Были или нет американцы на Луне?
13,413,240 110,520
 

  casus ( Слушатель )
11 июн 2009 09:13:59

Тред №117176

новая дискуссия Дискуссия  3.813

Ну Перминов же признал что они там были, сказал только, что всё фото-видео которое нам показано это снято в Голливуде. А доказательства все, что они там не были в основном основаны на фото-видео материалах. Целые статьи анализируют эти видео. Если наши уже признали что видео голливудское. Смысл таких статей?
Мне вот гораздо интереснее мнение знающих, а то действительно напишут про пояс Ван Аллена, а уважаемый Мимохожий всё на место поставил  8)
Вполне же вероятно, что они там были, конечно не так бравурно как на видео. Может просто прилунились и взлетели, даже на поверхность не выходили. Возможно не втроем, а вообще 1 только человек, с уровнем технологий тех лет возможно это всё было связанно с огромнейшим риском, и во многом рассчитано на удачу и а "вдруг повезёт".
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (63)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 09:45:50


Хмм...а вот съемки того как Гагарин заходит в "Восток" (и кажется предполетные сборы его) это тоже позднейшая инсценировка - операторы что ли не успели, не помню уже. Совершенно открыто признается и пишется. И таких рабочих моментов полно.
И что теперь на этом основании будем говорить Гагарина в космосе не было?:)Естественно что то подобное могло быть и у амов для остроты момента, но не до такой же степени чтобы отрицать сам факт полетов и высадки.

Вот хорошая статья опровержений
http://www.skeptik.n…onhoax.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Неевклид ( Слушатель )
11 июн 2009 10:12:03


Вовсе не только фото-видео.
Аргументы в пользу версии о мистификации можно разделить на такие логические группы:

1. Анализ фото и видео. Действительно, самые слабые аргументы. Объяснений некоего данного на пленке результата может быть много, что и демонстрируется в дискуссиях. Нет строгих доказательств, что некий сомнительный результат на фото мог получиться только таким-то способом (в павильоне на Земле), и не мог получиться другим (при определенных условиях на Луне).

2. Анализ сюжетов фото и фидео, которые были представлены. Точнее, тех, которые должны были бы и могли бы быть представлены - но их нет. Например, кидание предметов на дальность или высоту, нормальные прыжки - то есть некие действия, которые гарантированно не могли бы быть проделаны на земле. Таких сюжетов нет. Хотя, конечно, прямым доказательством это тоже не является.

3. Расчеты технических параметров лунных экспедиций по открытым данным: полетной информации, параметров и конструкции ракет, двигателей, лунных модулей и пр., опровергающие возможность осуществления лунных миссий в заявленных объемах (пример). Здесь все серьезнее - в том смысле, что расчеты могут быть подтверждены либо опровергнуты, есть о чем содержательно дискутировать. Недостаток в том, что неспециалистам трудно оценить аргументацию.

4. Аргументы от "истории техники". Во-первых, соображения насчет теоретически возможной надежности и вероятности успешного завершения такого мероприятия, как лунная миссия, на уровне технологий 60-х годов. И во-вторых, логические нестыковки дальнейшего хода развития американской космической программы с таким предполагаемым активом в ее истории, как успешная лунная программа.

5. Анализ фактов, связанных с лунным грунтом, его доставкой, историей исследований и сопоставления американских и наших образцов.

Ну и кроме всего, интересен сам факт: массово распространенное в мире подозрение в мистификации столь масштабного проекта. С полетом Гагарина, например, такой феномен не связан. Да и вообще я не припомню сопоставимого деяния, по поводу которого ломалось бы столько копий. Так что, все же что-то тут нечисто...
Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 10:37:24


см. ссылку выше. Чем не устраивают объяснения?



Что не могло быть продемонстрировано на Земле? Примеры.
Опыт Галлилея продемонстрировали.

"Прыгали невысоко". Пипец просто.... находясь в скафандре черт те где от Земли, зная что если ты его повредишь - ты скорее всего помрешь надо ставить рекорды высоты?:).Ну разумно же надо подходить к требованиям.



Согласен.



Выше уже написал - цель была только опередить СССР. Колоссальными вложениями это было выполнено. Разумной, практичной цели не было. Ну что, строить там базу в пику нашим космическим станциям? Доставить какие то значимые грузы на Луну таким путем вряд ли возможно+регулярные рейсы туда на грани технического риска.Невозможно. Идеологическая цель достигнута.
Вот программу и свернули, а для околоземных и спутниково-полувоенных дел поставили на Шаттлы.



Так в чем проблема? Грунт есть у них и у нас. Вроде отправляли нашим. Конспирологи конечно скажут что это американские автоматы собрали а не люди.:)



Страна такая.Потому что сами америкосы со времен "зоны 51" считают что правительство скрывает "страшную правду" обо всем.

Ну и чертовски приятно взять и написать - "все было не так, я знаю как, вот смотрите". Посмотрите на наших фоменко-хроноложцев и технарей-ниспровегателей Тесленко и бредящего Купцова.
так уж хочется все опровергнуть и нарыть что то такое в известных событиях.
Опять таки - раскрыть интересные неизвестные подробности это одно, а придумать нездоровую сенсацию в отсутствии фактов - другое.
Вобщем см.ссылку. Читать очень интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
11 июн 2009 11:32:57


Так я и говорю, что анализ фоток - слабая аргументация.



В том и дело - что все показанное могло быть продемонстрировано на Земле  :)
Об этом и речь.



Для опыта Галилея нужен всего-то не самого высокого уровня вакуум. И все.
Кинуть какую-нибудь штуку тяжелую на дальность или на высоту - что сложного? Ан нет...
Хотя, разумеется, прямым доказательством это не является. Только соображения, одни из многих.



Речь не о смысле и цели лунной программы, а о вероятности успешного осуществления. Принимая во внимание все перипетии американцев с космосом как перед Луной, так и после... А тут ррраз - и практически как по маслу. А потом еще ррраз - и все технологии утеряны...
Разумеется, опять-таки - это не доказательство, низкая вероятноятность не есть запрет, мало ли - повезло... удачно так...Улыбающийся

Ну и т.д, и т.п.
А по поводу Вашей ссылки - попробую найти ссылку с опровержением этих опровержений, натыкался не так давно. Тоже очень интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 12:19:46


Ну а что тогда сильная?



Я и прошу вас придумать что можно продемонстрировать на Луне и то что не возможно на Земле.

В курсе кстати как наши тренировались "ходить" по Луне? Хроника видео из подготовки к нашему Лунному проекту.
С помощью сложной системы тросов обеспечивающей схожие условия "ходили" и "прыгали" по основанию Останкинской башни. Т.е. обеспечили все это на землеУлыбающийся А на параболе на ИЛ-76МДК сейчас можно и 30 секунд настойщей невесомости испытать. Т.е. это я к тому что конспирологи все равно найдут что возразить.



Да, всего то, еще и помещение с космонавтом где надо этот вакуум создать. Он же в кадре и проводит этот опыт:)



Ну какую тяжелую штуку? Вездеход ихний что ли? И какой кстати ожидается результат? Медленно и далеко полетит? Скажут «под водой снимали» или «на канатах как в матрице». Понимаете некоторых людей ничто не убедит.



Проекты и пуски Джемени, Аполло 1-10 на околоземную орбиту, отработка там же стыковки, расширенные стендовые испытания и все равно чуть не потеряли Аполлон-13. Где же ррраз то? Это просто так кажется что все сразу.
По той же логике Гагарин тоже с первой человеческой попытки полетел, но белок, стрелок и других предыдущих запусков это не отменяет.




Вам рассказать что осталось от цеха где собирали здоровую часть «Энергии» на Прогрессе? Пустой остов с кранами. Попробуйте восстановите там производство. Очень все просто – разрезали все под корень и сдали на металлолом все стенды и прочее. В кратчайший срок. Лично видел финиш этого процесса и как подключали здоровенный сварочник и как грузили на камазы.
Именно "ррраз – и нету"Улыбающийся.
Не знаю как на других предприятиях смежниках, но там без полного оборудования данного цеха производство уже не восстановить.



Да тоже видел. А так все интересно конечно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
11 июн 2009 12:36:49


А никто про всю "Энергию" и не говорит. Я же сказал - движки. То, что можно использовать и в других проектах. Вот: "НК-33-1 — жидкостный ракетный двигатель, разработанный СНТК им. Н.Д. Кузнецова. Является модификацией НК-33 разработанного для первой ступени ракеты-носителя «Н-1». Планируется для применения на второй ступени ракеты-носителя «Союз-2-3» (ранее РН «Аврора»)". При этом Н-1 ни разу таки к Луне не летала.

И потом. Я наверно что-то пропустил, но когда у нас США развалились? Или Вы хотите сказать что при живом Союзе у нас "Энергию" так же бы в распил пустили?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 13:04:06


Если бы закрыли проект Буран-Энергия - почему нет?
Не строить же новый корпус для того чтобы законсервировать "на память" старый?



Ну прочитайте же ссылкуУлыбающийся380 кило привезли, 45 кило разослали.

Опять таки их автоматы тоже брали грунт, так что конспирологов это тоже не убедит:)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  FH ( Слушатель )
11 июн 2009 13:26:34


Про грунт.

Цитата
"Чистое железо в лунном грунте - реголите - обнаружили сразу. Оно покрывает тончайшей (в одну десятую микрона!) пленкой большую часть его поверхности. Ученые предположили, что стоит этому самому лунному железу оказаться в земных условиях, то оно тут же окислится. Сомнений, в общем-то, не было, но решили убедиться на опыте: извлекли кусочек реголита из камеры, где он хранился в «космической среде», и оставили на воздухе. Прошла неделя, другая, месяц, потом почти четыре месяца, а приборы неизменно отмечали, что лунный металл не окисляется, не сгорает.

«Не может быть, - сказал академик А. Виноградов, когда ему сообщили об этом сюрпризе. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное должно неизбежно сгорать».
Эксперименты повторяли снова и снова. И с той же настойчивостью лунный грунт «сигналил» о наличии чистого, неокисленного металла.
О странном поведении реголита академик А. Виноградов упомянул в докладе о предварительных результатах исследований на Президиуме Академии наук СССР. Академик М. Келдыш, который вел заседание, заметил: «Если вы поймете, как получается на Луне такое железо, и научите нас его производить в земных условиях, то это окупит все расходы на космические исследования». Он распорядился не жалеть лунный грунт для исследований, помог привлечь к ним широкий круг специалистов из других исследовательских учреждений.
К работе приступили сотрудники Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского АН СССР, Института общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова АН СССР, Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии АН СССР и несколько позднее- Института металлофизики АН УССР....
....Парадоксально, но факт: на поверхности можно «запрятать» секрет гораздо надежнее, чем в глубине. Так и сделала природа с лунным реголитом. Чистое, восстановленное железо занимает здесь тончайший слой толщиной порядка 20 ангстрем. Дальше обыкновенные окислы. Если сравнить с земными образцами, где сверху коррозия, а под ней - чистый металл, то на Луне все наоборот. Как только начинают «прощупывать» приборами атомы, лежащие чуть глубже этого таинственного слоя, то никаких чудес - обыкновенная картина окисленного металла..."


Г. Береговой "Космос - землянам"


Цитата
 "Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".


http://www.itogi.ru/…02657.html
О. Богатиков (Институт геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН)

Какие основания не доверять этим уважаемым людям?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 13:50:57


Вот действительно.Сейчас мы с вами возьмем сдадим ученые степени и объясним почему же такУлыбающийся  
А ведь и американцы и наши "честный" лунный грунт добыли же с помощью аппаратов. Почему такая разница - вопрос именно ученых того уровня, а не форумного, не так ли?.

И потом на что вы хотите намекнуть? Типа у амеров лунный грунт "фальшивый"? И где же они его такой взяли? Вещь специфическая это во всех отчетах указано и наших и ихних. Как создали "подделку то"?

Повторюсь, нормальный честный лунный грунт амы по-любому получили со своих аппаратов, они что идиоты, делать какой то другой грунт когда в СССР и у них самих есть образцы настоящего?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
11 июн 2009 13:50:24


Э-э-э, дарагой, нэ спрыгивай, да? Абзац про движки зачэм пропустил?

Я же говорю, после ликвидации любого (успешного) проекта остаётся задел. Поэтому - нет, начисто ликвидировать "Энергию" невозможно. Даже в развале и разрухе это не удалось, а уж при живом Союзе...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 14:01:01


Ну а что движки? Наши использовали задел, американцы нет. Использовали новые. Их проблемы.Их выбор.
Наши прикрыли "Молнию" и что теперь? Не было ее никогда из-за того что ее прикрыли?
Экранопланов живых почти не осталось - что их не было что ли? И не летал "Каспийский монстр"?
Такая постановка вопроса - "докажите что летали" и "а вот наши использовали, а они нет" некорректна.

Вас не удивляет же одинокий полет Бурана и последующее забвение (последняя новость была что на него крыша ангара упала)?
Да, есть кадры посадки, через 50 лет конспироложцы скажут - "да это кадры посадки американского Шаттла, не было у СССР Бурана, где он? Покажите? Пачччему потом на Союзах только летали 20 лет?"

Действительно, "со стороны" (да еще с учетом времени) будет выглядеть как СССР догонял амов с шаттлами, у него не получилось и перешел вновь на "Союзы", сфабриковав вылет, даже построив для этого "Мрию":) Шутка конечно же, но хорошо показывает что мерить реальную историю  "по идее", "по логике", "должны были" не стоит. Всяко бывает и по разным причинам.

"Ресурсы, технологии" - все закрыли прожект.
Также и амы - взяли и закрыли свой прожект.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
11 июн 2009 15:31:29
Угу...Подмигивающий
Наверное для коммерческих пассажирских перевозок сейчас принято использовать мёртвые (раз живых не осталось)...Подмигивающий Кстати, прикупить парочку не хотите? Всего-то по 14,5 лимонов рублями за пятиместный пассажирский вариант (467 килобаксов, почти вдвое дешевле двухместного "Пайпера" (на котором ЕМНИП Руст рассекал) и ровно в пятьдесят раз дешевле "Гольфстрима" VC-20, полностью аналогичного по пассажировместимости и запасу хода)...Подмигивающий Производится крупносерийно, продаётся любому юрлицу, FCA Нижний, обращаться сюда: http://www.attk.ru/Rus/sales/sales.htm

Вообще-то "Лунь" и сейчас летает, А что насчёт "Орлёнка" - то особо неверующие Фомы его могут и сейчас не только самолично сфотать, но и "персты вложить", просто сходив в музей ВМФ (точнее, в натурную часть его экспозиции, которая в Тушине находится и на химкинское водохранилище базируется...Подмигивающий ).

Так что давайте не сравнивать ...м-м-м... гениталии с пальцем, ОК?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
20 июл 2009 01:43:20


летал он
летал
по утрам иногда спать не давал ревом моторов
хоть и далеко в море испытывался
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  FH ( Слушатель )
11 июн 2009 13:04:25


зато в отличии от заокеанских партнеров осталась вся техническая документация.
а НАСА и чертежи ракет "потеряли", и оригиналы фото-кино-материалов из архивов очень удобно "пропадали".

Вот вы говорите что нет доказательств что НЕ ЛЕТАЛИ, а я говорю что нет доказательств что ЛЕТАЛИ, и попробуйте опровергните.

Так что как минимум 50-50.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
11 июн 2009 13:32:59


Вот именно.  :)

В пользу обеих версий - только косвенные доказательства. Так что ждем экспедиции.

Вообще, с точки зрения историко-сюжетной, было бы прикольно что-то вроде такого: 20.. год, бардак и глубоко запущенная "Перестройка" на североамериканском континенте, вал разоблачительных материалов в СМИ о "вранье и преступлениях режима" - и как раз в тему: "В указанных координатах американского обитаемого лунного модуля не обнаружено"
ПодмигивающийВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 13:42:36


Это не серьезно - "докажите что был Наполеон", "докажите что был Рим"....фоменковцы вон требуют доказательств что Невский-не сын Бату-хана или что там, Донской - не Тохтамыш. И к чему придем?
Так к каждому событию придолбаться можно.

Вон у Чертока открытым текстом - неудачный запуск станции на Венеру объявили "искусственым спутником земли". Никто не стесняется и не делает сенсации "а может русские вообще ничего не пускали-только мертвые грузы" - ну рабочие моменты чтобы не терять лицо по мелочам.






Ну так довели или нет вы определитесь:) Мне вот что нравится так это неуверенная градация спорщиков:

1)Ваще не летали
2)Летали но не столько раз.
3)Летали столько, но не высаживались.
4)Летали столько, высаживались меньше.

Т.е если летали, то на чем? Значит были "Сатурны" то? И все конспироложество по поводу станков и чертежей в топку. Значит первый пункт сами убираете - технически полет для амеркианцев  возможен сами признаете. Американцы летали вокруг Луны - сами признаете. Ну так что ж они все разы вокруг летали? Нет, сами говорите высаживались хотя бы раз. Значит амеркианцы были на Луне? Были, говорите вы, не так как описали, но были. Что и требовалось доказать - остальное лирика и см. выше про наш "искусственный спутник".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  FH ( Слушатель )
11 июн 2009 13:49:06


Ну началось... Уход от ответа и подмена смысла налицо.
Попробуйте подумать над тем - почему родилось правило трех источников информации.
А если думается тяжело - то и смотрите "Дискавери" дальше.

P.S.:
ЦитатаТ.е если летали, то на чем? Значит были "Сатурны" то? И все конспироложество по поводу станков и чертежей в топку.


никакого конспироложества - то что была утрачена документация - есть факт от вашего любимого НАСА.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
11 июн 2009 14:05:52


Тут всё веселее. Если признать, что полёт был (в любом виде), то получается, что руководство США, руководство НАСА и руководство компаний-подрядчиков чудовищно, фантастически некомпетентны. Ибо они, потратив астрономические суммы на программу, в результате не получили ничего! Только политический эффект. Потеряли всю документацию  технологии, причём на всех уровнях. Потеряли все доказательства и материалы - тоже на всех уровнях. Да ещё и не смогли обеспечить грамотного информационного обеспечения сего мероприятия - весь мир в сомненьях.

Я даже не знаю, что хуже - фальсификация или это?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
11 июн 2009 14:13:56


Опаньки! А другого ничего и не было надо! Политический эффект времен ХВ - что тут такого?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
11 июн 2009 12:04:54


У нас после лунной программы остались движки, после "Энергии" - движки и ускорители летают. А у них - ... шаттл?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
11 июн 2009 13:06:40


У нас после лунной экспедиции остался КОРАБЛЬ - до сих пор летает. И движки. И мгого чего.

У американцев - ТОЛЬКО Сатурн-5 на выставке. Типа макет. И все. Последняя судорога со Скайлэб и Союз-Аполлон - не в счет, это попытка косвенного доказательства состоявшейся в реальности лунной программы, но даже со Скайлеб есть вопросы - например шлюзовая камера весом 22 тонны и отсековой плотностью 1,3 тонны на кубометр... см. http://www.free-info…elaz-3.htm и http://www.free-info…az-3-2.htm...

Есть предположение, что в пропаганде ("вот-вот полетим и утрем нос всем") зашли так далеко, что повернуть назад - крах моральный всей Америки, а с двигателем J-2 и ступенью S-IVB не срослось - вот и пришлось в срочном порядке делать имитацию. Нет, то, что они облетели Луну - сомнений нет. Вот только посадочный аппарат весить мог не более 4 тонн... радиопередатчик с магнитофоном, блин.

На http://www.free-inform.narod.ru/ есть достаточно много МАТЕМАТИКИ. Не факт, что автор прав во всем, и все было так как он говорит, но с лунной программой у американцев все-таки ОЧЕНЬ нечисто.

Все расчеты у американцев сходятся до копейки - но только когда дело идет о лунной программе - на бумаге натянуть можно что угодно. Как только чуть в сторону - начинаются расхождения. Серьезные.

Так что все под БОЛЬШИМ вопросом.

В том числе и то, что среди фоток, якобы сделанных с пилотируемых Аполлонов в рамках подготовительных полетов, есть подлоги - это монтажи на основе фоток с реальных полетов Джемини. Так что еще не факт, что все полеты Аполлонов (до А-8 и А-11), заявленные как пилотируемые, были пилотируемыми, да и если и были то реальность явно отличалась от заявленных программ и результатов полетов.

Может быть, им и удалось довести J-2, S-II и S-IVB до ума и таки погулять по Луне 1 или 2 раза, но если это и случилось, то был это не А-11 точно, а последняя и/или предпоследняя официальная лунная миссия.

В общем, до тех пор, пока не будет хотя бы снимков с разрешением минимум 5-10 см с районов посадок всех заявленных миссий - вопрос будет открытым. Ну или слетать пошариться на месте пилотируемо - к местам А-11 и А-12.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
04 июн 2019 13:33:35

Но эти соображения никак не помешали кувыркаться по Луне (в смысле намеренно падать и вставать). Хотя психологически, если уж хулиганить в таких условиях, скорее напрашивается "подпрыгивать все выше и выше, пока сохраняется равновесие при завершении прыжка". 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  В_Петрович ( Слушатель )
20 сен 2020 19:00:09
Но вернемся к радиационным проблемам полета. Какую дозу получили бы астронавты при полете на Луну? – Именно ответа на этот вопрос  свидетельствует о возможности или невозможности полета для условий Аполлона. Привожу оценки эквивалентной дозы, полученной астронавтами при пересечении внутреннего радиационного пояса Земли. Специалистами они сделаны давным-давно и именно результатом этих оценок объясняется скептическое отношение к “полетам”.Оценка элементарная. Чтобы понять эти оценки не надо быть специалистом в области радиационной физики. Достаточно здравого смысла и быть хоть немного технически грамотным. Оценка дозы приводится только по протонам. (Вклад в полную дозу рентгеновского излучения, генерируемого электронами внешнего пояса, при однократном пролете составляет около 15-30 бэр. Для получения полной дозы следует к приведенной дозе по протонам добавить эту дозу от рентгеновского излучения. )    Точность приведенных оценок ~ фактор 2-3 .

Итак. Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников. Значение плотности потока протонов Ф находим из справочника или википедии. Нас интересует только Ф для протонов с энергией E>70 МэВ. (Протоны с меньшими энергиями имеют пробеги, меньшие толщины стенок космического корабля ~7г/(см^2)). Справочное значение Ф(E>100 МэВ) ~10^4.  Величину g возьмем из старого нормативного документа НРБ76/79 (в новых НРБ эта величина не указывается, сегодня считают более точно и по другому, но нам для оценок сгодится и так). g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ). Время пролета t возьмем равным 20 минут (1200 с). Подставляя приведенные значения Ф, g и t в формулу для D, получаем дозу за пролет через радиационный пояс в один конец - D~120 бэр. Даже если пренебречь рентгеновским излучением от электронов РП, солнечным ветром  и галактическим,  то за полет астронавты получают дозу как минимум в 240 бэр, причем за ~час. Это близко к летальной. Напомню, что максимальная регламентируемая доза  для персонала АЭС – 5 бэр (или 50 мЗв) в год.  
  • +0.03 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Pаssаt ( Слушатель )
20 сен 2020 20:27:07

Возвращайтесь, сколько хотите. Но ваши расчеты опровергают советские исследования.
Так что либо советские луны и зонды - вранье, либо в ваших расчетах что-то не то.
Возьметесь за опровержение зондов?
  • +0.03 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Liss ( Слушатель )
20 сен 2020 20:35:11

Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
  • +0.05 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  В_Петрович ( Слушатель )
20 сен 2020 21:26:54

Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.Попробую еще раз. Специально для вас. Попытайтесь понять. Ведь так просто. Берется СРЕДНЯЯ плотность потока протонов с энергией более 100 МэВ в радиационном поясе. Это плотность  имеет место на расстояниях 1.3-1.7 земных радиусов. Далее считаете время пролета аппарата через этот отрезок рад.пояса (t). Ищете в справочнике значение (g) удельной эквивалентной дозы для протонов, прошедших сквозь стенку корабля, т.е. для протонов с E>50 МэВ. (g, - доза, которую дает один протон на см^2). И множите g на Ф и на время t. Ничего в оценках интегрировать не надо, интегрирование заменяется перемножением средних величин. Это понятно? А защитные свойства стенки состоят в том, что заряженные частицы (протоны) с энергией менее ~70 МэВ в результате ионизационных потерь в стенке поглотятся. А все протоны с бОльшими энергиями пройдут через стенку, потеряв энергию до ~30-50 МэВ. Неупругими ядерными взаимодействиями в стенке можно пренебречь в оценках, т.к. толщина стенки составляет менее 10% от длины протона до неупругого рассеяния.  Думаю любой человек с техническим образование поймет.
  • -0.02 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sergey_64 ( Слушатель )
20 сен 2020 21:30:45

Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
  • -0.04 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Pаssаt ( Слушатель )
21 сен 2020 11:40:38

Попробуйте еще раз, специально для меня. Советские ученые врут?
X
21 сен 2020 11:53
Предупреждение от модератора Slav Rus:
троллизм, флуд и не забывайте АС/АУ
  • +0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
21 сен 2020 15:01:46

А Вас не смущает, что если мы выкинем защиту корабля и возьмем g(E=100МэВ) = 2,4·10-6, то по Вашей "методике ращщота" доза вчетверо уменьшится?
  • +0.08 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  В_Петрович ( Слушатель )
21 сен 2020 18:16:56

1)   Ваше замечание свидетельствует о том, что Вы вдумчивый и мыслящий человек,  пытаетесь понять суть  и найти истину (задаете вопросы), в отличие от последователей, слепо верующих в “полет”, не желающих воспринимать никакие факты, даже самые очевидные.   
2)   "Методика ращщота" не моя. По такой предельно простой  и очевидной методике оценивают дозу с тех пор, как появилась сама Дозиметрия (как наука).  Такой подход даже методикой трудно назвать, он ясен не только студенту, но просто разумному человеку.  Его суть - Вы знаете какую дозу (g) дает один протон,  помножаете ее (g) на количество протонов в секунду (Ф), и помножаете на время облучения t.  Но это только оценка.
3)   Замечание о том, что доза при отсутствии защиты уменьшится вчетверо неверное. Доза в открытом космосе (перед защитой) выше, чем за защитой не менее, чем на порядок. Почему? – По двум причинам: 1. Плотность потока низкоэнергетических протонов (E100МэВ)во много раз выше, чем низкоэнергетических.. 2. Удельная эквивалентная доза (g) для низкоэнергетических протонов на порядок выше, чем для высокоэнергетических. (Это связано с тем, что ионизационные потери протонов (dE/dx) сильно растут с уменьшением энергии. Т.е. облучение одним протоном с энергией 50 МэВ более опасно, чем протоном с энергией 500 МэВ.  g(100 МэВ)=2.4 10^(-6),  g(50)=9 10^(-6), g(20)=5 10^(-5). )
4)   Стенка корабля (защита) “поглощает” ВСЕ внешние протоны, энергия которых недостаточна для того, чтобы “проскочить” защиту, т.е. длина ионизационного пробега у низкоэнергетических протонов меньше толщины стенки. Поэтому “внешние” низкоэнергетические, которых очень много и они наиболее опасные, дозу внутри корабля не создают.  “Проскакивают” только высокоэнергетические (E>~80 МэВ). Но при этом они значительную часть своей энергии оставляют в защите из-за ионизационных потерь.
И в заключение. Никому и ничего я здесь не собираюсь доказывать. Можно слепо верить во что угодно, в том числе и в полет на Луну. Просто есть достаточно очевидные для специалистов истины из основ Радиационной физики и Дозиметрии, которые категорически входят в противоречие с утверждением о радиационной безопасности пересечения Радиационного пояса Земли в условиях Аполлона. Достаточно популярно по протонному компоненту дозы они высказаны выше.  Отдельную проблему, возможно еще более сложную, связанную с генерацией рентгеновского тормозного излучения электронами внешнего радиационного пояса, надо рассматривать отдельно. Скажу только, что специалисты эти проблемы прекрасно понимают.
  • +0.01 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
21 сен 2020 18:56:29

А на каком основании Вы берёте плотность потока протонов внутри корабля равной плотности потока вне его (изменив только энергию)? Такой финт необходимо обосновывать. Так-то плотности потоков частиц внутри КК считают по куда более хитрым методикам. И Вы никак не показали, что Ваше упрощение не даст ошибок на многие порядки. Кроме того, Вы забыли указать, откуда Вы вообще взяли значение плотности потока, поэтому проверить насколько корректно Вы это сделали пока невозможно, зато можно сравнить Ваш расчёт с фактическими данными, например, зонда Розетта. То, что Вы насчитали для 40 минут сравнимо с суммарной дозой, накопленной датчиками Розетты. Притом что: Розетта накопила столько за ~10 лет, несколько раз пересекала РПЗ, попала под два довольно значительных СПС, эквивалент защиты в местах установки датчиков в несколько раз меньше, чем в КК Аполлон. Это простое сравнение позволяет сделать простой и довольно однозначный вывод: Ваш расчёт даёт абсурдный результат.
  • +0.17 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  В_Петрович ( Слушатель )
21 сен 2020 22:03:50

Уважаемый. Вы, похоже, отношения к ядерной физике, а тем более радиационной, не имеете. На Ваш вопрос вынужден дать  элементарную информацию по теме взаимодействие излучения (протонов) с веществом. Протоны испытывают два типа взаимодействий - электромагнитные и сильные (ядерные). Электромагнитные (основной тип вз-я)  это по сути только ионизационные потери энергии, о которых я Вам говорил.  При эл.магнитных вз-ях число частиц остается постоянным, меняется (теряется) только энергия. Низкоэнергетические протоны поглощаются при условии, если их ионизационный пробег меньше толщины. (Особенно катастрофическая (фантастической) ситуация была при нахождении астронавтов в лунном модуле с толщиной стенок где то 1.5 г/(см^2)) Ядерные вз-я приводят к потери (поглощению) протонов или рассеянию (неупругому и упругому) с изменением энергии. Ослабление излучения(числа частиц) в защите определяется именно яд. вз-ем. Ослабление описывается простой экспонентой Ф=Ф0 exp(- л*х), л - показатель определяется сечением., х - толщина . Показатель л~0.025 1/см. Толщина стенки космического аппарата х~3.5cм. Подставьте л и х в формулу и увидите, что ослабление в стенке практически нет (стенка слишком тонкая, Ф~0.93*Ф0). Т.е. стенка плотность потока не ослабляет. Почему считают по "куда более хитрым методикам" ?  - При вз-ии протона с ядрами стенки генерируются нейтроны (а при Е>1000МэВ и пи-мезоны). Вот их учесть простым способом трудно. При этом получается, как Вы выразились, "абсурдный результат". Доза в корабле определяется не только протонами, но и вторичным излучением, т.е. увеличение защита (в некотором начальном диапазоне) от высокоэнергетического адронного излучения приводит к увеличению дозы по сравнению с дозой только от источника. 
 По плотности потока протонов в РП ссылок море. Наиболее распространенная картинка
 (безуспешно попытался вставить картинку). 
По Розетте, будьте любезны, дать информацию или ссылки  по дозе и траектории пересечения РП. Поглощенная доза менее 100 рад при прохождение РП за время около 30 минут противоречит всем современным представления о взаимодействии излучения с веществом. 
  • -0.04 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
21 сен 2020 22:30:57

Особенно замечательно, что нахождение астронавтов в лунном модуле не имеет вообще никакого отношения к обсуждаемому пересечению радиационных поясов — как и большая часть наукообразной лапши, что Вы вешаете нам вместо ответов на заданные вопросы (включая потряхивания регалиями).
X
21 сен 2020 22:40
Предупреждение от модератора gvf:
частная переписка к теме ветки не относится
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
22 сен 2020 15:20:50

Отчёт по дозе Розетты (по doi доступно для скачивания на sci-hub-е). Суммарная накопленная доза за 10 лет 1,9 и 3,2 Гр (2 датчика). Причём разница в основном обусловлена расположением датчиков и различной дозой от СПС. Насчёт траектории пересечения РП — странно, что она не интересовала Вас при расчёте доз для Аполлонов. Вся траектория Розетты проходила близко к плоскости эклиптики, так что и РП пересекались недалеко от плоскости геомагнитного экватора. Первое пересечение РП было на отлётной траектории, затем ещё 3 при грав. манёврах возле Земли с перицентрами на высотах 1950, 11 тыс. и 2500 км соответственно. При желании, точные траектории можно посмотреть здесь или здесь.

Вот Вам другой пример, сильно противоречащий Вашим расчётам. Испытательный полёт EFT-1 КК "Орион".


Суммарная накопленная доза 13,5-17,9 мГр.
  • +0.10 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bvlad
23 сен 2020, 10:30:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  Кот Мудраго ( Слушатель )
21 сен 2020 22:14:51

Реалисты никому и ничему не верят на слово. Они тщательно изучили историю миссий Аполлон и получили свое собственное мнение.
На основании своих знаний и эрудиции они анализируют тезисы скептиков и сравнивая их с имеющейся информацией понимают их ошибочность.
X
21 сен 2020 22:41
Предупреждение от модератора gvf:
философские отступления к теме ветки не относятся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Pаssаt ( Слушатель )
22 сен 2020 16:08:10

Я не специалист, поэтому я в данном вопросе полагаюсь на мнение настоящих специалистов. Тех специалистов, которые действительно занимались исследованием радиации в космическом пространстве. Так вот они пишут, что полет по трассе Земля-Луна-Земля угрозы не представляет. А еще они пишут про менее нескольких бэр. Помните? Причем при защите 1г/см2. Менее нескольких, а не 240 при 7г/см2, как вы пишете.
И я ни на грамм не сомневаюсь в том, что Газенко, Антипов и Парфенов настоящие специалисты в данном вопросе.
А вы можете привести в пример подобных профильных специалистов в области космической медицины, которые бы прямо заявляли о ваших 240 бэр?
  • +0.12 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
22 сен 2020 22:48:56

Трасс Земля-Луна-Земля не одна. И относительно безопасных трасс скорее всего меньше, а горючего для них надо больше - просто по закону подлости.
  • 0.00 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Pаssаt ( Слушатель )
22 сен 2020 23:31:30

Слава богу, в космос летают не по законам подлости, а по законам физики.
  • +0.05 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sharp89
23 сен 2020, 14:22:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey
23 сен 2020, 15:16:29
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey
23 сен 2020, 21:53:16
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
24 сен 2020, 22:17:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey
24 сен 2020, 23:58:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
25 сен 2020, 08:35:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey
25 сен 2020, 13:09:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
25 сен 2020, 15:24:50
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
25 сен 2020, 11:01:57
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sharp89
25 сен 2020, 11:04:45
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
25 сен 2020, 13:01:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
23 сен 2020, 22:13:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 сен 2020, 22:00:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
11 июн 2009 11:08:43

Упущен самый важный критерий - как полёты на Луну повлияли на развитие науки. Точнее - как не повлияли. Есть в научном мире такой индикатор - индекс цитирования. Казалось бы - число ссылок на селенолога , лично побывавшего на Луне должно быть огромным. Ещё бы - ЧЕЛОВЕК ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ СТУПИЛ НА ДРУГУЮ ПЛАНЕТУ! Выдающийся скачёк , который должен был дать ответы и поставить новые вопросы. Думаете - произошла революция , сравнимая с результатами первых глубоководных погружений или первых орбитальных полётов?  
А вот и нет! Учёные , летавшие на Луну, например Harrison Schmitt , не цитируются в трудах по селенологии. Никакого прорыва в изучении Луны , других планет и т.д. не произошло. Фактически - резюме таково : Да всё именно так , как в теории.
Это абсолютно невероятно и бессмысленно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
11 июн 2009 11:27:24


14. Пилотируемые полеты на Луну, осуществляемые с помощью баллистической ракетной техники одноразового использования, требуют больших затрат. В Space Letter NASA от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что «Первая посадка на Луну по программе Apollo корабля Apollo-11 обошлась в 19,3 млрд. долл, каждый следующий полет стоит 2 млрд. долл » По сравнению с финансовыми затратами на полеты результаты, полученные космогонической наукой, относительно невелики, никаких крупных открытий, позволяющих создать новую теорию происхождения Луны, Земли или Солнечной системы, пока не сделано.

РАКЕТОСТРОЕНИЕ
Том 3
http://www.epizodssp…3/vyv.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №117175
Тред №117177 >>