mile
1.852 # Nautical
1.853181 # (imperial) Admiralty measured mile --> 1.853 (c 1970)
Вот например Питсбурская газета взяла данные с JSC (376 745 km) и перевела в мили
http://triblive.com/…03888.html
234,098.49 miles, после запятой зачем-то оставила два лишних знака.
Обратный перевод дает целое число.
Аналогично и у Орлова (203,752.37 n mi) в записи 2 цифры после запятой, но обратный перевод целое число не дает (377 349.39) и цифры после запятой не совпадают с Гиннесом.
На этом по Орлову пока все. Нужно будет уточнять уже у него.
Пока же больше становится интересной разница между Космическим Центром им Кеннеди (KSC) 376,745 km сайта и Космическим центром Джонсона (JSC, бывший MSC, Manned Space Center) 377668,9 km
Тот самый JCS на главу которого ссылается директор книги Гиннеса, (и, возможно, потом Орлов)
И по отчетам которого же (Таблицы D, Apollo Program Summary' Report (JSC-09423)) FAI регистрирует рекорд, почему-то с теми же(?) оговорками в 10% как и книга рекордов Гиннеса.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 16 июл 2016 15:00:42 |
KSC?
Стоп. Отчёт Apollo Program Summary' Report (JSC-09423) не является источником цифры 377668,9 km! Он приводит данные "from the record dossiers of the National Aeronautic Association". И сообщает, что данные эти были официально приняты Federation Aeronautique Internationale (F.A.I.), как мировые рекорды. Т.е. из NAA в FAI было направлено письмо, типа такого:
FAI, как известно, заявку приняло, и официальный рекорд именно с этой цифрой значится на их сайте.
Т.е., на данный момент источник цифры 377668,9 - досье рекордов NAA. Понятно, что в NAA оно так или иначе попало из НАСА, но как и откуда - неясно.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2016 15:22:00 |
Цитата: Alexxey от 16.07.2016 13:00:42
Да, перепутал. Спасибо.
Цитата
Стоп. Отчёт Apollo Program Summary' Report (JSC-09423) не является источником цифры 377668,9 km! Он приводит данные "from the record dossiers of the National Aeronautic Association". И сообщает, что данные эти были официально приняты Federation Aeronautique Internationale (F.A.I.), как мировые рекорды. Т.е. из NAA в FAI было направлено письмо, типа такого:
FAI, как известно, заявку приняло, и официальный рекорд именно с этой цифрой значится на их сайте.
Т.е., на данный момент источник цифры 377668,9 - досье рекордов NAA. Понятно, что в NAA оно так или иначе попало из НАСА, но как и откуда - неясно.
Даже так...
А я что-то пропустил аннотацию к таблицам с предыдущей страницы и думал, что отчет JSC (1975 года) брал цифры из своих источников, тех же которые подавал в ФАИ.
Спасибо, что поправили.
Я так понимаю, одним интернетом тут не разобраться, и нужно будет выходить на официальные/неофициальные контакты, а пока собрать всю возможную информацию и версии.
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 18 июл 2016 05:39:22 |
Цитата: Alexxey от 15.07.2016 22:28:39
Да ладна Вам "долго-долго". Вы же знаете, что НАСАвские компьютеры даже в то время легко пересчитывали всю траекторию прямо на лету (А13) А тут какая-то сраная эфемерида по давно известным формулам, к тому же наверняка прошитым в памяти, т.к. требовались для траекторных расчётов. А Орлофф писал свой опус спустя четверть века. Откуда в Вас это неверие в возможности НАСА?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 18 июл 2016 22:53:29 |
Цитата: Вадим Р. от 18.07.2016 03:39:22
Ну Орлофф спустя четверть века писал свой опус не на жирный бюджет программы Аполло. Поди сидел на зарплате, копался в архивах, приставал к занятым людям со всякими вопросами. А сраную эфемериду - ну-ну, попробуйте для интереса посчитать "по давно известным формулам" на какую-нибудь случайную дату с четверть века назад, только без помощи готовых сервисов НАСА и астропрограммок с готовым ответом.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 19 июл 2016 04:08:19 |
Цитата: Alexxey от 18.07.2016 20:53:29
А почему это Орлофф, по-Вашему, должен был писать свою писанину без обращения к сервисам НАСА? Пусть не открытых, как сейчас, а служебных. Ему что, как историографу НАСА, не было это позволено? Просто, видимо, он доверился готовым документам, не зная, что в них подвох - двух одинаковых цифр одного рекорда не найти. А вот в этих исходных документах цифры-то должны были быть точными. Те, что есть, указаны до сотен метров и вдруг такой косяк - на полтыщи км
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 19 июл 2016 10:45:08 |
Цитата: Вадим Р. от 19.07.2016 02:08:19
У Вас не НАСА, а прям какой-то всемогущий монстр. Что за низкопоклонство?
Думаете, у каждой уборщицы в НАСА уже тогда было по секретному айфону? Четверть века назад у Орлоффа максимум, что могло быть - что-то такое или вот такое. Если серьёзно, то здесь камрад normalized_ дал же уже ссылку на письмо от 23.09.1969 с той же цифрой, что у Орлоффа.
Цитата: Вадим Р. от 19.07.2016 02:08:19
Рыболов? Вы и одну-то, цифру, нашли с натяжной - в исторической книжке потому что. А в документах НАСА - так вообще ни одной.
Цитата: Вадим Р. от 19.07.2016 02:08:19
Точно рыболов. У Орлоффа с Вашим подсчётом различия в полторы сотни км от силы.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 июл 2016 12:40:23 |
Цитата: Alexxey от 19.07.2016 08:45:08
Орлов, журналист, как я понял.
https://www.hq.nasa.gov/alsj/orloff.html
Сначала работал на радио, потом в газете Нью-Джерси (указанный по ссылке выше e-mail как раз на домене этой газеты), потом фрилансером писателем и фотографом. Т.е. именно прям "служебные" доступы к данным НАСА у него вряд ли были. Данные взял из открытых источников (книга рекордов Гиннеса под подозрением)
Сами книги выдержали уже 3-5 изданий, последние издание 2013 года.
http://www.goodreads…d_W_Orloff
То есть автор еще за ними следит.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 19 июл 2016 12:52:00 |
Ну автор вообще большой молодец, и заслуживает всяческого уважения за проделанную работу. Но представлять цифру из его книжки, как "хана афёре, я поймал насу" - это перебор. Но вообще, Вадим Р. к такому склонен. В предыдущий раз он "похерил" весь А13 на основании фразы Лоуэлла из мемуаров (в лит. обработке не помню кого) о том, что, мол не тренировали они управление кораблём в docked конфигурации посредством RCS LM. Значит и не было у системы управления LM такого режима.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июл 2016 13:12:45 |
Цитата: Alexxey от 19.07.2016 10:52:00
Нифига, он требовал рассчитать коррекцию для A13 после момента аварии на компьютере самого "Аполлона", а не на Земле; плюс пользоваться предварительными расчётами, сделанными при выборе траектории, было тоже неспортивно.
И да, криков про "не можете посчитать именно так - значит не летали!" было много.
Помним, помним.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 июл 2016 13:25:03 |
Цитата: Alexxey от 19.07.2016 10:52:00
То что ищет не стыковки хорошо. То что подгоняет под теорию это естественно (психологическое): у многих сплошь и рядом, даже в чистой науке. Только там процедура научного подхода "критика" и "опыт" быстрее на место ставит.
По А13, по одной фразе ничего не скажешь, разбираться нужно. А у меня сейчас только "художественное" представление (так как недавно пересматривал художественный фильм "Apollo 13" 1995 года с Том Хэнксом): трудности были (и не только в управлении LM с пристыкованным командным и служебным), но решаемы: а что там, движок включил и следи себе за ориентацией.
Там в фильме, кстати, хорошо обыгрывается как разработчик LM волновался и заявлял начальнику "это рисково, для этого не разрабатывался, я гарантии не даю, снимаю с себя ответственность, официально заявляю!". А потом, когда когда двигатель отработал положенное время и отправил LM к земле, к нему же подошел: "Ну и как мой надежный модуль - не подвел! Я же говорил!"
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 20 июл 2016 06:25:51 |
Цитата: Alexxey от 19.07.2016 10:52:00
1. Сизиф тоже большой молодец, причём бесчисленное количество раз. Просто герой!
2. Было бы глупо с моей стороны, заметив одну нестыковку, сразу решить, что это 100% доказательство. Но когда этих нестыковок накапливается много, то и выводы соответствующие. По цифре рекорда я уже говорил, что меня больше всего интригует полное отсутствие единой цифры рекордного полёта в таком деле, где каждую секунду идёт запись телеметрии по нескольким каналам и всё должно было быть уверенно установлено. Типа "Да, на какое расстояние А8 летал, неизвестно, но ведь это ничего не значит. В главном-то они правы: это был рекорд!" И это после того, как ровно в таких некорректных доводах были обвинены сторонники теории заговора НАСА.
В историографии А13, нмв, есть целая серия нестыковок, но Ваш ответ не поражает оригинальностью. "В мемуарах Лоуэлла есть не просто ложь, а ложь на лжи сидит и ложью погоняет ? Ну так разволновался парень, вот и сбрехнул, и приукрасил. но ведь это не значит, что полёта не было!". "Луна на фотографиях у них то ближе, то дальше? Ну так это кто-то подкрался и фотки порезал, а потом подклеил, да криво - с кем не бывает, но ведь это не значит, что полёта не было!" Эдак Вам ничего не докажешь.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 июл 2016 17:57:48 |
Цитата: Вадим Р. от 20.07.2016 04:25:51
Это говорите Вы о них очень много. Как только дело доходит до конкретики, раз за разом нестыковки разъясняются Вашими же ошибками, но почему-то прямо как в том анекдоте, где "ложечки нашлись, но осадок остался", у Вас в голове они продолжают роиться. Где же эти несметные количества нестыковок? Луна на фотографиях то ближе, то дальше? Вы что, всерьёз? Может Вы всё ещё считаете, что астронавты должны были помереть во сне, задохнувшись в облаке СО2? Это многое бы объясняло. В мемуарах Лоуэлла ложь на лжи, ну надо же. Если Вы к любым мемуарам подойдёте хоть с малой толикой такой строгости, на свалку надо будет отправлять все события, в них описываемые. Один Алексей Архипович наморозил столько, что половину советской космонавтики с Вашим подходом можно объявить обманом.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 20 июл 2016 18:12:57 |
Цитата: Alexxey от 20.07.2016 15:57:48
Тут по-моему даже обсуждать нечего.
Историко описательные ошибки могут быть. Одна в тексте (транскрипте) кто делал фотографию, другое подозрение на вычисляемое расстояние. Еще есть несколько в траскрипте.
В фотографиях и видео ошибок нет (только "ошибки").
По сравнению с обширной и подробной информацией о программе это 0,000001%. Причем это ошибки именно текстовые и вычислительные(которые через месяц вычисляли).
Если сравнить мемуары Жукова и Манштейна, то это не значит что ВОВ афера.
В Ледовом побоище процентов 30% ошибок, если сравнивать тевтонские скрижали и наши.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 21 июл 2016 06:04:31 |
Цитата: Alexxey от 20.07.2016 15:57:48
По А13 лично я считаю явными нестыковками:
1. Количество обломков после взрыва кислородного бака. Несмотря на то, что объективно он привёл лишь к уменьшению доступного количества кислорода (вся остальная аппаратура была исправна, но некоторая была отключена ради экономии кислорода), эти обломки продолжали отделяться от Аполлона в течение более 20 часов, заслонив вокруг всю картину звёздного неба. Из чего-же состояли эти обломки, если, кроме кислородного бака и его термоизоляции, всё остальное осталось целым? Да плюс к этому через 6 с половиной часов после взрыва корабль получил корректирующий импульс, под действием которого он должен был вынырнуть из старого облака обломков на сотни километров, но они, по свидетельству экипажа, летели вокруг них по-прежнему, как привязанные. Ваши контраргументы я помню, но всерьёз их принять не могу, уж извините.
2. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:
[movie=400,300]http://youtu.be/M1prn5KX-Yg[/movie]
И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.
3. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.
4. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.
5. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.
6. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.
Вот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 21 июл 2016 10:57:25 |
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
"Нестыковка" скорее всего из-за отсутствия полного представления, как и что произошло на самом деле по сравнению с тем как должно происходить.
Цитата: Цитата2. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть
как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:
И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.
Не легко было, костюм был не тренировочный.
Цитата: Цитата3. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.
Точку приводнения просчитывают по измеренным данным траектории после последней коррекции. Вымышленная "малоконтролируемость" полета на это не влияет.
Коррекции контролировали, измеряли скорости/расстояния с Земли.
Цитата: Цитата4. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.
Без всякой, на глаз, почти не управляемый КА. Ага.
Цитата: Цитата5. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.
800 часов с посадкой на Луну и коррекциями лунных орбит. А облет луны за два часа прикинули.
Цитата: Цитата6. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.
Физика. Представление о диффузии.
Цитата: ЦитатаВот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.
В системе "Аполлон 13 ---- Лоувел --- представления Вадима Р"
Ложь на лжи где-то справа. И это, впрочем, не удивительно.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 21 июл 2016 21:02:57 |
1. Что сказать-то хотели своей картинкой и "скорее всего"? Не держите в себе, выкладывайте.
2. На них были лёгкие полётные костюмы, рассчитанные на температуру воздуха более 20 градусов. Про попытки утепления - ни слова. Хотя холод это такое обстоятельство, которое через весьма непродолжительное время занимает собой всё внимание человека.
3. 4. Почитайте уже мемуары Лоувелла. Ссылка.
5. Почитайте обсуждение где-то с 20 сентября
6. Эта диффузия не обеспечивала рассасывания тёплого воздуха вокруг спящего астронавта. Почему вдруг она рассосала углекислый газ, которого много в том тёплом выдыхаемом воздухе?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2016 01:49:22 |
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
1. По фотографиям SМ, сделанным после расстыковки видно, что сорвало там целую секцию обшивки. И что прохудившимся баком разрушения не ограничились - тоже видно отлично.
2. То, что некий мусор продолжал понемногу отлетать от служебного модуля даже на обратном пути мы знаем из свидетельств астронавтов. Против них у Вас что? Ваше ИМХО, что Вам это кажется странным, необычным, сомнительным? Неубедительно. Было авторитетное мнение ДядиВаси, что весь кислород из потерявшего герметичность баллона был обязан мгновенно испариться и улетучиться. Но и тут есть сомнения. Непонятно, почему этого не происходит здесь?
[movie=400,300]http://youtu.be/xmC-Fzk-AMQ[/movie]
Это ведь кислород? Никуда мгновенно не испаряется, накапливается шубой, частично стряхивается при включении двигателя. Не такую ли шубу мы видим вокруг "кишков" SM на фотографиях выше?
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
Раньше Вы об этом вроде бы не говорили. Просмотрел отчёт. В ЛМ, где они в основном находились установившаяся температура была 52°F (11°C). Проблема была в основном во время сна - это отмечено в отчётах. Запасная одежда у них была (и они ею воспользовались). В общем - терпимо. Во всяком случае, ни до использования одеял из комплекта выживания, ни, наконец, до скафандров, дело не дошло, просто не потребовалось.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
"Невыносимая точность", "малоконтролируемого полёта" - это всё эмоциональные оценки. Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата. Считаете иначе, приводите аргументы, а не эпитеты. Хотите обсудить полёты "Союзов" - открывайте новую ветку.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
Режим управления КА в конфигурации стыкованных LM и CSM при помощи системы управления LM - штатный. Помнится, Вас не устраивало, что источник этой информации якобы Шунейко? До списка литературы так и не добрались?
Stengel R. F. Manual attitude control of the Lunar Module. AIAA Paper № 69—892
То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА".
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
1. Цифра 800 часов - это вообще из разряда "одних курьеров сто тыщ". Тем более, что её в книге Лоуэлла, кажется, нет и вовсе. Во всяком случае, нет в том месте, где её зачем-то приплёл переводчик:
Цитата: Цитата- И через пятнадцать минут мне нужен беглый доклад об этом.
- Вас понял.
- СЕТЬ, это ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ, - Кранц вызвал специалистов, обслуживающих компьютеры Вычислительного Центра, располагавшегося на первом этаже Космического Центра и снабженного самыми быстрыми процессорами "НАСА" (ПРИМ.ПЕРЕВ.- Там были установлены компьютеры серии "IBM 360/75". Полный расчет полета "Аполлона-13" занимал 799 часов машинного времени).
- Понял, ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ.
- Вы можете выделить в мое распоряжение один компьютер ВЦ?
Где он её взял? К чему она относится? Что входило в этот расчёт? Может эта цифра есть в книге где-то ещё?
2. Какая такая масса неучтённых нюансов? После аварии корабль не потерялся где-то там в закоулках вселенной, чтобы прокладывать новый курс из мрака космоса. Ориентацию он не потерял, с курса сбился незначительно. Ему требовался просто обратный переход к траектории свободного возврата и пара-тройка корректирующих манёвров - которые и так штатно считаются уже в процессе полёта. Необычным было только использование для манёвров посадочного двигателя вместо двигателя SM. Учтите ещё, что ни расстыковок/стыковок, ни высадки на Луну уже не светило, требования к точности навигации снизились.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
Т.е. всё таки должны были помереть во сне?
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31
А речь не об Алексее Архиповиче, а о Ваших совершенно необоснованных требованиях к мемуарам, как таковым, и желании выдать некие мелкие (или вообще надуманные) нестыковки в них за какие-то значимые противоречия самой программы. Что характерно, ни удаляющейся/приближающейся Луны, ни якобы невозможного фото 8722 в Вашем списке уже нет. Итого: считаю, что по А13 у Вас, как и прежде, нет ничего, кроме натяжек и необоснованных имхов.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 июл 2016 10:43:04 |
Цитата: Alexxey от 21.07.2016 23:49:22
1. Страшная картина вскрытых внутренностей - это для впечатлительных. Объективно - все системы, кроме баллона и зависимых от него топливных элементов, работали после аварии нормально, а значит - не были повреждены и не могли разваливаться на сверкающий 600-километровый шлейф обломков. Ну, сорвало лист обшивки одним-двумя кусками, ну, повылетали детали баллона и куски его теплоизоляции... И этого барахла хватило на такой сказочный шлейф? Потихоньку мог отлетать то один кусочек, то другой. Но у них речь шла о том, что в течении 20 часов их по всем направлениям окружал рой сверкающих обломков, который не давал сориентироваться по звёздам. У них было заучено 50 звёздных ориентиров и они не смогли этим воспользоваться - всё кругом было забито обломками.
2. В КМ было 5-6°C. Попробуйте поспать при такой температуре. Это холоднее, чем в холодильнике (не в морозилке). А после сна "согреться" в ЛМ при 11°C (Вот это - точно, как в холодильнике). А потом опять поспать на морозе и так трое с лишним суток. Я бы на себя натянул, всё, что можно и сверху скафандр. "Не верю!" Но Вам не мешаю
3. Точность действительно была невероятная вплоть до полной невозможности. Все системы ориентации, которые и в штатном режиме каждые несколько часов требуют юстировки по звёздам, после аварии вдруг прониклись серьёзностью момента и безо всяких подстроек держали фасон до самого приводнения, показав точность выше, чем на исправных кораблях. "Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата..."
Конечно, точность достаточная +/- 1 миля, кто бы спорил... Только вот достичь её было нечем. Но неисправный корабль со сбитым центром масс, с отключенным по большей части оборудованием прилетает в точку приводнения со снайперской точностью. Где-то в недрах теории вероятности такое можно было бы допустить... как встретить живого динозавра на улицах (50/50, как известно).4. "То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА". Ах, этот негодник Лоувелл! Опять приврал? В который раз? А Ваша литература - издания августа 1970 года, через 4 месяца после полёта А13. Когда в НАСА решили считать эту связку управляемой.
5. Эту цифру я больше не встречал, но мне она кажется более правдоподобной по тем временам, чем два часа аварийных расчётов.
6. Появившиеся после аварии неучтённые нюансы: неизвестная масса КА (никто не знал, сколько отвалилось, сколько осталось), неизвестное новое расположение центра масс корабля (что должно было разворачивать его во время корректирующего импульса и, соответственно, разворачивать и вектор тяги ЛМ в пространстве на неизвестную величину). Ориентацию он потерял напрочь, её потом долго пытались восстановить, но результатов не знали до примерной проверки по солнечному диску несколько часов спустя. Тоже самое и по курсу - на сколько сбились - никто не знал, т.к. подтверждённых данных ориентации не было несколько часов, да и появились они потом весьма приблизительные. Нештатный двигатель для такого манёвра (это Вы упомянули). Точность навигации, вообще-то требовалась высокая, т.к. двигатель ЛМ имел небольшое временное окно для работы, после которого просто выходил из строя и уже не было возможности исправить погрешность. Но, слава Богу, никаких погрешностей не было! Всё произошло совершенно в дырочку с результирующей точностью лучше исправного КА!
7. Да пусть живут, зачем помирать-то? Но эта проблема неминуемо должна была себя проявить признаками удушья и потребовать принятия контрмер. Но о ней - никаких упоминаний.
8. Я просто подзабыл про разнокалиберную Землю на последовательных фотках, т.к. писал вопросы по книге Лоувелла. Спасибо, что напомнили
P.S. Дополню по п.2: Вы говорите, мол запасная одежда у них была и они ею воспользовались. Не подскажете, откуда дровишки? Только что коллега напомнил, что возможности переодеться у них не было и поэтому Хейз, промочивший ноги, замёрз и заболел. Скорее, наверное, заржавел - они же там все были сделаны из высокоуглеродистой стали...
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 22 июл 2016 13:40:53 |
Цитата: Вадим Р. от 22.07.2016 08:43:04
А вот ещё...про А-13
https://ru.wikipedia…0.BC.D1.8B
Отрывочек -
"Опасаясь, что в остывающем командном модуле продукты и вода замерзнут, Хейз вызвался перенести часть еды и питьевой воды в более тёплый «Водолей» (лунный модуль). При этом он, наливая воду в канистру из шланга, случайно плеснул струёй воды на свои матерчатые ботинки. Ботинки промокли насквозь, а возможности переодеться у Хейза не было. В итоге в холодном воздухе кабин Хейз простудился. "
П.С.
Интересно, какой дебил писал все эти похождения про бедных астронавтов?
И ещё..., а как он в канистру воду наливал?
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 24 июл 2016 10:45:13 |
Цитата: Alexxey от 22.07.2016 21:57:45
Википедия это пересказ американских лунных подвигов.
Основой служила информация НАСА.
Если вы призываете не верить википедии, то тогда нет никаких оснований верить и НАСА.
П.С.
Поправляйте, правьте википедию, делайте красиво, никто вам не запрещает.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 20 июл 2016 04:05:05 |
Цитата: Alexxey от 19.07.2016 08:45:08
1. Я не думаю, что НАСА на своём сайте будет публиковать сочинения каждой уборщицы об истории лунной авантюры. Видимо (могу только предполагать, естественно), в достаточной компетенции Орлоффа не было сомнений и ему был-таки предоставлен доступ к каким-то служебным сервисам для сбора фактического материала. Но я больше ориентировался на цифру рекорда, зафиксированную ФАИ. Всё-таки какой-никакой "Это документ, между прочим!"
. Вы, вроде бы, считаете, что туда само НАСА подало-таки свои официальные цифры, а не уборщица нашла на полу клочок бумажки? Вот с этой цифрой и есть то самое расхождение почти на полтыщи км. Термины ФАИ и НАСА мы с Вами уже сравнивали, больших расхождений не нашли, вроде бы. Ну так Ваше резюме?2. Ещё раз - я нашёл несколько разных цифр, из которых лишь цифра ФАИ мне кажется наиболее официальной.
3. Бог с ним, с Орлоффым, но Вы-таки считаете, что цифра, указанная с точностью до сотен метров, но отличающаяся от фактической (по эфемеридам) на сотни километров, это пустяк? Это "от силы"?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 июл 2016 18:07:11 |
Цитата: Вадим Р. от 20.07.2016 02:05:05
Это не на полтыщи, как Вы изволили заявить. И "от силы" потому что с оценкой погрешности в 20 км Вы как всегда поскромничали. Одни эфемериды с сервиса НАСА дадут Вам разницу в расстоянии до Луны больше - смотря как запросите. Ваша оценка погрешности потонет уже хотя бы в том факте, что к концу манёвра TEI орбита уже была не 60, а 66 миль, а Луна удалилась от Земли ещё дальше. Поэтому да, 150 км - это "от силы" та величина, на которую не совпадает цифра Орлоффа с Вашей.
Что касается рекорда FAI - ничего нового я Вам сообщить пока не имею. К чему по десять раз повторять одно и то же?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 20 июл 2016 18:22:29 |
Цитата: Alexxey от 20.07.2016 16:07:11
Там и со временем TEI порядка 4-9 минут (еще точно не установил) позже чем по середине радиотени, 16-36 км.
Пока нарыл еще, если интересно:
В калькулятор эфемерид добавили траектории ступеней
Цитата: Цитатаhttp://ssd.jpl.nasa.gov/?horizons_news
Mar 23, 2016:
-- Departure trajectories for Apollo 8,9,10,11, and 12 spacecraft S-IVB
stages, as well as the Apollo 10 lunar module ascent stage ("Snoopy"),
are now available.
Некто Daniel R. Adamo under contract to NASA добавил траектории ступеней Аполонов (на моменты конца 60-х). Сегодняшние не известны.
Замечу, добавил в уточненные траектории по контракту. Не за просто так.
И здесь пара симуляций Apollo 8 ("Восхождение Земли над Луной") 2012-2013 года положения траектории на других предыдущих витках (не на 10, который интересен)
https://svs.gsfc.nasa.gov/3936
https://svs.gsfc.nasa.gov/4129
Как соотносится видео и фото поверхности Луны заснятое A8 и современными картам Луны, LRO снимкам.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 21 июл 2016 07:09:59 |
Цитата: Alexxey от 20.07.2016 16:07:11
Полтыщи - это разница между 377 668 км, поданным в ФАИ, и 377199 по эфемеридам через экваториальные радиусы. Эфемериды по центрам даются с точностью до сотых долей миллиметра
. Погрешность возникает, когда выбираем время и начинаем пересчитывать на поверхность Земли, Луны и орбиты КА вокруг Луны. Вот тут появляются 4,3 км/мин, и полярно-экваториальные радиусы и изменение орбиты. Цифры Орлоффа Вы сами определили, как несерьёзные, что уж теперь Вам в них ковыряться. Но на фиксацию рекорда-то в стороннюю независимую организацию НАСА, поди, изрыгнуло точную цифру? "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!"
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2016 02:08:28 |
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 05:09:59
Но заявки на рекорд с сопутствующими материалами мы так и не видели. Почему бы нам не спросить у FAI например? Моего знания английского, боюсь, не хватит для составления грамотного письма, может коллега pmg поможет?
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 июл 2016 10:47:10 |
Цитата: Alexxey от 22.07.2016 00:08:28
Вы реально подозреваете, что цифры НАСА в ФАИ могли подменить?
И правда, хорошо бы выяснить и прижать подлецов! |
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 16:25:44 |
Ну да.
Это все очень даже понятно.
Для тебя.
Интересно разобраться, посчитать, посмотреть.
Чисто из любопытства и для разминки.
А им движет страсть опровержения.
Не познания почему так получилось, а возможность найти несоответствие, только для того, чтобы заявить об афере.
И не имеет значения, правильные или неправильные у него расчеты.
Он ищет основание для подтверждения своей веры в нелетание.
И главное, эти расхождения объявить фактом аферы.
Причем, не сомневаясь в полете Гагарина, он понимает, что все нестыковки и вранье в регистрации полета Гагарина нисколько не отменяют сам полет.
А в случае высадки астронавтов, пытается любую мелочь, даже если его расчеты верны, вставить в строку.
Прикалывает другое.
Вот например он понимает и про звезды на снимках с Луны и про динамический диапазон фотоматериалов.
А вот никогда не заявит своим коллегам, которые говорят, что на снимках с Луны должны быть видны звезды, что Вы мол дураки и тупицы, ничего в этом не соображаете, и поэтому, ваши выводы, что на основании отсутствия звезд на фото, астронавты не высаживались на Луну, это фуфло . Принадлежность к одной вере обязывает прикрывать коллег "безграмотных опровергов" ( выражение pmg)
Здесь интереснее наблюдать чисто психологические эффекты "битвы гигантов".
Скептикам намного сложнее. И интересны не догмы записанные в их библии и в мозгах.
И не тупые вопросы от невежества, лишь бы к чему то придраться.
Прикольны и интересны новые изобретения.Творческие и неординарные.
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 16:53:45 |
По выделенному вы ошибаетесь.
Данный скептик этого не понимает. Намеренно отрицает свой жизненный опыт и научный багаж подстраиваясь под теорию аферы.
Все остальное верно до запятой!!!
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 17:06:06 |
Справедливости ради, по диапазону фотографических материалов он представление как раз имеет и писал об этом.
Вадим Р акцентирует внимание на зрение, у которого диапазон шире чем у фото материалов. Что то типа "на фотографии понятно, диапазон фотоматериалов. Я вот пошел бы в тень и посмотрел на небо: я бы увидел".
Но эти утверждения "бы", без цифр, без опыта, лечатся только объяснением как оно на самом деле.
А все остальное (как и про под подстраивание представлений под теорию) верно, но еще много чего можно добавить, но не буду. По психологии и мотивам часть ранее уже было написано.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 17:28:35 |
А с этим туговато. Пока ничего нового нет.
Про падающий камень, например, это из статьи/книги Ю.Мухина (той самой библии по которой они изучают "реальность"), который в свою очередь посмотрел фильм аж 1989 года "For All Mankind" и все "объяснил" своим почитателям. А вот найти и посмотреть полное видео (которое давно уже комментировано что делают и с расшифровкой переговоров) им затруднительно (может быть из-за английского). Да и не нужно им правду узнавать.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 18:28:55 |
Дядя Вася иногда подкидывает.
Сам изобретает или откуда то приносит, не знаю.
Прикольно, что пытается опровергнуть какие то одни вещи,
основываясь на других реальных измерениях и данных, полученных и описанных именно в результате высадки астронавтов на Луну.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 18:50:36 |
То что ищет не стыковки, это хорошо. Так и надо (где же их еще искать.)
Тут такой эффект, что по космической программе аполлон имеется просто огромное море информации (они не все о ней знают, только те отрывки, которые им любезно предоставили с одной стороны). Соответственно и вопросов можно придумать пропорционально количеству информации.
При этом в этом море информации можно резвиться с самыми разными выкрутасами, а с помощью теории заговора еще и любые препятствия устраняются.
Оторваться от реальности можно до любых величин.
А Дядя Вася, что-то последнее время не появляется, думал с ним продолжить изучение правды о кратере.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 18:41:33 |
Не смог прочесть Мухина.
Начал, но не смог.
И язык и отношение и высказывания.
Брезгливо.
В Лурке по моему очень точное описание и автора и его идей.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 17 июл 2016 19:00:22 |
А читать и не требуется.
Это все изучалось, в сетевой модели: Есть ведущие вбросчики , а есть распространители (ретрансляторы) их идей: первый эшелон которые немного объясняет , а на втором уже вообще одни рефлексы и передача вшитой в мозг информации, на третьем детский сад вообще без мыслей уровня комментариев к youtube роликам. Поэтому о том что пишет по лунной афере Мухин и другие ведущие можно наблюдать по облаку мыслей распространителей. Тематическое облако тезисов практически полное и той же формы что у Мухина+Попова и др. (причем оно даже входит в облако старых иностранных ниспровергателей сидящих на этой же теме). Иногда даже слово в слово.
Даже здесь по темам видно, например картинки с тенями прямо из сайтов о "знаниях" по лунной афере. Хотя, казалось бы, можно соседний кадр из банка фотографий взять.
Но вот подcчеты Вадима Р, я нигде больше ни у кого не встречал.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 18 июл 2016 05:29:34 |
Цитата: Alexxey от 15.07.2016 18:14:58
Цитирую Вас от 14.01.2016:
"... Плохая новость для НАСА:
Вот теперь можно говорить о том, что цифра рекорда, зафиксированная в FAI имеет точное документированное определение: "Максимальная разница между радиусами геоцентрических сфер, пересечённых аппаратом".
И тут уж да, признаю, что либо с данными эфемерид нестыковка километров на 450, либо мы с Вами что-то не так считаем.
"Т.е. давеча мы с Вами вроде бы сошлись, что терминология НАСА для обозначения цифры рекорда позволяет его сравнивать с данными эфемерид. Где Вы тут опять нашли возможные "нестыковки хоть в тысячи километров"? Неужели насовская "Максимальная разница между радиусами геоцентрических сфер, пересечённых аппаратом" может так отличаться от геометрической суммы межцентрового расстояния Земли и Луны (по эфемеридам), их радиусов и высоты орбиты облёта? Нмв, ошибка может составлять максимум десятки км из-за рельефа, наклона плоскости облётной орбиты А8 к экваториальной плоскости Земли (максимальная разница чуть более 20 км, полярный радиус, кажись, ближе к правде, чем экваториальный) плюс несколько километров ошибки в фактических параметрах облётной орбиты вокруг Луны. Всё! Вникните в физический и геометрический смысл этих терминов, где Вы там нашли такую возможную разницу? Концепция изменилась?