Ракетный удар США по авиабазе в Сирии (07.04.2017)
216,163
487
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 12:33:40 |
По поводу возможности подавления "Томагавков" средствами РЭБ
новая дискуссия Аналитика 8.865
1. Я в своей боевой работе использую модуль навигации GPS-Глонасс, который "не замечает" имитационной помехи мощностью до двух десятков КВт с расстояния 1000 м.
По обоим системам количество принимаемых спутников при включении помехи не уменьшается. Попытки искажения, тоже, не замечаются.
При этом, источник помех находится внизу, а модуль размещен на БЛА. Вес модуля вместе с антенной системой - пара сотен грамм. Модуль отечественного производства.
С воздуха я его пробовал давить мощностью 1 КВт. Получалось только, когда помеха находилась точно над подавляемым БЛА на расстоянии не более 500 м. При небольшом смещении в сторону подавление прекращалось.
На топорах массогабаритные ограничения намного меньше. Они используют "военный" GPS (P(Y)-код), который без знания ключей исказить невозможно в принципе. Задавить его на порядок сложнее, чем гражданский сигнал (С/А код)
Вывод: Задавить или исказить спутниковую навигацию "томагавка" с земли нереально.
2. Как известно, GPS на топоре - только вспомогательная навигация для повышения точности. Основная навигация - инерциальная с коррекцией по показаниям радиовысотомера. Имеется, также, барометрический высотомер. Радиовысотомер имеет узкую диаграмму направленности вниз-вперед. Ввиду малой высоты полета топора получить доступ, даже к боковым лепесткам можно на расстоянии десяток-другой километров. Дальше - он просто будет под радиогоризонтом.
Некоторый успех может иметь попытка подавления с самолета/вертолета.
При этом, самолет/вертолет РЭБ сможет успешно давить радиовысотомер в круге диаметром не более 10-20 км. Которые ракета пролетает за 1-2 минуты.
Но, показания радиовысотомера постоянно сверяются с данными барометрического высотомера. Поэтому, попытка искажения не приведет к сбою ИНС ракеты
3. Можно попробовать повесить самолет/вертолет РЭБ над прикрываемым объектом. Одновременно, задавить с земли радиовысотомер. Но толку много не будет. Т.к радиус подавления будет несколько сотен метров. Которые топор пролетит на инерциальной системе навигации, без ощутимой потери точности.
"Томагавк" - очень серьезное оружие. Грамотно заточенное на противодействие современной РЭБ любой разумной плотности.
Не стоит недооценивать противника.
По обоим системам количество принимаемых спутников при включении помехи не уменьшается. Попытки искажения, тоже, не замечаются.
При этом, источник помех находится внизу, а модуль размещен на БЛА. Вес модуля вместе с антенной системой - пара сотен грамм. Модуль отечественного производства.
С воздуха я его пробовал давить мощностью 1 КВт. Получалось только, когда помеха находилась точно над подавляемым БЛА на расстоянии не более 500 м. При небольшом смещении в сторону подавление прекращалось.
На топорах массогабаритные ограничения намного меньше. Они используют "военный" GPS (P(Y)-код), который без знания ключей исказить невозможно в принципе. Задавить его на порядок сложнее, чем гражданский сигнал (С/А код)
Вывод: Задавить или исказить спутниковую навигацию "томагавка" с земли нереально.
2. Как известно, GPS на топоре - только вспомогательная навигация для повышения точности. Основная навигация - инерциальная с коррекцией по показаниям радиовысотомера. Имеется, также, барометрический высотомер. Радиовысотомер имеет узкую диаграмму направленности вниз-вперед. Ввиду малой высоты полета топора получить доступ, даже к боковым лепесткам можно на расстоянии десяток-другой километров. Дальше - он просто будет под радиогоризонтом.
Некоторый успех может иметь попытка подавления с самолета/вертолета.
При этом, самолет/вертолет РЭБ сможет успешно давить радиовысотомер в круге диаметром не более 10-20 км. Которые ракета пролетает за 1-2 минуты.
Но, показания радиовысотомера постоянно сверяются с данными барометрического высотомера. Поэтому, попытка искажения не приведет к сбою ИНС ракеты
3. Можно попробовать повесить самолет/вертолет РЭБ над прикрываемым объектом. Одновременно, задавить с земли радиовысотомер. Но толку много не будет. Т.к радиус подавления будет несколько сотен метров. Которые топор пролетит на инерциальной системе навигации, без ощутимой потери точности.
"Томагавк" - очень серьезное оружие. Грамотно заточенное на противодействие современной РЭБ любой разумной плотности.
Не стоит недооценивать противника.
Отредактировано: Равиль - 15 апр 2017 13:25:27
ОТВЕТЫ (113)
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 15 апр 2017 12:44:53 |
Сообщение удалено
15 апр 2017 13:45:56
15 апр 2017 13:45:56
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 12:54:58 |
Я топорами особо не интересовался. Поэтому сведения черпаю только из открытых источников.
Несколько раз видел в сети сведения, что крайние модификации топоров имеют возможность переключения в полете на заранее записанные в бортовой автопилот цели.
Всего, перед стартом, можно записать несколько десятков маршрутов (целей).
Переключение на ту или иную цель производится по спутниковой радиолинии.
При этом, ракета может 1-2 часа находится в режиме барражирования в ожидании направления на цель.
Точность этих сведений оценить не могу.
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 13:13:13 |
Да, появилась теоретическая возможность задавить спутниковый канал целеуказания или попытаться навязать ложные команды.
Но, я бы не стал пытаться это делать.
1. Современные средства шифрования и имитостойкости полностью исключают попытки навязывания ложных команд без знания ключа
2. Современные сигнально-кодовые конструкции (СКК) с расширением спектра позволяют надежно скрыть даже сам факт передачи сообщения.
Без знания полинома свертки СКК (ключа свертки) нереально подавить этот сигнал любыми разумными мощностями.
Сейчас военная связь научилась успешно бороться с средствами РЭБ.
|
BOLD ( Специалист ) |
| 15 апр 2017 12:57:38 |
Сообщение удалено
15 апр 2017 14:00:54
15 апр 2017 14:00:54
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 13:07:55 |
Цитата: BOLD от 15.04.2017 12:57:38
Радиовысотомер не предназначен для приема каких-либо команд.
Он, просто, измеряет расстояние от ракеты до подстилающего рельефа.
Строит профиль полета.
Автопилот сравнивает этот профиль с тем, что записано в маршрут перед стартом.
По результатам этого сравнения производится коррекция инерциальной системы навигации (ИНС).
Радиовысотомер можно
а) Подавить.
При этом он перестанет выдавать высоту и профиль полета.
Но, это не приведет к падению ракеты т.к. есть еще и барометрический высотомер. Он не даст ракете врезаться в землю.
ИНС начнет постепенно терять точность. До тех пор, пока ракета не выйдет из зоны подавления. Потом точность восстановится
Но, для этого необходимо, одновременно с радиовысотомером давить GPS. Что сильно проблематично.
б) Исказить.
При этом, можно сделать так, что он будет выдавать ложную высоту и профиль полета.
Но такая попытка сразу же распознается автопилотом по несоотвествию данных радиовысотомера и барометрического высотомера.
Автопилот просто будет игнорировать радиовысотомер и лететь по данным ИНС.
Т.е. ситуация сведется к пункту а)
|
|
BOLD ( Специалист ) |
| 15 апр 2017 13:13:44 |
Сообщение удалено
BOLD
15 апр 2017 13:24:38
BOLD
15 апр 2017 13:24:38
Отредактировано: BOLD - 15 апр 2017 13:24:38
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 13:17:15 |
Цитата: BOLD от 15.04.2017 13:13:44
Видимо, сделает горку.
Небольшую. Чтобы только облететь препятствие сверху с превышением 20-40 м.
Потом вернется к плановому профилю полета.
По крайней мере, я так делаю на своих беспилотниках.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 15 апр 2017 13:33:58 |
Цитата: Равиль от 15.04.2017 13:07:55
я вот думаю... чисто предположение. Топоры они идут с радиовзрывателями и контактными... Та же Ртуть (РЭБ) вроде по проспектам должна инициировать радиовзрыватели боеприпасов...
Как такой вариант? Обмануть не ИНС с GPS, а менее очевидный радиовзрыватель? инициировать самоподрыв КР в полете?
Может прошли с контактными (механическими) до АвБ, а с "умными" не получилось?
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:15:37 |
Цитата: rusyes от 15.04.2017 13:33:58
"Ртуть" заточена на радиолокационные взрыватели снарядов ствольной и реактивной артиллерии.
Весьма, неплохой комплекс. Если его грамотно использовать.
У топора мозгов сильно больше.
Что именно, там накручено - не знаю.
Но, имея ИНС, GPS и хороший радиовысотомер легко реализовать стойкие к внешним воздействиям алгоритмы подрыва
|
Direwolf Gunner ( Специалист ) |
| 15 апр 2017 13:30:36 |
Цитата: Равиль от 15.04.2017 12:33:40
Равиль, пытаться использовать имитационную помеху бессмысленно, т.к. в сигнал GPS введена антиимитационная модуляция. Так что Ваш пример ни о чем не говорит. Очевидно,Вы использовали единичный источник. Если использовать поле распределенных по разным азимутам источников (более 7) результат может отличаться.
С самолета - ЕСЛИ у ВаС есть Ту-22П - никаих проблем
Против лома нет приема. Правда, телевидение и радио в окружности км 100 также работать не будут
"Томагавк" - очень серьезное оружие. Грамотно заточенное на противодействие современной РЭБ любой разумной плотности" (с)
Уверяю Вас, что с современной РЭБ,построенной по принципу максимальной эффективности, что называется "на все деньги", всяким мелким ракеткам не стоит даже пытаться что-то изобразить. Ни КР "поверхность-поверхность", ни противокорабельным. Дело только в цене вопроса.
Хотя у товарищей, строящих и продающих средства радионавигации, может быть отличное мнение.
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 13:41:40 |
Физика и схемотехника "антипомеховой" ФАР давно и хорошо отработана.
Решетка надежно отсекает количество распределенных источников помех равное N-1
Где N - число элементов ФАР.
Вряд ли на топоре в ФАР меньше 8 элементов.
Представить себе строй из 8 ТУ-22П у меня не хватает воображения.....
Возможности наших и супостатовских средств РЭБ я знаю неплохо.
Как в силу профессионального образования, так и на личном опыте.
Уже четвертый год, реально и успешно воюю против самой современной РЭБ (довольно часто и нашу РЭБ приходится преодолевать).
Поэтому скептически отношусь к сказкам о всемогуществе РЭБ и сообщениям о "новейших чудо-комплексах"
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 13:52:25 |
Цитата: NetGhost от 15.04.2017 13:49:18
Помирать не надо.
Надо воевать.
На войне недооценка противника сокращает жизнь намного сильнее, чем употребление тяжелых наркотикофф....
|
NetGhost ( Профессионал ) |
| 15 апр 2017 14:03:31 |
Цитата: Равиль от 15.04.2017 13:52:25
А переоценка и паника удлиняет жизнь?
И таки да, где 36 топоров? Инопланетяне изъяли для изучения столь безупречного, идеального оружия?
Всё, что один человек построил, другой завсегда сломать может (с)
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:06:56 |
Цитата: NetGhost от 15.04.2017 14:03:31
Я привел свои аргументы.
Внимательно все перечитал и паники в своих сообщениях не обнаружил
Если у Вас есть доводы, кроме замполитовских - прошу их привести.
|
Gilad Pellaeon ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:30:13 |
Сообщение удалено
Gilad Pellaeon
15 апр 2017 15:30:56
Gilad Pellaeon
15 апр 2017 15:30:56
Отредактировано: Gilad Pellaeon - 15 апр 2017 15:30:56
|
TiMber_Wolf ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:30:21 |
Цитата: Урфин от 15.04.2017 14:23:32
Лично я склоняюсь к тому, что Топоры напоролись на РЭБ в лице Шкуры черепахи на финальной стадии.... Либо было заюзано что-то такое, что у Рэкса волосы зашевелились в самых не скромных местах, но то такое, процентов 5 вероятности.
|
|
Drob ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 15:19:15 |
Почему никто всерьез не рассматривает версию инопланетян-рептилоидов?
Это они уронили 36 топоров.
Летом в амерских газетах была утечка, то рептилоиды покровительствуют РФ, а какие-то говнюки с планеты Нибиру опекают амерских неоконов.
О технологиях, которыми владеют что те, что другие, мы знать не знаем, но ясно одно - технологии "топоров" по сравнению с ними, как именно каменные топоры.
Так что это рептилоиды были, ну очевидно же!
Что не так?
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:17:18 |
Цитата: Урфин от 15.04.2017 14:11:43
Ответ простой: Не знаю.
Если бы знал - тоже, написал бы, что не знаю....
|
_NTFS_ ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:18:58 |
Цитата: Урфин от 15.04.2017 14:11:43
Похоже ответ на этот вопрос перешел в плоскость Top Secret. Все молчат как рыбы. Пендосы молчат, наши молчат. Надеется на то, что там скисла электроника тоже не приходится - обломки электроники достаточно свежие. Надеюсь узнаем как-нибудь потом.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 апр 2017 14:26:41 |
Сообщение удалено
Серьга
28 сен 2019 12:12:27
Серьга
28 сен 2019 12:12:27
Отредактировано: Серьга - 28 сен 2019 12:12:27
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 15 апр 2017 15:12:43 |
Цитата: Урфин от 15.04.2017 14:11:43
Довод от бабулек со скамейки у подъезда:
Тиллерсон передал Лаврову нижайшую просьбу Raytheon не распространяться. Лавров пообещал просьбу уважить. С легким сердцем, так как и МО РФ раскрываться не хотело и просило Лаврова ровно о том же. Аминь.
|
|
avt5160701 ( Практикант ) |
| 15 апр 2017 15:33:16 |
Скорее всего Лавров рассказал и возможно показал: "А сейчас черный ящик" один из утонувших "Томахок"ов. Погода была плохая, вот и утонул. И сказал: "Ну что скажете мистер Тиллерсон, что в черном ящике?" Когда он соскреб упавшую челюсть Лавров его по-дружески похлопал по плечу со словами: "Что делать будем?" В ответ
Цитата: Dobryаk от 15.04.2017 16:12:43
Тиллерсон передал Лаврову нижайшую просьбe Raytheon не распространяться. Лавров пообещал просьбу уважить. С легким сердцем, так как и МО РФ раскрываться не хотело и просило Лаврова ровно о том же. Аминь.
Цитата: Dobryаk от 15.04.2017 16:12:43
Тиллерсон передал Лаврову нижайшую просьбe Raytheon не распространяться. Лавров пообещал просьбу уважить. С легким сердцем, так как и МО РФ раскрываться не хотело и просило Лаврова ровно о том же. Аминь.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 15 апр 2017 15:41:05 |
Цитата: Урфин от 15.04.2017 14:11:43
Можно не верить, но вместо того чтобы огульно в этом сомнение выражать и "доводы" наковыривать типа "а какие же они по-Вашему" (с), лучше бы тогда продемонстрировать, что разбираетесь, как минимум, не хуже. Или хотя бы на конкретные противоречия указать в критикуемом.
|
|
Direwolf Gunner ( Специалист ) |
| 15 апр 2017 14:32:50 |
Цитата: Равиль от 15.04.2017 13:41:40
При всем уважении
- Ту-22П (либо его современный аналог) нужен один. Либо с десяток беспилотников с куда менее мощными передатчиками.
- с ЕС-130 "Compass Call" не приходилось дело иметь? (в плане радиосвязи)
- дискуссия сфероконичная - что надо построить, чтобы надежно подавить помехозащищенные приемники GPS и ГЛОНАСС
- по флотским делам: во всех случаях, когда система защиты корабля работала в автоматическом режиме (т.е. станция помех+отстрел диполей по одному из сценариев отражения ракетной атаки - они предварительно загружаются в БИУС), ни одна ракета никуда не попала (помеха уводящая по пеленгу и дальности), правда, возникала проблема ЭМ совместимости - т.е. свой ЗРК ни хрена не видел.
С Block IV проблема решаема даже ломовыми методами. Если же нужного для этого железа нет до сих пор на вооружении, это вопрос в МО.
Так что я останусь при своих.
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 15:17:42 |
Сколько ТУ-22 П может выдать мощи?
Явно, не больше 20-30 КВт...
Уже говорил, что простенький модуль для легких беспилотников такими мощностями не давится.
Даже гражданский С/А код.
Можете у укропов спросить. У них богатый личный опыт таких попыток....
В топоре массогабариты позволяют намного серьезнее решетку засунуть.
С расстояния 5-7 км его приемник такими мощностями запереть нереально.
P(Y) сигнал задавить крайне сложно, даже без ФАР.
Суммарную помехоустойчивость ФАР + кодовое расширение я бы оценил децибел в 55-60 (20-25 дБ решетка и 30-35 за счет расширения спектра)
При уровне "родного" сигнала GPS на входе решетки в -110 дБм получаем, что помеха должна быть около -50...-55 дБм
Давить надо две частоты одновременно: L1 и L2
Если Ту-22П с высоты 6 км выдаст 2 х 20 КВт, = 2 х 73 дБм то радиус зоны подавления (с учетом кривой затухания в L диапазоне) будет в районе 10 км
Вывод 1: Давить топоры по маршруту бесмысленно
За два часа подготовить ТУ-22П и подвесить над защищаемой авиабазой - ненаучная фантастика.
Но, допустим - успели.
Также, допустим, что исхитрились в радиусе 10 км подавить радиовысотомер (тоже, ненаучная фантастика, ну да ладно....)
Получили 10 км полета только по ИНС. На этом участке за счет всей этой могучей РЭБ ошибка наведения увеличится на пару-тройку метров (беру за основу точность знакомых мне ИНС сопоставимого класса)
P.S. Наведение ракет на морские цели и постановка им помех - задача совсем из другой области.
|
|
lwn ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 15:13:34 |
Цитата: Равиль от 15.04.2017 12:33:40
Не надо опускать руки. А что будет если передавать код "который без знания ключей исказить невозможно в принципе" но с задержкой?
А что будет если передавать код "который без знания ключей исказить невозможно в принципе" но взятый с других спутников (в другой точке).
ЦитатаЦитата: Равиль от 15.04.2017 12:33:40
Так пусть она поднимется. Ракета летит, и барометрический высотомер (независимо от его точности) может быть только второстепенным устройством. Какой смысл измерять высоту с точностью до сантиметров, если впереди стометровый холм в который она врежется если заранее не совершит маневр. Вот и нужно заставить её увидеть препятствие, там, где его нет.
ЦитатаНекоторый успех может иметь попытка подавления с самолета/вертолета.
При этом, самолет/вертолет РЭБ сможет успешно давить радиовысотомер в круге диаметром не более 10-20 км. Которые ракета пролетает за 1-2 минуты.
Но, показания радиовысотомера постоянно сверяются с данными барометрического высотомера. Поэтому, попытка искажения не приведет к сбою ИНС ракеты
ИНС конечно хорошая штука, но вот как на ракете рассчитывается пройденое расстоние?
Цитата3. Можно попробовать повесить самолет/вертолет РЭБ над прикрываемым объектом. Одновременно, задавить с земли радиовысотомер. Но толку много не будет. Т.к радиус подавления будет несколько сотен метров. Которые топор пролетит на инерциальной системе навигации, без ощутимой потери точности.
Не надо ничего давить. Ракета должна "думать", что всё хорошо.
Цитата"Томагавк" - очень серьезное оружие. Грамотно заточенное на противодействие современной РЭБ любой разумной плотности.
Не стоит недооценивать противника.
Вот летящей железной болванке действительно очень трудно противодействовать. Случай с управляемой ракетой всё же даёт больше возможностей.
|
Senya ( Профессионал ) |
| 15 апр 2017 15:21:35 |
Цитата: lwn от 15.04.2017 15:13:34
Я честно признаюсь, понимаю далеко не всё, о чём говорит Равиль, но вот по этим вопросам в курсе. Протоколы от повтора ранее записанных сообщений разработаны ещё 20 лет назад и широко применяются "на гражданке". Например в банковских транзакциях.
|
|
Равиль ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 15:31:00 |
Цитата: lwn от 15.04.2017 15:13:34
Противодействие таким фокусам называется имитостойкость .
Сие качество обязательно для всех систем военной связи уже лет 40.....ЦитатаТак пусть она поднимется. Ракета летит, и барометрический высотомер (независимо от его точности) может быть только второстепенным устройством. Какой смысл измерять высоту с точностью до сантиметров, если впереди стометровый холм в который она врежется если заранее не совершит маневр. Вот и нужно заставить её увидеть препятствие, там, где его нет.
ЦитатаВопрос - на каком участке?
Дело в том, что барометрический высотомер не способен предсказывать грядущее изменение высоты. Если рельеф ровный, то это не важно. А если - не ровный?
Я примерно так же летаю с огибанием рельефа на своих маленьких (5-20 кг) БЛА Все эти случаи легко парируются простейшими алгоритмами.
Например, при сомнении в правдивости радиовысотомера набрать высоту, превышающую самую большую горку. Высота горки берется из цифровой карты, заложенной в автопилот.
На среднепересеченной местности получается, что вместо высоты 10..20 м, набираешь и идешь 50..60 м. Также, огибая рельеф, который берется из электронной карты.
В горах повыше придется подниматься. Но там и радиовысотомер хрен подавишь.....
ЦитатаИНС конечно хорошая штука, но вот как на ракете рассчитывается пройденное расстояние?
Дык, ИНС для того и сделана, чтобы его рассчитывать....
Как именно это делается - надо читать теорию построения ИНС.