Украина и украинско-российские отношения
206,760,232
349,252
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 ноя 2017 08:31:05 |
После 2019 года
новая дискуссия Аналитика 3.932Развитие ситуации на Украине обычно рассматривается на период «до 2019 года» и «после 2019 года». То есть предполагается, что в 2019 году произойдет нечто такое, что коренным образом изменит ситуацию. Это действительно так. В IV квартале 2019 г. начинаются выплаты по реструктурированному в 2015 г. украинскому долгу. Объемы выплат увеличатся примерно вдвое-втрое до приблизительно $6-7 млрд. в год [1]. «Северный поток - 2» будет введен в эксплуатацию до конца 2019 года – утверждает «Газпром» [2]. Относительно «Турецкого потока» «Газпром» официальных заявлений не делает, но строительство идет ударными темпами и «ожидается, что транспортировка газа по «Турецкому потоку» начнется в декабре 2019 года» [3]. Доходы от транзита газа через Украину сократятся с $2,2-3,3 млрд. (2013-16 гг. при транзите 62,2-83,7 млрд. куб. м) до … допустим, $600 млн. (при 15 млрд. куб. м). Это достаточно серьезная дыра и для платежного баланса, и для бюджета Украины, и для доходов Укртрансгаза. Эти проблемы нужно будет как-то решать, а тут как нельзя кстати именно в 2019 г. должны состояться выборы президента Украины и Верховной Рады.
В то же время лично для меня это «после 2019 года» было покрыто туманом. Понятно, Украина может протянуть до 2019 года (хотя может и не протянуть), но что случится потом? Развалится? Но как конкретно это будет выглядеть? Армия ЛНР и ДНР двинется на Киев? А, собственно, зачем?
Только сейчас у меня сложилось некоторые предположения относительно того как может выглядеть неапокалиптический сценарий развития ситуации на Украине после 2019 года. Представляю его на всеобщее обозрение.
Реализация проектов трубопроводов в обход Украины существенно понизит значимость украинской проблемы в отношениях Россия – ЕС. Украинская проблема не исчезнет, останется весьма значимой, но перестанет быть связанной с транзитом газа, то есть с фундаментом отношений Россия – ЕС. Интересы ЕС на Украине останутся как чисто экономические (привилегированный доступ на украинский рынок и вывоз рабочей силы), так безопасности (держать Россию подальше), но станут менее приоритетными и будут не общими интересами ЕС, а, специфическими интересами отдельных стран: Польши, Венгрии, Словакии и др.
Украина перестанет быть такой болезненной занозой для России, а потому потеряет ценность для США. США, вероятно, по-прежнему будут оказывать решающее влияние на расклад сил в украинской политической элите, но смысла оказывать какое-то влияние будет уже совсем немного.
И только для России Украина по-прежнему будет представлять серьезную долгосрочную проблему, хотя уже и не острую. Задача России – переформатировать Украину, трансформировать нынешнее украинское государство в нечто такое, что как минимум не представляло бы угрозу, а как максимум приносило бы пользу. Во что именно нужно трансформировать нынешнюю Украину? Как именно это можно сделать? Это по-прежнему открытые вопросы. Захватить всю Украину, повесить 10 млн. бандеровцев, еще 10 млн. еврофилов-русофобов выгнать в Канаду и Польшу – это тоже вариант, но слишком дорогостоящий. Предлагаю нечто менее радикальное.
Ядром политики России на украинском направлении после 2019 года может быть строительство «газового коридора» по Западной Украине, включающего: двухниточный магистральный газопровод Ивацевичи-Долина диаметром 1 220 мм [4], начинающегося от ГИС Кобрин, Белоруссия; действующая газотранспортная инфраструктура до границы со Словакией, Венгрией и Румынией; газовые хранилища. Пропускная способность газопровода Ивацевичи-Долина, судя по всему, 28,9 млрд. куб. м (картинка 1, картинка 2), а это практически столько, сколько нужно для снабжения крупнейших потребителей газпромовского газа: Австрии, Чехии, Словакии, Венгрии и, если надо, частично Италии.
Интерес России в этом проекте: а) частичное дублирование мощностей «Северных потока -1», «-2» и «Турецкого потока», чтобы не вводить Германию и Турцию в соблазн возомнить себя новыми транзитными странами; б) исключить транзит через Польшу (обойдутся) и при этом в) загрузить магистральный газопровод через Белоруссию (он наш); г) вдвое сократить расстояние, на которое нужно прокачивать газ по территории Украины (расстояние от восточной границы Украины до западной – больше 1000 км, а длина Ивацевичи-Долина – менее 500 км).
Интерес Словакии, Венгрии, Чехии, Австрии – они хотя бы частично сохраняют транзитные объемы российского газа, они сохраняют традиционный (и независимый от Германии или Турции) маршрут поставки газа для собственных нужд. Т. е. внутри ЕС у данного проекта будут достаточно сильные лоббисты.
Но экономический смысл этого коридора даже не самый главный. Гораздо интересней политическая часть проекта. А она заключается в том, что на западе Украины под совместным патронажем России и ряда стран ЕС возникает экономически самодостаточный регион.
Этот регион будет включать три области Галиции (вариант – без Тернополя), Волынь (только Ковель или вместе с Ровно), Закарпатье и Буковину. Это будет 7-9 млн. человек населения, причем более пестрого сочетания не найти по всей Украине. Фактически, вопрос о единстве этого перекрестка Европы – это вопрос о единстве Украины в целом. Для Польши, Словакии, Венгрии и Румынии стабильность этакой «ЗУНР» – вопрос национальной безопасности. Эти страны ЕС кровно заинтересованы в стабилизации не Украины вообще (события в Донбассе их интересуют мало), а именно здесь. Причем эти страны вовсе не заинтересованы урвать что-то себе. Словакии, например, вообще ничего не светит. Польше, по-моему, тоже. А распад этой области приведет к прерыванию транзита (далеко не только газового) важного для всех. Таким образом, эти 5 или 7 областей представляют собой «полезную Украину» (по аналогии с «полезной Сирией»), полезную, разумеется, с точки зрения ЕС. Это именно те регионы, которые в наибольшей степени вовлечены в обмены с ЕС, именно из этих областей традиционно прибывают иммигранты, причем наиболее подготовленные и мотивированные для интеграции. Что еще нужно? С позиции перечисленных стран ЕС нет ничего лучше, чем обеспечить этому региону определенную политическую автономию (под вывеской федерализации), ограниченную финансовую поддержку (например, $600 за транзит будет доставаться не киевскому правительству и размазываться по 35-40 млн. украинцам, а местным «ЗУНРовским» властям и всего 7-9-ти млн. «счастливчиков») и на этой основе так необходимую стабильность и возможность реализовывать свои экономические интересы. Участие России в этом проекте делает его вполне реалистичным.
Сам регион будет просто счастлив от такой перспективы. Необходимость уживаться с Закарпатьем и Буковиной заставит Галичину умерить свой «бандеровский» пыл. Под давлением соседей (Венгрия, Румыния, Польша – вот почему тут полезна Польша и почему Польше полезно здесь быть) «бандеровщина» превратится в местный фольклор, каким он и был на протяжении почти пятидесяти послевоенных лет.
А что же остальная Украина? Это будет Украина без бандеровцев, с ослабленным киевским правительством, более бедная, лишившаяся внимания ЕС, более того, подталкиваемая им к федерализации по примеру «ЗУНР». Сказать, что это будет Украина, «переданная в ведение» России, я не возьмусь. Но соотношение «пророссийских» и антироссийских сил на этой территории существенно изменится.
В результате предлагаемой «реструктуризации» Россия сохранит «блокирующий пакет» в «ЗУНР» и одновременно увеличит свою долю в остальной Украине до «контрольного».
Отредактировано: Boris Bakhterev - 21 ноя 2017 09:15:52
ОТВЕТЫ (114)
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 21 ноя 2017 13:56:55 |
Спасибо за небанальный взгляд на будущее Украины. Свежая мысль, она всегда в плюс всем - и тому, кто её высказал, и тому, кто прочитал))
У меня возникло несколько вопросов (или сомнений), которыми я Вас помучаю.
1. Сроки.
Хватит ли двух лет на то, чтобы украинское общество в целом, и властные структуры со стоящей за ними нацэлитой изменилось до такой степени, которая позволила осуществить федерализацию страны? Это ведь процесс не просто сложный, он еще и длительный. И если за два года преобразовать политико-экономическое устройство У. невозможно, то сколько, на Ваш взгляд, нужно времени для этого?
2. ЕС и страны, его составляющие.
В своем сценарии Вы отводите Польше, Словакии, Венгрии и Румынии активную роль, дескать, им "ЗУНР" полезна, и они должны "обеспечить этому региону определенную политическую автономию (под вывеской федерализации), ограниченную финансовую поддержку (например, $600 за транзит будет доставаться не киевскому правительству и размазываться по 35-40 млн. украинцам, а местным «ЗУНРовским» властям и всего 7-9-ти млн. «счастливчиков») и на этой основе так необходимую стабильность и возможность реализовывать свои экономические интересы." (с)
Но для этого необходимо, чтобы ведущие страны ЕС, как центр силы, ослабли, а "второскоростные" страны при этом усилились. Волк поменяется с барашком местами?
3. Дебандеризация Украины усилиями Польши. А зачем это Польше? Всё, что нужно Польше - это держать за кадык Украину, и чем больше будет для этого поводов, тем лучше. И наличие бандеровцев на Украине - это один из самых сильных и и безотказных аргументов для оправдания недружественной, агрессивной и пренебрежительной политики Польши в отношении Украины. Не было бы бандеровцев, нужно было бы придумывать что-то еще.
4. Про остальную Украину Вы написали очень коротко, а жаль. Надеюсь на продолжение.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 ноя 2017 15:08:21 |
Цитата: Бринкли от 21.11.2017 13:56:55
До полноценной федерализации Украина не дозреет очень долго, может быть, вообще никогда. Федерализация, т. е. набор законодательных актов разного уровня и соответствующая правоприменительная практика - это, боюсь, слишком сложно для Украины. Поэтому я употребил выражение: "под вывеской федерализации".
По-хорошему, федерализм - это некое оптимальное (в конкретных исторических обстоятельствах) распределение предметов ведения между органами государственной власти: центральными и региональными. Здесь: 25 января 2017, 01:07:30 я уже формулировал свои представления о федерализме, почему он нужен Украине и почему может оказаться не по плечу.
Тем не менее на Украине возможна федерализация "явочным порядком". Грубо говоря, допустим, мы реструктурируем Укртрансгаз таким образом, что на балансе одного юрлица оказывается газопровод Ивацевичи-Долина со всеми перекачивающими станциями, близлежащими газовыми хранилищами и всем прочим имуществом. А все остальное имущество Укртрансгаза оказывается у кого-то другого - сейчас это не важно. Теперь мы назначаем на должность гендиректора этого "Запукртрансгаза" не человека Порошенко, а человека, допустим, Садового или представителя какой-то другой группировки с интересами во Львове. В современных украинских реалиях такая манипуляция вполне может считаться "федерализацией". Т. е. какова бы ни была юридическая форма, перераспределение предметов ведения между органами государственной власти в пользу региональных произойдет. А это мне и надо.
С определенной натяжкой "федерализацией" по-украински можно даже считать ситуацию с ДНР и ЛНР до установления блокады в начале этого года.
Такая "федерализация" на Западной Украине вполне возможно. Что именно придумают украинцы - гадать не возьмусь. Для реализации моего замысла достаточно, чтобы каким угодно способом денежные потоки и власть, которыми сейчас распоряжаются в Киеве, попали в руки людей из Львова.
Цитата: Бринкли от 21.11.2017 13:56:55
А какие у нас ведущие страны ЕС?
Германия. После 2019 г. полностью "сядет" на Северный поток -1 и -2. Ее интересы на Украине сведутся к вопросам безопасности (чтобы российские войска оставались там, где сейчас) и возможности привилегированного доступа на украинский рынок (действовало Соглашение о евроассоциации). "Федерализация" "ЗУНР" в какой угодно форме этому ничуть мешать не будеь, даже будет способствовать.
Англия. Получает газ через Германию. Из ЕС выходит. Никаких интересов на Украине нет вообще.
Франция. То же, что и Германия. Любой проект, снижающий нестабильность на Украине ее устраивает.
Италия. Лишний маршрут снабжения газом не помешает.
Австрия. Шанс сохранить позиции крупного газового хаба в Европе.
Испания. Пусть Каталонией занимается.
Получается, что интересам ведущих стран ЕС проект "западноукраинского газового коридора" не мешает. Более того, хотели сохранить транзит по территории Украины? Хотели поучаствовать в приватизации или управлении Украинской ГТС? Так вот оно, только реально и за умеренные деньги.
На фоне нейтральной позиции ведущих стран ЕС, будет важна позиция стран, непосредственно вовлекаемых в проект: Польши, Словакии, Венгрии, Румынии, Австрии, Чехии. На анализе их возможной позиции я и сосредоточился.
Цитата: Бринкли от 21.11.2017 13:56:55
Бандеровская Украина сейчас Польшу начинает раздражать. Понятно, что это только инструмент. Ну, и ладно. Важно, что в этом у нас с Польшей общий интерес.
Инструмент для чего? Я понимаю так, что Польша стремится разобрать Украину "на запчасти". Получить с Украины дешевую рабочую силу, вынести из Польши на Украину какие-то лишние производства и прочее, что я округло назвал получением привилегированного доступа на украинский рынок (на условиях евроассоциации или даже лучше). Причем все это желательно получить, сохраняя стабильность на Украине. Или хотя бы на части Украины. Поэтому я полагаю, что некая "ЗУНР" была бы Польше интересна. Это одновременно и форма приграничного сотрудничества и сотрудничества с соседями по ЕС и реализация мессианских планов относительно "Kresy Wschodnie".
Цитата: Бринкли от 21.11.2017 13:56:55
Впервые идея с "Западноукраинским газовым коридором" у меня мелькнула 14 ноября. Так что это почти экспромт. Обязательно дойду и до остальной Украины. Ради нее все и задумывается.
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 21 ноя 2017 16:14:29 |
ЦитатаТакая "федерализация" на Западной Украине вполне возможно. Что именно придумают украинцы - гадать не возьмусь. Для реализации моего замысла достаточно, чтобы каким угодно способом денежные потоки и власть, которыми сейчас распоряжаются в Киеве, попали в руки людей из Львова.
Вся закавыка, кмк, в этих пресловутых "способах". Мне на ум приходит только один - полноценная гражданская война со всеми её последствиями. Украинские элиты любого уровня недоговороспособны, пока есть хоть малейшая надежда обмануть и урвать для себя у противника кусочек. Никому в здравом уме еще не приходило в голову как-то мирить или рассуживать крыс в бочке, обычно дожидаются, когда останется один Крысиный король, и уже с ним возможны варианты. Но это аналог Дикого поля в применении к Украине, и ни о какой "вывеске" тут уже речь не идет.
ЦитатаНа фоне нейтральной позиции ведущих стран ЕС, будет важна позиция стран, непосредственно вовлекаемых в проект: Польши, Словакии, Венгрии, Румынии, Австрии, Чехии. На анализе их возможной позиции я и сосредоточился.
эта "нейтральная позиция" прежде всего должна быть продемонстрирована Западом в отношении России. Пока Россия - враг для объединенного Запада, ничьи интересы не будут определяющими в этой войне, что сейчас наглядно демонстрируют трудности прокладки СП-2 и ЮП. Что должно произойти, чтобы Европа перестала давить на РФ, ведь сейчас мы наблюдаем оголтелую травлю на всех уровнях, и её накал только увеличивается. И интересы Украины - это последнее, о чем думают немцы и поляки. Кто заставит Европу протянуть России руку? Ведь по-хорошему не получается никак, Путин честно пытался.
ЦитатаЯ понимаю так, что Польша стремится разобрать Украину "на запчасти". Получить с Украины дешевую рабочую силу, вынести из Польши на Украину какие-то лишние производства и прочее, что я округло назвал получением привилегированного доступа на украинский рынок (на условиях евроассоциации или даже лучше). Причем все это желательно получить, сохраняя стабильность на Украине. Или хотя бы на части Украины. Поэтому я полагаю, что некая "ЗУНР" была бы Польше интересна. Это одновременно и форма приграничного сотрудничества и сотрудничества с соседями по ЕС и реализация мессианских планов относительно "Kresy Wschodnie".
Стабильная Украина, спокойно взаимодействующая (сотрудничающая???) с Россией и доставляющая русский газ, необходимый Польше для промышленного развития и экономического процветания - мне нравится нарисованная Вами картина
Только... Мы забыли еще об одном Игроке, или он к тому времени самоаннигилируется, осознав, что был оччень неправ?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 ноя 2017 19:37:07 |
Цитата: Бринкли от 21.11.2017 16:14:29
Могу предположить следующий способ. Газпром приглашает Eni, EDF, Wintershell поучаствовать в строительстве WUS - West Ukraine Stream. Потом можно будет придумать более поэтическое название, например, Lodomeria. Стоимость проекта, по газпромовским меркам, смешная - меньше $5 млрд. Требуется пустяк - переложить участок в 400 км магистрального газопровода Ивацевичи-Долина и отремонтировать и модернизировать пять компрессорных станций. Eni, EDF, Wintershell сами определят в какие кабинеты в Брюсселе нужно зайти и какие бумажки подписать. Там им объяснять, какие бумажки должны подписать в Киеве, чтоб ничего европейского не нарушить. И тут начнется самое интересное. Как только станет очевидно, что газ теперь пойдет только по территории Волынской, Львовской и Закарпатской областей, украинцы в Киеве сами сообразят, что нужно сделать, чтобы оттеснить от кормушки представителей других регионов. Европейских взяток, которыми будет двигаться этот проект, будет достаточно, чтобы решить в Киеве все проблемы. Не в первый же раз!
Я не знаю, как такие вещи делаются, но построен же Северный поток - 1?. А ведь тоже была масса противников. Южный поток не состоялся, но ударными темпами строится его "дублер" - Южный поток. Против Северного потока - 2 прямо и открыто вступили США. Даже специальные санкции ввели. Но ведь дело движется! Значит может такое сработать и в этот раз.
Что должно произойти, чтобы Европа перестала давить на РФ? Должен появиться серьезный частный интерес. Мы не можем одним махом выбить дверь, но, просунув в щель ногу, можем терпеливо бочком втискиваться в щель. Тем более, что по ту сторону двери - разброд и шатание.
Все написанное выше, разумеется, фантазия. Я не знаю, как такие вещи делаются. Но такие вещи делаются.
В конце концов, газопровод по Западной Украине - это один из вариантов. Суть идеи состоит в том, чтобы перестать искать контакт с Центральной и Восточной Украиной, а найти конкретную форму сотрудничества с ЕС и Западной Украиной. Кроме газа есть еще "Шелковый путь". Сейчас Украина полностью выпадает из него. А почему бы не включить в него Западную Украину? Суть моей идеи - вбить клин между ЗУ и остальной Украиной. Поставить между Украиной и Европой пресловутую "ЗУНР". Это полностью разрушит власть в Киеве. А еще важнее - это полностью разрушит идеологию украинского единства на основе галичанской идентичности!
Если проект будет иметь коммерческий смысл, то американцам его не остановить. Он слишком мелок (это не ЮП), чтобы бороться против него изо всех сил.
Кстати, а газопровод будет соответствовать ЕС-овским правилам. Украина добывает почти 20 млрд. куб. м газа., почти все - в Полтавской и Харьковской областях. 15 млрд. куб. м из них можно экспортировать в Европу. Разве это не мечта нескольких поколений руководителей Нафтогаза Украины? Разве это не соответствует европейским требованиям "либерализации" газового рынка? Газпром добавляет свои 15 млрд. куб. м и - вуаля! - волшебное евротребование 50:50 выполнено! Чтобы Украина не замерзла, Газпром поставит ей недостающие и все будут довольны. Какие при этом будут на Украине тарифы на тепло- и электроэнергию мне страшно представить, но проблемы индейцев шерифа не волнуют... Главное - что все по-европейски!
В общем, подождем, посмотрим, как видит Газпром транзит газа по Украине после 2019 г. Я уверен, что про Ивацевичи-Долина они обязательно вспомнят.
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 21 ноя 2017 20:04:26 |
Если этот или подобный проект предоставит элите ЗУ такие головокружительные экономические, политические и властные перспективы, что остальная часть бУкраины представится им недостойной внимания и приложения сил, то "процесс пойдет". Появятся конкретные исполнители на всех "этажах", желающих сесть на эту "жирную" тему. Как известно - "корыто" с нищтяками на бУкраине катастрофически пустеет.
А тут такие перспективы.
С "боем", трудностями от "заокеанских партнеров", но... других перспектив у элиты ЗУ практически не просматривается.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 21 ноя 2017 21:05:27 |
Хороший тред. И почему фантазия-то? Форма может быть и не совсем такой, и вовсе другой, но суть именно подобная в идее "рыхлой конфедерации". Какого-то государствено-образующего смысла в подобной идее уже немного, окончательно УЖЕ укры профукали даже ВГНистую свою государственность. Но как некий субстрат для дальнейших игр на территории вполне интересен подобный формат.
А переводить эти игры как можно более именно в экономическую плоскость для России более чем интересно, и с гумманитарной точки, и с экономической. Да и гораздо больше потенциал у России именно для игр в подобном формате, хотя и в других достаточно. Боллее эффективной для нас игра будет.
И не только Ваша мысль про ЗУ и газопровод. Тот же Шелковый путь можно замыкать вдоль Северного Причерноморья, как основной маршрут на территории Окраины на этом этапе. Тогда он тоже центром "конфедерации" (одним из) становится. И сам по себе и ЗУ излишний в рыхлой конфедерации вес уберет. Через ЗУ могут частью уже только выходы с Окраины в Европу пойтм. Закарпатье в подобной конфигурации в обеих частях будет, что и самостоятельный вес ему придаст. И интересная игра, во многом даже и кооперативная может у нас быть с южной Восточной Европой. Что пшекам понтов резко поумерит.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 21 ноя 2017 22:22:42 |
Цитата: Cheen от 21.11.2017 22:02:53
Не догоняю про "узнать"
Вы референдум какой что ли предлагаете провести?
Не, ну чо... некий научный интерес для исследователей девиантных социумов может, конечно, представлять. Ну дык... пусть и проводят.
А вот про "заблокировать" то или се.... Это называется просто... РИСКИ. И управлять ими, хеджировать так или иначе несомненно надо.
В данном случае не так и сложно.
Тот же гипотетический газопровод через ЗУ, Борисом рассмотренный. Ойропцам надо.... ПУСТЬ ОНИ И БАШЛЯЮТ. Но и нам при этом НАШИ интересы обеспечат, что бы в газопроводе что-то еще было помимо "необыкновенного воздуха".. Башляют через НАС (или в консорциуме), при этом и за себя и за нас. Мы потом газом вернем по газопроводу... Не, ну, если он канеш будет газопровод и не заблокирован...
А вот это их ответсвенность такскать.По Шелковому пути гипотетически и там имеющему составляющую. Несколько иначе риски хеджируются. Но там у нас и не только, а то и не столько именно экономический интерес, можем и активнее включиться.
А кому какие текстикулы и как зажать и каким еще инстументарием эти или другие риски хеджировать.... вопрос другой, но больше из области техники. Но уж точно НЕ ПУТЕМ всехуторнОго одобрямса и энтого, как его... волеиспражнения. Для сего Державу надо иметь.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 21 ноя 2017 22:53:28 |
Цитата: Cheen от 21.11.2017 22:38:47
Дык и хорошо, если местечковые алигархи мелкие и не нажористые. За пятак пучок пойдет. А вот как только на территории появляется интерес какой экономический, вокруг него начинает кучковаться местный бомондишко в сепарском ракурсе. Ну дабы не делиться. Вот и мотив к этой как ея... децентрализации. И весьма действенный, особенно когда центральной власти практичесаи нет. А кто там кого прикопает при этом по канавам нам без особой разницы.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 22 ноя 2017 00:33:08 |
Цитата: Cheen от 22.11.2017 00:14:24
Да, лес жалко.
Надо провести "реинжиниринг бузинесного процессу"
1. Тем кто пониже пока в фирме янтарной подъедается помочь разобраться с теми кто "плохо делится", там у них в их заготконторе.
2. Скинув тех кто выше поднимутся вверх, но не на самый, "децентрализацию" управленческих процессфф проведем, такскать. Будет панов-атаманов поболе.
Отстегивать за крышу будут сильно больше чем нынешней.
И монопольно крыше продавать "непосильно добытое".
3. Реализовывать будем по рыночным ценам.
4.На разницу в ценах будем финисировать леспромхозы строгого и не очень режиму по восстановлению леса.
Получим замкнутый безотходный бузинес и хренову тучу новых рабочих мест.
|
|
korpus3 ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 00:51:41 |
Цитата: Сизиф от 21.11.2017 22:53:28
Да какая децентрализация может быть в Диком поле? Вся Украина живет на централизации в Киеве, куда все ресурсы идут и делятся, остальные просто выживают. Нет там уже никаких особых местных элит за исключением частично Галичины и не будет, и все из-за влияния извне. Вся эта хрупкая конструкция давно бы распалась, как распалось Сомали, если бы не внешняя поддержка наших "партнеров".
Тот же янтарь на запукрии не прокормит всех, он там вообще кормит очень мелкую группу людей, и так повсеместно. А та же Одесса вообще заинтересована в большой Украине по большому счету, чем она больше, тем больше потоки через их порты, Одесса на Украине это что-то вроде самой Украины по отношению к России, как пиявка живет с транзита и потоков. Какие там местные "ылитные" сепаратисты, откуда им взяться?
Или взять, например, сектор IT, который на Украине довольно развитый и относительно серьезную долю ВВП тащит, и много там влияния у их собственников? Да ноль практически, чуть что прессуют их, так они бегут офисами в Польшу-Румынию.
|
алекс48096 ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 06:55:41 |
Цитата: korpus3 от 22.11.2017 00:51:41
----------------
общаюсь с ребятами которые остались в украине.Ну железячники...кто не смог выехать из-за того что родители остались или еще какая нибудь причина. Нехватка железячников и вообще технарей. Про киев вообще отдельная песня. Харьков еще держится,да оно и неудивительно.Харьков город технарей.
Из спецов в целом остались еще рожденные в СССР. Молодежь у которой в голове чейто есть и руки правильно растут-выехали и выезжают в разные стороны...на запад...в Россию.
Прикидывал пару раз за счет чего еще держится украина в этом плане.За счет рожденных в СССР. Если уйдут на пенсию или сыграют в ящик-настанет эра гуманитариев которых на данный момент как собак нерезанных. Оказывается эти гуманитарии и наф никому не нужны,ни на западе ни в России.Учились они неправильно,ну типа бандерско-пиндосовский курс.
В целом сложилась картинка такая-из технарей остались те кто не может выехать и тех кто банально набивает бабки. Вот звонит ко мне часто шеф фирмы маленькой чтобы вернулся.Говорит что 50/50 и работы непочатый край.И платить будут нормально потому что клиенты уже замучились ремонтами васи-электрика или соседа. Нацики уже затихарились и нету уже дебилизма как раньше.Типа пропала героизЬма и слава украине.То есть изменения уже видно нормально.
|
|
Сергей Быков ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 07:54:40 |
Даже в более благополучном, чем Украина, Казахстане учат в техникумах и институтах заметно слабее, чем в старое советское время. Сужу по сыну, который, как и я, учится на строителя. Только не зданий как я, а автодорог.
Деградация технических специалистов по всей Украине быстрее приведет к прояснению мозгов, чем оккупация территории Украины армиями ДЛНР или России. На это и взят курс, кмк.
Когда некому будет обслуживать транспорт, ЖКХ, строить здания и сооружения, чинить технику и прочее. И гастарбайтеров на Украину не заманишь ничем.
В чем-то аналог позднего СССР. Когда народ вели к светлому будущему
Когда там очередной мировой экономический кризис? И как к нему будут готовы Россия, Украина и ЕС?
Вот после кризиса и поговорим
|
|
Maxlock ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 08:06:39 |
Вот-вот: "Приезжайте, гости дорогие, мы вам всё обеспечим !"
А через 1-2 поколения снова услышим "Чемодан-вокзал-Россия !" ?
При дальнейшем распределении
У нас лишних людей нет - самим строиться нужно !
|
|
алекс48096 ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 08:25:52 |
Цитата: Maxlock от 22.11.2017 08:06:39
---------------
на данный момент это... чемодан-вокзал-Россия я задаю тем кто говорит чтобы ехал назад в украину.
Спрашиваю-а как же быть с этим? Сами же говорили что нам не нужны ватники и что сами раздуплим тему. Мы же бля просвещенные аж по самый пупок. Чейто трудно получается у просвещенных гуманитариев лампочку вкрутить. Вот иногда приходят на ум слова одного когдатошнего фрица-когда слышу слово культура то хочется схватиться за пистолет.
Нихера...вот когда будут сидеть при керосинках(если конечно сумеют их склепать) то тогда посмотрим. И только после того как выкорчуют слово бандера и прочее похожее из своего лексикона. И будут плеваться при упоминании этих уродов
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 11:11:18 |
Посмотрите на пример Таджикистана. Который возвращается в 1867 год.
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 09:24:19 |
В том-то и проблема - не затихарились они.
Если они на текущий момент кого-то и не трогают... Совсем не значит, что не будет так дальше.
Любой уголовник получает индульгенцию, становясь нациком.
Оружием они запаслись...
Стоит посмотреть, какие законы и как принимают в Раде - все становится понятно.
С другой стороны, соглашусь, что бандформирования и официалов путать тоже не стоит. 90% преступлений именно за бандформированиями.
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2017 22:55:46 |
Цитата: Cheen от 21.11.2017 22:38:47
Я Вас поддержу.
Различные нынешние властные группы украины ссорятся из за власти, но при всем этом они солидарны в одном – во вражде к России и русскому миру. Помощь со стороны РФ одной из этих групп приведет к тому, что эта группа дорвется до власти, но точно также, как и ныне существующая, будет возглавлять антироссийский и прозападный курс Украины. Спрашивается, зачем менять шило на мыло?
Представим себе – в 1941 Сталин узнает, что в Фашистской Германии, ведущей войну против СССР, соперничают властные группировки – Борман копает под Геринга, Геринг под Гимлера, Гимлер под Гитлера…. И Кремль решает начать помогать Гимлеру– золотом, патронами и керосином, надеясь, что тот въедет в Рейхстаг на белом коне и советско-германские отношения вдруг наладятся…ха-ха.
Разумеется, надежда на какой либо альянс с З.У. – фэнтези.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 22 ноя 2017 10:47:00 |
Цитата: Udgin от 21.11.2017 22:55:46
Как Вы умудряетесь так мягко выражаться о таких мутных идеях? А что, прошлая идея Бориса согласно которой Украина должна была развалиться из-за противоречий между отдельными отраслями хозяйства разных регионов страны и тоже, емнип, к 19 году уже из моды вышла? А ведь тоже на "ура" шла...
Ну утешает хотя бы то, что если нам ГП на ЗУ построить не удастся (хотя, аргументов, что, таки, построим я тут море просмотрел), то Укра все-равно никуда не денется и рухнет согласно предыдущей идее и точно в 19-ом.
А так да, путь определен и пора начинать движение. В принципе, дело за малым. За каких-то жалких 5 млд (по подсчетам ББ) строим ГП на ЗУ, потом совсем за копейки проводим "Шелковый путь" по Причерноморью и вот уже ЗУ грызется с ЮУ. А через недельку другую поспеет план по строительству мощного инфраструктурного объекта на СУ и звездец Украине - чирикнуть не успеет, как ее уже разорвали местные элиты, которые такие авторитетные, что пиндосов по выходным строят, а сейчас пока думают о том, как бы примазаться к будущим "стройкам века", которые Россия несомненно затеет.
Ну а когда все закончится (это когда труп проплывет) тут мы на белом коне и въедем. Быстренько измерим черепа (согласно идее трех "Б" - Борис Бахтерев - Бринкли мозг м.б. поврежден) и отсеем тех у кого хохлопропаганда нанесла мозгу уже неисправимые изменения, а тех немногих, у которых мозг пострадал в меньшей степени подлечим собственной пропагандой (как говорит старая добрая русская мудрость - от чего заболел, тем и лечись) и оставим жить на подконтрольной территории.
У меня только одна просьба. Судя по треду, со стороны Украины все-таки нашелся один человек, который еще в состоянии здраво смотреть на вещи. Это Чинуля. Когда будут черепа мерить, ее не трогайте. А то мало ли в суете не разберутся или прибор, например, неисправный попадется и станет такой, как все.
А не хотелось бы.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 ноя 2017 10:51:48 |
Сообщение удалено
Старый кэп I
22 ноя 2017 15:01:04
Старый кэп I
22 ноя 2017 15:01:04
Отредактировано: Старый кэп I - 22 ноя 2017 15:01:04
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 10:57:38 |
Сообщение удалено
Сизиф
22 ноя 2017 13:48:52
Сизиф
22 ноя 2017 13:48:52
Отредактировано: Сизиф - 22 ноя 2017 13:48:52
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 ноя 2017 11:03:32 |
Сообщение удалено
Старый кэп I
22 ноя 2017 12:16:05
Старый кэп I
22 ноя 2017 12:16:05
Отредактировано: Старый кэп I - 22 ноя 2017 12:16:05
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 11:05:48 |
Сообщение удалено
Сизиф
22 ноя 2017 13:49:14
Сизиф
22 ноя 2017 13:49:14
Отредактировано: Сизиф - 22 ноя 2017 13:49:14
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 11:09:09 |
Сообщение удалено
Сизиф
22 ноя 2017 13:49:25
Сизиф
22 ноя 2017 13:49:25
Отредактировано: Сизиф - 22 ноя 2017 13:49:25
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 11:18:36 |
Сообщение удалено
Сизиф
22 ноя 2017 13:49:52
Сизиф
22 ноя 2017 13:49:52
Отредактировано: Сизиф - 22 ноя 2017 13:49:52
|
|
Marketolog_s ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 14:11:35 |
Цитата: Udgin от 21.11.2017 22:55:46
Для полноты картины только добавить, что Янукович с пандой и нынешние Оппы - лишь одна из таких вот враждебных России фракций. Просто до поры до времени не желавшая выплевывать жирную титьку.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 ноя 2017 07:54:15 |
Цитата: Сизиф от 21.11.2017 21:05:27
Фантазией я назвал форму изложения. У меня мелькнула смутная идея, а народ же конкретики желает
. Вот я и начал облекать идею в конкретную форму: название проекта придумал, состав участников позаимствовал из ЮП, с потолка взял стоимость проекта. Это просто визуализация идеи. Пока чистая фантазия. Если поработать над деталями смогу довести фантазию до состояния научной фантастики (типа "Арктический мост" Казанцева ).Но получившегося уже оказалось достаточно, чтобы вызвать какую-то реакцию. Cheen (эх, научил бы ее кто не удалять сообщения хотя бы сутки...), например, усомнилась в том, что крупный бизнес-проект может заинтересовать местные западноукраинские элиты, что они в состоянии оценить его выгоды и что-то сделать для его реализации наперекор киевским властям. Меня такое возражение удивило, но Cheen отталкивается от окружающих ее украинских реалий, поэтому ее замечание ценно само по себе. С ней частично оказался солидарен Udgin и korpus3. Причем korpus3 еще и высказал мысль, что на центральная власть и центростремительный силы достаточно сильны, а центробежные, наоборот, слабы. И привел пример Одессы. Все правильно, я как раз и придумал "Западноукраинский коридор", чтобы центростремительные силы ослабить, а центробежные усилить. Относительно Одессы у меня тоже есть кое-какая заготовка (чуть ниже).
Цитата: Сизиф от 21.11.2017 21:05:27
Цитата: Сизиф от 21.11.2017 21:05:27
Относительно Северного Причерноморья у меня другие идеи.
Во-первых, маршрут "вдоль Северного Причерноморья" должен начинаться в зоне АТО (!?), связывать Мариуполь, Бердянск, Херсон, Николаев, Одессу. Категорически отказываюсь представить международный транспортный коридор, проходящий через зону АТО. Только после урегулирования. В самом счастливом случае об этом можно будет начать задумываться лет через десять.
Во-вторых. А зачем нам этот маршрут через Бердянск, Херсон, Николаев, Одессу? Гораздо лучше маршрут по Черному морю через российские азовские, кавказские и крымские порты прямо на Балканы или по Дунаю. Вот этот маршрут в обход Украины был бы высшим классом!
Относительно Северного Причерноморья у меня другая идея. Очень было бы полезным, при первом удобном случае, образование Херсонской Народной Республики. Мотивировка:
1. Создание "буфера" между российским Крымом и Украиной было бы полезно с точки зрения элементарной безопасности. Как говорят, граница безопасна, если российские войска стоят по обе ее стороны.
2. Присоединение (пусть и неформальное) Северной Таврии, на мой взгляд, самый простой способ решения целого ряда проблем Крыма, начиная от обеспечения водой и заканчивая обеспечением овощами и сезонными рабочими.
3. Небольшая (1,0 млн. чел.) преимущественно сельскохозяйственная Херсонская область - это не большой (3,7 млн. в границах ЛДНР) промышленный Донбасс, с которым непонятно, что делать. Херсонскую область в хозяйственном плане вполне можно "замкнуть" на Крым ( 2,9 млн.). Экспорт зерна, подсолнечника и растительного масла - проблема меньшая, чем донбасского угля и металла.
4. При этом ХеНР станет здоровенной "занозой" для Украины. Серьезно нарушится связность территории. У ВСУ появится новый фронт протяженностью более 300 км (фронт против ЛДНР примерно столько же), который поглотит все резервы и сделает какую бы то ни было серьезную активность невозможной.
Украина лишится одного из крупных портов. Возникнут серьезные проблемы с использование другого крупного порта - Николаева. Это, во-первых, станет серьезной проблемой для украинского ориентированного почти исключительно на экспорт сельского хозяйства, а во-вторых, превратит Одессу в абсолютного монополиста.
5. Последнее обстоятельство мне особенно нравится
. Мало того, что с одной стороны я планирую в качестве пробки ЗУНР, так и с другой стороны появится пробка. "Остальная Украина" окажется в полной зависимости от портовых властей Одессы и ребят из Львова (как блокировать фуры они же не забыли?). Это поставит крест а) на всяких перспективах Украины как аграрной сверхдержавы (для Центральной Украины это единственная бизнес-стратегия) и б) на перспективах украинской металлургии (для Кривого Рога, Днепропетровска, Запорожья и Полтавы это конец).
|
|
Marketolog_s ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 17:57:48 |
А вы херсонцев спросили, оно им надо?
Насколько я помню, там замайданцев больше 60% было, и хатаскрайников еще процентов 20. Недаром возвращавшихся с майдана крымчан убивали именно на этой территории. Да и карателями Херсон стабильно снабжает и всу и карбаты, и остальные нацистские банды.
Вы серьезно
Нет, вы серьезно представляете себе пророссийское восстание на территории, где 4/5 населения в лучшем случае хатаскрайники, а то и откровенные русофобы?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 08:34:42 |
Цитата: Сизиф от 21.11.2017 21:05:27
Да, давайте опять сделаем украм красиво за счет России! Если западенцам надо так пусть они и вкладываются, а ставить в зависимость от украинских неадекватов многомиллиардные проекты это просто вредительство.
Я смотрю кому то неймется надарить хохлам плюшек.
|
бульдозер ( Специалист ) |
| 22 ноя 2017 08:42:46 |
Сообщение удалено
бульдозер
22 ноя 2017 09:10:00
бульдозер
22 ноя 2017 09:10:00
Отредактировано: бульдозер - 22 ноя 2017 09:10:00
|
|
Райдо ( Практикант ) |
| 22 ноя 2017 20:50:21 |
Цитата: Сизиф от 21.11.2017 21:05:27
Ваши рассуждения не учитывают иезуитское нахрапистое продвижение не только в ЗУ , но и в глубинные территории Окраины.
Идет массированное наступление иезуитства против православия.
Как вы предполагаете дружить с иезуитами? Предоставив им в руки некий дополнительный актив, который будет работать против православия?
ЦитатаСтремление Католической Церкви расширить свое присутствие на исконно Православной территории, где уже “знают” о Спасителе на протяжении веков, напрямую противоречит этическому принципу христианской проповеди, утвержденному еще апостолом Павлом: “Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают.” (Рим. 15. 20, 15. 21).[1]
https://riss.ru/analitycs/33211/
Основными операторами Ватикана на Украине определены общественная организация “Каритас Украина” и УГКЦ. Именно последней определяется роль основной боевой структуры. В выступлении перед студентами Украинского католического университета и Львовской духовной семинарии Святого Духа 18 июня 2016 года во Львове П.Паролин обозначил роль УГКЦ и призвал слушателей к евангелизации востока Украины:
“Если вы традиционно развивались на западе Украины, а сегодня восток Украины нуждается в вас — не стоит колебаться в служении. Это будет испытанием вашей церковной зрелости: способность стать «всем для всех, чтобы спасти по крайней мере некоторых» (1 Кор 9, 22). Такой дух мобильности в служении покажет, что ваша Церковь — не провинциальное явление, для понимания которого необходимо принадлежать к какому-то особому клану, но полное проявление универсальности, что является конститутивным элементом Церкви. Каждая Церковь, сосредоточенная на себе, которая не проповедует, — это лишь ностальгия по идеальному несуществующему прошлому.“[3] (выделено автор, пер. с укр. автор)
https://riss.ru/analitycs/33211/
https://caritas-ua.o…-ukrayini/
С одной стороны (с Запада ) идет Идеологический,духовный захват территорий Окраины, а вы вдобавок предлагаете дать им в руки дополнительный Ресурс?
Кстати ,на ЗУ довольно приличный поток средств заходит через иезуитские фонды на разного рода стипендии...гранды, премии.... развитие приграничного бизнеса и инфраструктуры.............
ЦитатаВыдержка из письма моего товарища о иезуитах (знающего нутро этих фондов), по этому поводу:
Стараются светится исключительно в сфере религии на новых территориях....На самом деле активны и в других направлениях.
В Поляндии, Венгрии, Чехии есть другие- с местными названиями.
+ что они работают с маланцами рука об руку.
Пример совместной работы - Варшавский фонд StartUp Hub Poland при поддержке польского правительства и израильского венчурного фонда Giza Polish Ventures запустил инновационный хаб, ориентированный на технологические стартапы из Центральной и Восточной Европы. ...Действуют в частности через https://caritas-ua.o…-ukrayini/ в украине.
+ через систему университетов - давняя линия.
Адреса и явки?
Так что при таком раскладе идея организации подобного транзита не что иное , как самострел.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 22 ноя 2017 21:26:54 |
Цитата: Райдо от 22.11.2017 20:50:21
Уважаемый Райдо,
если Вы где-то у меня вычитали, что я предлагаю какие-то ништяки хоть кому привнести, то... хм... скажем так, я не достаточно ясно выразился.
Более того, я напротив обсуждал (всего лишь гипотетический, а пока и больше несколько сфероконический) некий инструмент совсем не для нанесения благодати страждущим предназначенный, а для реализации РОССИЕЙ ее, Росссии интересов. И только.
Обсуждаемый инструмент к тому же проекции имеет сильно вне территории нынешней Окраины простирающиеся, а уже тем более тех образований которые могут сформироваться на территории, если даже в среднесрочной перспективе смотреть.
И инструмент этот ДЛЯ РОССИИ, Россией и контролируемый, в том числе и интенсивность и избирательность его использования.
Да... и почему вдруг именно иезуиты? (вопрос во многом риторический а для ветки и просто офтопный). Ну да... там сейчас кто только не толчется и пытается закрепиться. И что? России надо слиться что ли и затихариться... во избежаниие, такскать.
Там и другие многие толкутся, гораздо большие исторические основания для этого имеющие, был с утра пост Бульдозера на коротком АУ. Весьма интересный, о несколько других группах на территории шебуршащихся. И?
Веками мы как-то и с каждыми из них по отдельности, а то и со всеми скопом и разбирались когда надо, и взаимодействовали.
Что... сейчас у нас разбиралка подусоха что ли? А чего тогда такой скулеж истерический по миру идет....
А с теми же иезуитами и вовсе именно сейчас интересная ситуация. Мы им гораздо больше нужны, чем они нам предложить могли бы. Много где по миру. Да и на окраине их потенциал для игр сегодня почти никакой, если еще и базу под него рассматривать. Ну шебуршат чего-то. Почему каждое подобное шебуршение именно как жесткую игру именно против нас надо рассматривать. Им сейчас не просто жестко, а иной раз на выживание в чем-то совсем с другими играть приходится. И на окраине в том числе, хотя это для них не основной совсем ТВД
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 21 ноя 2017 17:04:03 |
Очень здраво , Борис, очень. Я когда читал , увлекся, и мелькнула даже мысль , как же они дураки своего счастья не понимают . Вот же человек , абсолютно здравые вещи пишет.
Не учтен остался только один фактор : интересы США и хозяев денег. И уж поверьте мне , эти парни обязательно привнесу в этот замечательный план свои коррективы. И уже привносят . Век не поверю , что нынешний германский политический кризис обошелся без их участия.
Считать Польшу самостоятельным игроком в Европе это вообще моветон.
Тем не менее я от души и считаю заслуженно поставил вам плюс. Вы очень здраво и аргументированно спрогнозировали ситуацию и я только "за".
|
Observer 07 ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 11:42:15 |
Борис, у вас эта идея промелькнула 14 ноября. А вообще-то эту идею года 3-4 тому назад в шутку высказал украинский русин Петр Гецко (он на фото ниже). Он сказал дословно почти так: " Нам бы протянуть газовую трубу через нас в обход остальной Украины. Если бы мы сели на трубу, то сразу бы послали на хрен укрию и отделились бы от нее. Мы не жадные и жили бы себе припеваючи на средства от прокачки через нашу территорию".
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2017 08:57:12 |
Прекращение транзита не так уж сильно ударит по укро экономике и перебои с платой за транзит начнутся не ранее 2020г. Опять же, если у Газпрома все получится в срок. Выборы президента должны пройти весной 2019г, те к началу основных событий у Украины должен появиться свежеизбранный президент, который, как показывает практика, в первый год президентства обладает достаточной поддержкой. Но ситуация с выборами может пойти и по радикальному пути, когда кандидат, обладающий поддержкой в одном регионе не осмелится появиться в другом, тогда возможно появление нескольких враждебно настроенных друг к другу лидеров, поливающих друг друга грязью. В этом случае на конституцию смотреть никто не будет. Например, я бы не исключил создание какого-нибудь комитета национального спасения, наделение президента декоративными правами и тд. Если кураторы пустят дело на самотек, то стимулом отделения от Украины стало бы и нежелание платить общий долг, но еще больший вес приобретет человеческий фактор - личные амбиции местечкового руководства, подпитанные деньгами ущемленного олигархата.
Начнется массовое выдавливание населения по идеологическим причинам. Но возможно, все наоборот пройдет гладко спокойно и Украина продолжит медленно деградировать. В общем, годом Х должен стать не 19-ый, а 2020г.
Начнется массовое выдавливание населения по идеологическим причинам. Но возможно, все наоборот пройдет гладко спокойно и Украина продолжит медленно деградировать. В общем, годом Х должен стать не 19-ый, а 2020г.