Большой передел мира
266,782,519
522,050
|
Stari ( Профессионал ) |
| 12 июн 2018 17:54:50 |
Некоторые бонусы России от перемирия Корей
новая дискуссия Статья 4.799
Взято отсюда
https://vz.ru/world/2018/6/12/924879.html
......
В свою очередь эксперт по корейским исследованиям Института Дальнего Востока РАН Ким Ен Ун указывает на огромную важность сингапурского саммита для России. Итоги встречи показали, что Северная Корея остается самостоятельным государством, которому американцы гарантируют безопасность. «Следовательно, вблизи российских границ может исчезнуть самая долгая международная проблема, которая не решалась в течение 70 лет. Будет меньше опасности возникновения там военного конфликта», – сказал Ким газете ВЗГЛЯД.
По его словам, в случае реальной нормализации отношений между США и КНДР начнут усиливаться связи между Пхеньяном и Сеулом, железные дороги севера и юга могут превратиться в единую сеть и связаться с Транссибирской магистралью. Более того, не будет никаких преград для проекта по строительству российского газопровода в Южную Корею. Российское голубое топливо будет почти на 40% дешевле сжиженного газа, который Сеул закупает сейчас.
«Соединение железных дорог, строительство газопровода сулит нам десятки миллиардов долларов прибыли... Улучшение межкорейских отношений приведет к расширению наших трехсторонних контактов. Это позволило бы России больше экономически присутствовать в Южной и Северной Корее», – прогнозирует эксперт.
Во время общения с прессой Трамп признался, что встреча прошла «лучше, чем можно было ожидать», стороны достигли «большого прогресса». Он заверил, что процесс дальнейшего развития двусторонних отношений будет происходить очень быстро, и США и КНДР будут впечатлены достигнутыми результатами. По его словам, отношения двух стран будут совершенно отличаться от того, что было до этого.
Трамп заявил о стремлении как можно быстрее прекратить состояние войны с КНДР, в котором формально находятся страны, и пообещал прекратить военные учения в районе Корейского полуострова, если переговоры с КНДР будут продвигаться. То, что это не только слова, Трамп дал понять позже, когда заявил о приостановке 300 новых позиций по санкциям в отношении КНДР.
Ким тоже пообещал мировому сообществу большие изменения. «Мир увидит великие изменения. Хочу поблагодарить президента Трампа за то, что эта встреча состоялась», – сказал он.
Впрочем, лидера КНДР как минимум трижды спрашивали о том, «откажется ли он от ядерного оружия», но Ким промолчал.
======================
Основной бонус, который получает Россия от перемирия -
ослабление глобалистов.
Всё остальное - либо следствие, либо приложение к главному.
https://vz.ru/world/2018/6/12/924879.html
......
В свою очередь эксперт по корейским исследованиям Института Дальнего Востока РАН Ким Ен Ун указывает на огромную важность сингапурского саммита для России. Итоги встречи показали, что Северная Корея остается самостоятельным государством, которому американцы гарантируют безопасность. «Следовательно, вблизи российских границ может исчезнуть самая долгая международная проблема, которая не решалась в течение 70 лет. Будет меньше опасности возникновения там военного конфликта», – сказал Ким газете ВЗГЛЯД.
По его словам, в случае реальной нормализации отношений между США и КНДР начнут усиливаться связи между Пхеньяном и Сеулом, железные дороги севера и юга могут превратиться в единую сеть и связаться с Транссибирской магистралью. Более того, не будет никаких преград для проекта по строительству российского газопровода в Южную Корею. Российское голубое топливо будет почти на 40% дешевле сжиженного газа, который Сеул закупает сейчас.
«Соединение железных дорог, строительство газопровода сулит нам десятки миллиардов долларов прибыли... Улучшение межкорейских отношений приведет к расширению наших трехсторонних контактов. Это позволило бы России больше экономически присутствовать в Южной и Северной Корее», – прогнозирует эксперт.
Во время общения с прессой Трамп признался, что встреча прошла «лучше, чем можно было ожидать», стороны достигли «большого прогресса». Он заверил, что процесс дальнейшего развития двусторонних отношений будет происходить очень быстро, и США и КНДР будут впечатлены достигнутыми результатами. По его словам, отношения двух стран будут совершенно отличаться от того, что было до этого.
Трамп заявил о стремлении как можно быстрее прекратить состояние войны с КНДР, в котором формально находятся страны, и пообещал прекратить военные учения в районе Корейского полуострова, если переговоры с КНДР будут продвигаться. То, что это не только слова, Трамп дал понять позже, когда заявил о приостановке 300 новых позиций по санкциям в отношении КНДР.
Ким тоже пообещал мировому сообществу большие изменения. «Мир увидит великие изменения. Хочу поблагодарить президента Трампа за то, что эта встреча состоялась», – сказал он.
Впрочем, лидера КНДР как минимум трижды спрашивали о том, «откажется ли он от ядерного оружия», но Ким промолчал.
======================
Основной бонус, который получает Россия от перемирия -
ослабление глобалистов.
Всё остальное - либо следствие, либо приложение к главному.
ОТВЕТЫ (134)
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 12 июн 2018 18:58:26 |
Цитата: Stari от 12.06.2018 17:54:50
Американцы ещё не предоставили никаких гарантий и не предоставят. Демократы точат зубы на мирные инициативы Трампа и потопят все его корейские инициативы. Даже если Трамп даст свои личные гарантии, то следующая за ним демократическая администрация не будет обязана эти гарантии подтверждать. По большому счету американские эксперты оценивают эту встречу как победу Кима и не в восторге от её результатов. Хотя, конечно, можно возразить, что мы не в курсу замыслов трамповской администрации.
Как мне кажется США могут попытаться использовать КНДР в своей антикитайской политике, а это не сулит ничего хорошего ситуации в Восточной Азии.
Считать, что Трамп за мир во всём мире несколько наивно, не правда ли?
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 12 июн 2018 20:18:10 |
Цитата: Vediki977 от 12.06.2018 18:58:26
Ын - дурак. Поверил Трампу.
Путин - дурак. Поверил Трампу.
Си - дурак. Поверил Трампу.
А вы - единственный, кто видит всех и вся насквозь!
Это - не наивность?
Не наивность заниматься письбой на аналитическом форуме не зная,
что есть такое понятие, как ГАРАНТИИ.
И что ни один вменяемый политик не впишется в серьёзные дела,
не имея железных ГАРАНТИЙ.
А вот передёргивание
(где написано, что Трамп - за мир во всём мире?) -
это - хуже, чем наивность.
Это - примитив.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 12 июн 2018 21:33:18 |
Цитата: Stari от 12.06.2018 20:18:10
Пожалуйста, не надо утрировать. Я не телепат и не могу, можеть быть к счастью, видеть всё и всех насквозь. Однако, я смею полагать, что знаю политическую ситуацию в регионе немного лучше, чем многие на этом форуме. Я, например, знаю, что Ким не очень полагается на поддержку РФ и пытается получить только экономические преференции от сотрудничества с нашей страной без развития каких-либо политических отношений. Последний визит Лаврова в КНДР только подтвердил данное положение дел.
У Кима плохие отношения с китайцами и он пытается найти баланс Китаю в лице США, как в своё время его дед балансировал между Китаем и Союзом. Но Штаты не Союз и не будут оказывать экономическую помощь за пустые обещания. Штаты будут оказывать экономическую помощь Киму только на своих условиях, а без ракет и ядерного оружия Ким никто.
Про Трампа и мир во всём мире - это был сарказм.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 12 июн 2018 22:14:08 |
Цитата: Vediki977 от 12.06.2018 21:33:18
Вы можете назвать хотя бы пару государств,
у которых не было бы противоречий во взаимоотношениях?
У нас с Китаем разве нет противоречий?
Даже с Батькой полно противоречий.
Но наличие противоречий по одним направлениям,
совсем не отменяет возможности проводить согласованную политику по другим.
Это, между прочим, и есть реалии многополюсного мира.
Каждый сам за себя, объединяясь с одними по одним вопросам,
а с другими - по другим.
Таков новый прекрасный мир, который формируется у нас на глазах.
Вот здесь я обосновал расклад Трамп-Ын.
Так, как я его понимаю.
Если вы его понимаете иначе
(имеете полное право!) -
логически обоснуйте всю совокупность фактов,
которые обозначились в их встрече,
со своей позиции.
Пока вы только высказали свои эмоции в форме верю - не верю.
Покажите, что из своих знаний вы можете делать выводы,
которые объясняют реалии.
Но объясняют не так, как это делают многие:
Трамп - дурак, сегодня делает одно, а завтра - другое,
Ын - дурак, не понимает, что Трамп его дурит и т.п..
А объяснить так, чтобы признать за ними и ум, и хитрость.
И при этом, чтобы пазл сложился в картину, которую мы наблюдаем.
Фирштейн?
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 12 июн 2018 23:06:33 |
Цитата: Stari от 12.06.2018 22:14:08
Позволю себе вступиться за камрада Vediki977.
Вам ли не знать, что противоречия есть разные. У того же Китая и КНДР противоречия и исторические, и национальные. Корейцы бесконечное число раз срывали переговоры, потому что чучхэ не могут сидеть за одним столом с китайцами. Ну и всякие такие приколы ещё подобные были. Из недавнего они вообще просто взяли и ушли во время переговоров с китайцами.
Наши отношения с Северной Кореей вообще переоценивать нельзя, их практически нет. Они вроде есть, но корейцы ведут себя дико нагло и любые формы взаимодействия очень быстро превращаются в фарс. Из всех форматов переговоров, который был бы нам интересен, не заработал ни один. Экономические связи также развиваются в большей степени лишь потому, что те же китайцы корейцев порой жёстко прижимают и у тех не остаётся выбора, где и что покупать. При этом они ещё права качают и при первой же возможности кидают. Так, например, было с поставками лекарств в КНДР.
В итоге у нас нет ни серьёзных политических отношений, ни серьёзных экономических отношений.
Если касаться нынешней ситуации, то для России прямой выгоды кроме того, что КНДР стала более признанной в мире.... Ну больше ничего не вижу. Что может быть? Какой профит? Дороги, экономика? Пока не решится целый каскад вопросов, эти темы вообще лучше даже не начинать. А пока что мы имеем в сухом остатке?
1)КНДР и США подписали какой-то непонятный документ с непонятными формулировками, которые каждый может трактовать, как захочет.
2)Никаких гарантий ни от кого и ничего не получено.
На втором пункте можно остановиться поподробнее, потому что, если бы были получены хоть какие-то гарантии всеми сторонами, то мы бы увидели, как это было раньше, 6-и стороннюю встречу в рамках переговорной группы. Пока мы увидели, в основном, пиар Трампа и Ына. Вот банально, какой прорыв есть? На мой взгляд, пока всё чисто в рамках сми и тд и тп.
Плюс здесь надо чётко понимать, что хотят корейцы и зачем. Камрад Vediki думаю, об этом поподробнее скажет, потому что он специалист по этому региону. Без понимания, что у корейцев в голове всё будет в молоко.
При этом никто не спорит, что это многополярность. Да, она именно такая, как Вы пишите. Но многополярность не отменяет того, что существует масса подводных камней, которые необходимо учитывать и никто в объятия друг другу кидаться не будет. Опять же мы это можем видеть по тем же отношениям Россия- Китай.
И фактов по их встрече пока нет, кроме самой этой встречи.
Как то так в голове у меня это всё в общем укладывается.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 13 июн 2018 00:48:42 |
Я уже несколько раз в этом треде
пытался разными словами обосновать свою позицию
по поводу этой встречи.
Повторяться не буду.
Тем более, что в этом же треде были и другие развёрнутые посты,
которые подтверждали мои предположения.
Я не собираюсь спорить со специалистами по Корее, Китаю и прочим Афганам.
Они в деталях разбираются гораздо лучше меня.
Но часто обилие деталей и масса трактовок затуманивают суть происходящего.
"Лицом к лицу - лица не увидать" (с)
Читая некоторые посты даже непонятно, как могло случиться то, что случилось.
Никто никому не доверяет, у всех свои тараканы, многие друг с другом в контрах.
Документов итоговых вообще не видели.
Т.е. имеем пшик на ровном месте.
Непонятно поэтому, что так все возбудились.
Точка зрения, которая тоже имеет право на существование.
Только исходные позиции, с которых оцениваются события,
принципиально разные.
Спорить в таком случае - бессмысленно.
Поэтому подождём, что будет дальше.
Тогда и увидим, кто оказались ближе к реальности.
|
Бешеный медведь ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 01:36:02 |
Цитата: Stari от 13.06.2018 00:48:42
Согласен, что поживём, увидим.
Я, например, считаю, что Трамп реально ведёт дело к объединению Корей и уходу США с Корейского полуострова. Не поглощению Южной Кореей Северной, как это было при объединении Германий, а скорее наоборот. Поглощению Северной Кореей Южной с экономической автономией последней.
Зачем это США и Трампу? Да затем, что (по моему представлению) Трамп - ликвидатор США! В том числе, гегемонии этих североамериканских государств в мире. И, если с этих позиций отслеживать его деятельность, то всё логично.
А, если всерьёз рассматривать разного рода легенды прикрытия, что он де антиглобалист, делает Америку грэйт эгэйн и т.п., то конечно можно придумать кучу отменнейших теорий, написать кучу длинных текстов и всё равно не понять (в рамках этих ложных посылов что и зачем).
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 08:01:00 |
Почему-то Вы исходите из того, что все эти корейские танцы ведутся вокруг именно КНДР и что ведущими там являются американцы... мне это представляется крайне сомнительным, крайне.
Больше похоже на то, что ведущими во всём корейском процессе являются РК и РФ, остальные там чисто на подхвате.
Впрочем, довольно скоро там произойдёт серьёзный прорыв в отношениях и "весна покажет, кто где гадил".
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 08:28:06 |
Цитата: dmitriк62 от 13.06.2018 08:01:00
Нет почему. Там Китай тоже решает, иначе бы не было столь интенсивных корейско-китайских переговоров до встречи. Но надо всегда себе отдавать отчёт в том, что кроме самих корейцев их ядерное оружие в мире нафиг никому не упало. Для Кима это всё средство выбивания наибольших преференций.
Да какая Россия блин. У нас частота контактов с корейцами не превышает частоту контактов с поляками. Влияние прям так и прёт.
Мы полноправные и важные участники переговоров по корейской ядерной проблеме, но мы свою позицию с корейцами не согласуем от слова абсолютно. Вот с китайцами да, а с корейцами нет.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 07:19:29 |
Цитата: Stari от 12.06.2018 22:14:08
Насколько я помню, в диалектическом материализма под противоречием понимается нечто, что содержит в себе взаимоисключающие свойства. Разрешение же противоречий происходит снятием одного из них. Поэтому реальность многополюсного мира несёт в себе больший риск решения противоречий военным путём, особенно, когда "...Каждый сам за себя, объединяясь с одними по одним вопросам,
а с другими - по другим."
Гарантии в многополярном мире ситуативные. Гарантии должны чем-то обеспечиваться: доброй волей, экономической мощью, военной силой двух сторон и т.п. Что обеспечивает гарантии Штатов в отношении КНДР? Только наличие у Кима ядерного оружия и готовность Кима применить это оружие по территории США и их союзников. Без наличия ядерного и ракетного оружия КНДР полностью попадает в зависимость от гарантий США со всеми вытекающими для Кима последствиями.
Эта встреча больше похожа на Трамп Ким шоу и серьёзных прорывов не принесла и не могла принести. Подписанный документ является декларативным и ничем не обеспеченным. Не зря Трамп после проведения встречи заявил, что он не сделал никаких уступок Киму, а это означает, что США требуют и будут требовать полной денуклеаризации и демилитаризации КНДР при сохранении своих военных позиций в регионе.
Что интересно, за 3-4 дня до встречи Джулиани заявил, что после отказа Трампа от встречи северные корейцы чуть ли на коленях просили американскую сторону о встрече.
«Они грозили нам ядерной войной, в которой обещали победить, тогда мы отменили саммит. После этого Ким Чен Ын встал на колени и начал умолять о встрече. Это именно та позиция, в которую ему следует стоять»
Что интересно, на это заявление Джулиани северные корейцы ничего не ответили. Я думаю, что Вам понятно, что это означает,
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 07:34:53 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 07:19:29
Это ошибочное воззрение.
Диалектика рассматривает любое воздействие - действие, явление как результат взаимодействия двух противоположных по направленности сил:"про" и "кнтра".
Многополюсность сама по себе ничего не увеличивает и не уменьшает, кроме появления большего количества векторов движения и воздействия. Что как раз свидетельствует о большей устойчивости системы.
Монополярность - путь в никуда. Вспомните выбегаловских кедавров, особенно последнего "гиганта духа" . Чем не США? Хотя оне , конечно , напоминают скорее экземпляр №2, неудовлетворенный желудочно.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 07:45:14 |
Цитата: Алексей N от 13.06.2018 07:34:53
У Вас два взаимоисключающих утверждения:
1. Многополюсность сама по себе не увеличивает и не уменьшает, кроме появления большего количества векторов движения и воздействия. Что как раз свидетельствует о большей устойчивости системы.
2. Монополярность - путь в никуда
Хаос самое устойчивое состояние? При появлении бОльшего количества векторов движения и воздействий система или переходит на новый уровень, на котором "снимаются" предыдущие противоречия или же распадается. Как снимались в истории или снимаются межгосударственные или социальные противоречия я думаю мне объяснять не нужно.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 07:58:19 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 07:45:14
Причем здесь хаос?
Мир в своем развитии уже был однополярным и двухполярным, обе системы оказались мягко говоря не очень устойчивыми. Борьба за монодоминирование привела к двум мировым войнам, двухполюсный мир оказался еще более неустойчивым . Очевидно нужна еще одна точка опоры.
Где здесь хаос?
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 09:20:26 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 07:19:29
Диамат – не Писание.
Вы говорите о природе логических противоречий и противоположностей (если что-то истинно, правильно – то его противоположность ложна, неправильна и наоборот, если что-то ложно, то противоположность - истинна). А диалектические противоположности (и, соответственно, противоречия) иной природы – они невозможны друг без друга, друг на друге повязанные, а их "борьба в их единстве" – синтез. Лево-право, верх-низ, мужчина-женщина – диалектические противоположности, порождающие диалектические же противоречия. Привычка любые противоположности и противоречия воспринимать как логические – давняя европейская цивилизационная болезнь. Диаматовцы, кстати, не смотря на модные в 19-м веке словеса про диалектику, были так же больны этим бинаризмом и до Гегеля им как до луны...
ЦитатаПоэтому реальность многополюсного мира несёт в себе больший риск решения противоречий военным путём, особенно, когда "...Каждый сам за себя, объединяясь с одними по одним вопросам,
а с другими - по другим."
Гарантии в многополярном мире ситуативные. Гарантии должны чем-то обеспечиваться: доброй волей, экономической мощью, военной силой двух сторон и т.п. Что обеспечивает гарантии Штатов в отношении КНДР? Только наличие у Кима ядерного оружия и готовность Кима применить это оружие по территории США и их союзников. Без наличия ядерного и ракетного оружия КНДР полностью попадает в зависимость от гарантий США со всеми вытекающими для Кима последствиями.
Многополярный мир при неразвитости экономических отношений и связей – это не просто "большой риск", а сплошные военные конфликты. А вот когда стороны друг на друге экономически повязаны очень мощно – риск разрешения конфликтов военным путём резко снижается. таким образом плотные экономические отношения между субъектами являются главным гарантом.
КНДР с США экономически не связаны никак, потому риск конфликта велик. Это да.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 09:23:20 |
Цитата: Vick от 13.06.2018 09:20:26
Может вы детальнее расскажете, а как же в чистой диалектике решается противоречие? Сам механизм синтеза, пожалуйста...
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 09:35:25 |
Противоположности (диалектические):
муж и жена.
**********
Противоречия:
Жена: Хочу шубу!
Муж: Хочу феррари!
********
Скандалы, интриги,
*******
В итоге синтез – идут и покупают
********
*********
Это – разрешение противоречий между диалектическими противоположностями. Разрешение противоречий между логическими противоположностями – выявление, которая из противоположностей истинная, правильная, после чего другая противоположность объявляется ничтожной, вредной, ложной и противоречия тем самым устраняются "я начальник, ты дурак".
Если рассматривать отношения противоположностей "работодатель - работник" как диалектические – то разрешение противоречий в поиске компромиссов. Если рассматривать эти отношения как логические, то – "эксплататора уничтожить", либо "работнику нихрена не платить, пусть дохнет". Диаматовцы декларировали "уничтожение неправильных классов" – где ж тут диалектика и за каким лядом изобретатели этого учения приклеили этому своему учению термин "диалектический"?
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 09:42:55 |
Цитата: Vick от 13.06.2018 09:20:26
Теория проверяется практикой. На практике война является основным средством снятия противоречий в межгосударственных отношениях.
В конце 19-го века все писали об эпохе всеобщего мира и процветания, потому что все страны были очень сильно экономически связаны, но это не помешало им развязать Первую мировую войну.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 10:01:17 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 09:42:55
Потому что экономические связи надо заменить на взаимозависимость и заменимость той или иной страны. Сами по себе такие связи ничего не дают.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 10:38:28 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 09:42:55
Война является крайним, а не основным средством снятия противоречий. Причём эффективным снятием противоречий методом войны является лишь та война, в результате которой уничтожается субъект-оппонент. Иные военные конфликты противоречия не снимают, а вынуждают одну либо обе стороны конфликта в итоге искать разрешения противоречий методом поиска компромиссов.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 10:42:41 |
Цитата: Vick от 13.06.2018 10:38:28
Можно рассмотреть и синтез, а в качестве примера поглощение ФРГ Германской Демократической Республики. Только для КНДР хрен редьки не слаще.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 07:55:02 |
Цитата: Stari от 12.06.2018 22:14:08
Пожалуй, количество разнородных версий, пытающихся разъяснить, что скрывается за переговорами Ынни и Донни, побило все рекорды даже для этого уважаемого форума.
Странно, что на этот раз поклонники крипто-БИ до сих пор не выложили подробное объяснение, как БИ и на этот раз "всех купила и продала".
Ведь всем, кто понимаетtm, совершенно понятно, что и Донни, и Ынни – лишь мелкие лондонские марионетки, по вызову с готовностью явившиеся в самое логово БИ послушно повилять хвостиком.
И никаких атомных зарядов у Ынни никогда и не было, а привозят их из секретных хранилищ в горах Шотландии, чтобы он мог давить на других, иногда непослушных, марионеток БИ – Китай и Россию.
(Хотя, отмечу в скобках, выгоду всё равно получаю истинные правители мира – криптобояре из Бухареста).
Также странно, что не отметились с версией, подтверждённой настоящей научной теорией (в отличие от обычного форумного дилетантизма), местные коммунисты.
"Марксизм – это, брат, наука!.." (с) и с его точки всё совершенно просто и ясно, как газета "Гудок".
Действительно, ведомый Трудовой Партией Кореи, пролетариат КНДР в любую минуту готов выполнить задание Партии и лично Блистательного Товарища Кима.
А отсталый, обуржуазившийся пролетариат Южной Кореи только и мечтает, как бы сбросить империалистические оковы и слиться в едином порыве со своими северными братьями (и об этом тут много раз писали даже те, кто не приемлет марксистский метод).
И вот, под угрозой скорой и неизбежной пролетарской революции в Сеуле, американский империализм вынужден искать компромисс и уступать мозолистой руке диктатуры пролетариата, под жалкое лепетание ревизионистского Китая и капиталистической Москвы.
Тут наступило утро, и Шахерезада прекратила дозволенные речи...
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 23:37:33 |
Цитата: Vediki977 от 12.06.2018 21:33:18
Совершенно верно . Без ядерного оружия в этом мире ты никто т.е. не имеешь настоящий суверенитет . Тем более у Ына , на следующий день после вывоза ядерных зарядов если таковые у него есть , дорога только на эшафот за былые проделки и беспокойства для США . Сев. Корея же пойдёт на фильтрацию и стерилизацию от чучхе .
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 05:26:14 |
Цитата: Vediki977 от 12.06.2018 21:33:18
И ? Сформулируйте наши преференции и преимущества от описанной вами схемы.
Их есть и об этом писали. Например , инвестиционная конкуренция Китай - ОК (объединенная Корея ) на нашем ДВ.
Или энергетическая углеводородная потребительская конкуренция в том же составе.
Кому как , но РФ точно не выгоден политический союз Пекина - Сеула - Пхеньяна, когда все решения принимаются в едином центре, что кстати не соответствует интересам ОК.
И это только ситуативный разбор в первом приближении, а если копнуть ?
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 06:40:32 |
Цитата: Алексей N от 13.06.2018 05:26:14
Экономика КНДР составляет примерно 2% от экономики Южной Кореи. Ядерное и ракетное оружие в какой-то степени позволяет КНДР компенсировать экономическую мощь РК. Без военной мощи КНДР ничто.
Касательно объединения Кореи, то на каком основании две страны смогут объединиться? За 70 лет пути двух стран разошлись настолько, что различий между ними гораздо больше, чем между РФ и, скажем, Украиной. Северокорейцев в Южной Корее не воспринимают как равных и на бытовом уровне относятся как к людям "низшей расы".
К тому же, почему-то,говоря об объединении все подразумевают нейтральный статус единого государства. Объединенная Корея будет или про-китайской или про-американской и иного не дано. Это точка преткновения и очень хорошая точка давления на Китай. Ким же сейчас подыгрывает американцам.
Я скажу даже больше, сейчас никто в регионе серьезно не заинтересован в объединении двух Корей, кроме РФ. Но от нас там мало что зависит.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 07:16:21 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 06:40:32
Предположим по ППС -6-7%, но это тоже ни о чем. О чем это кто и как считает. Оценка ВВП КНДР , на которую обычно ссылаются , сделана ЦБ РК , но по их же словам может быть сильно ошибочной.
Потом , не забываем , что КНДР перманентно существует в режиме санкций. Кто там кого держит за лоха , вопрос так же спорный. Общность культуры и чучхейство присущи в той или иной степени обеим Кореям. Кроме культурной общности , существует такие объединяющие факторы , как особое отношение к китайцам и всеобщая ненависть к японцам.
Тезис о нейтралитете ОК отсюда опять же сильно спорный, хотя в треугольнике РФ-Китай -ОК он будет именно таким.
Посыл о незаинтересованности сторон в объединении Кореи так же спорен, если мы будем рассматривать ситуацию как развивающуюся по антиамериканскому вектору в регионе. В этом , полагаю , там все едины кроме Японии, которая в случае ухода амеров остается без военно-политической "крыши".
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 07:18:30 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 06:40:32
Сравнивать экономики двух Корей это как теплое с мягким, одни интегрированы в мир, другие замкнуты в себе, при этом этих "2%" как-то хватило утереть нос пиндосам в военном плане, может другие показатели выбрать для сравнения?
Объединенная Корея не может быть про-американской и нафиг не сдалась китайцам в виде сильного конкурента - значит будет про-корейская. И как раз от России-то и может все зависеть, так как мы сторонний (ага, почти) наблюдатель и обладаем достаточной компетенцией для ведения переговоров любого уровня.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 08:11:59 |
Армия КНДР еще не выиграла ни одной битвы. Без Китая КНДР в чистую проиграла бы корейскую войну, также как Имдинскую войну в 16 веке.
У объединенной Кореи не будет ресурсов на проведение независимой политики.
РФ в настоящем процессе лишь далёкий сторонний наблюдатель.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 08:29:23 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 08:11:59
Если мы сравниваем текущие КНДР и США, то кто из них главный лузер планеты в военном плане хорошо видно по истории последние несколько десятилетий.
Найдут.
А РФ куда-то спешит? Там пока только начинаются посиделки, еще даже без обсуждения обоюдных вопросов и претензий, вот когда начнется торг, тогда и мы поучаствуем.
|
|
EV... ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 08:55:09 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 08:11:59
Давайте грубо прикинем
Объединенная Корея.
Какова вероятность что она будет под Ыном, и какова вероятность что она будет под южанами?
Уже только этот вопрос ставит большое сомнение в объединении. А что-то третьего не дано.
Теперь основные игроки:
Штаты за южан, ибо серьезный конкурент Китаю, да еще и ручной.
Китай чисто гипотетически за Ына, а по большому счету против объединения. ПУгало с гранатой для штатов нужен, а вот конкурент на фиг не уперся.
Россия за Ына, но при полной денуклеаризации полуострова. Ибо дурак с гранатой нам не нужен, а противовес Китаю нужен очень.
То есть единственная сила за объединение это штаты, но строго под их контролем.
Какова вероятность данного события? По мне так близко к нулю. Со временем она будет расти. Но без радикальных телодвижений штатов типа
И Россия действительно сторонний наблюдатель, но очень близкий. И руку на пульсе держит.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 09:29:24 |
Цитата: EV... от 13.06.2018 08:55:09
Политика США на корейском направлении не ведется сама по себе. Она вписана в общую стратегию развития азиатского направления. Главная задача США в настоящее время это сдерживание Китая и создание на его границах точек напряженности. Политику в отношении КНДР нужно рассматривать именно с этой точки зрения. Исходя из этого подхода КНДР нужна как оправдание для наращивания своего военного потенциала в регионе и как рычаг для давления на Китай. Если в ходе осуществления этой политики удастся сместить Кима, то для Штатов это будет дополнительным бонусом, что сильно осложнит Китаю жизнь. Но, как мне кажется, объединение Корей не является главной целью американской политики.
И потом процесс объединения может оказаться не подъемным для экономики РК.
|
|
EV... ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 10:53:13 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 09:29:24
Я ни где и ни коим образом не говорил, что объединение корей - это цель штатов. Даже не главная, а просто цель. Я говорил о получателей выгоды от данного действа.
А вот на сколько штатам КНДР необходима как пугало для усиления своего влияния в регионе это вопрос. Конечно штаты в лоб не полезут на КНДР, но подмять под себя всю Корею и на фоне объединения усилить кратно свое влияние в регионе это тоже немалый плюс. А уж заиметь карманную единую корею с ЯО вообще высший пилотаж.
ПО вопросу неподъемности слияния двух корей для РК. Мне кажется, что Вы сгущаете краски. В Германии до сих пор разрыв в зарплатах и ничего, никто не жужжит, а уж с учетом восточного менталитета, так вообще для РК это огромный плюс заиметь огромное количество дешевой рабочей силы. Плюс внутренняя экспансия. Так что, ПМСМ плюсы сильно перевешивают минусы.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 11:06:08 |
Цитата: EV... от 13.06.2018 10:53:13
Я в целом с Вами согласен... И Китай очень боится единой Кореи под американским влиянием.
Что касается стоимости объединения, то Южной Корее еще далеко до ФРГ, а КНДР это не ГДР, которая в свое время считалась чуть ли не самой развитой страной в соц. лагере.
"..Стартовые условия объединения в Корее куда хуже, чем в Германии конца восьмидесятых. Если верить оптимистам, то по уровню ВВП на душу населения Южная Корея превосходит Северную в 14 раз, а если верить пессимистам, то разрыв этот является чуть ли не 30-кратным. Даже если поверить оптимистам, все равно обнаружится, что разрыв в уровне ВВП на душу населения, ныне существующий между двумя корейскими государствами, является самым большим в мире разрывом между двумя странами, имеющими общую сухопутную границу. Для сравнения, разрыв в уровне ВВП на душу населения между Восточной и Западной Германией в 1989 году был всего лишь двух- или, от силы, трехкратным.
На протяжении последних 25 лет южнокорейские и западные экономисты неоднократно пытались оценить стоимость объединения – то есть стоимость вытягивания Северной Кореи на уровень экономического развития, сравнимый (не равный, а просто сравнимый!) с уровнем Юга. Эти оценки дали самые неутешительные результаты. Стоимость объединения оценивается в астрономические суммы – от половины до пяти годовых ВВП Южной Кореи. Вдобавок опыт общения с северокорейскими беженцами, каковых сейчас на Юге более тридцати тысяч, наглядно показал, что в культурном и социальном отношении жители двух корейских государств отличаются друг от друга гораздо больше, чем говорят националисты.
Иногда утверждается, что объединение даст Южной Корее (точнее, южнокорейским экономическим элитам) доступ к северокорейским запасам полезных ископаемых и к дешевой рабочей силе. Увы, эти утверждения при более детальном рассмотрении не выдерживают критики. Северная Корея действительно обладает определенными запасами полезных ископаемых, но эти запасы трудно назвать рекордными и уникальными, так что южнокорейские фирмы могут обнаружить, что им куда проще покупать сырье на международном рынке.
Не так просто обстоят дела и с якобы «дешевой» северокорейской рабочей силой. В том случае, если Север и Юг станут одним государством, с общим трудовым законодательством и единым рынком труда, северокорейская рабочая сила основательно подорожает. Учитывая низкую производительность труда северокорейских рабочих (результат их недостаточной образовательной подготовки и иного профессионального опыта), вполне может получиться, что северокорейская рабочая сила в итоге окажется даже дороже, чем рабочая сила Юга.
Осознание всех этих обстоятельств привело к тому, что южнокорейская политическая и экономическая элита стала относиться к перспективам объединения без особого интереса. Впрочем, ее взгляды разделяются и большинством населения, в первую очередь молодежью, которая понимает, что астрономическая стоимость объединения будет финансироваться в первую очередь из карманов южнокорейских налогоплательщиков, то есть из их карманов."
Отсюда
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 11:03:20 |
Цитата: Vediki977 от 13.06.2018 06:40:32
Вот реально нужно уже какие то кары придумывать за отсылки к "ВВП". Ну и что, что у ЮК большой ВВП если она, против США, даже пискнуть не может? И собственная армия - вполне себе потешные полки, которые, без американских баз, хошь китайцы, хошь северокорейцы покрошат в ким-чи за пару недель. И никто, и даже США, и не собираются с ЮК что то там обсуждать и саммиты устраивать.
Никто. А ВВП - кагбэ большой. Коммерческого флотского тоннажа много строят. И Самсунг, опять жеж! А никто саммитироваться не предлагает. Печалька. И никакого ЯО и МБР нет и даже не планируется собственных ни в каком светлом будущем. Т.е. сами, без ансамбля якобы нищей СК, ЮК никто и звать никак.
А крохотная по размеру ВВП СК имеет армию, на которую даже США вместе с союзниками стесняется нападать и демократически бомбить. Наоборот сам факт того, что американскому президенту удалось таки ПОГОВОРИТЬ с Кимом - уже преподносится как опупительное достижение.
Такие вот, заковыристые, "2% от экономики ЮК".
Я согласен с Добряком и его "свидетельские показания", что южные корейцы прекрасно понимают: только в объединении с СК (а точнее её армией и оружием) они сами обретут субъектность. И ради такого дела они вполне способны и пропаганду внутри корей в правильную сторону, когда потребуется, повернуть.
И если Вы приводите пример России и Украины - то напомню: такой уровень "различий" в головах украинских и русских обывателей поддерживается исключительно наличием минимум 2-3 ежедневных ток шоу на первых каналах с демонстрацией "какие они козлы". И даже без переключения "знака" пропаганды, а просто с её отключением - уже через пол года типичный киевлянин или москвич будет долго вспоминать "чем же мы так сильно отличаемся?".
Также и с кореями: их пропаганде, при необходимости, найти общего врага (например Японию) - как два пальца. Ну и "вперёд, к победе над японским милитаризмом и экономической экспансией! Двумя руками возьмёмся за кайло и автомат!" И всё это в рамочке из цветов вишни. А там и до "наконец-то воссоединённого единого народа, который был подло разделён происками врагов" - буквально пару лет интенсивных ток-шоу и концертов самодеятельности.
А объединённая Корея будет вполне себе крепким орешком и в экономическом и в военном смысле, что ей можно уже будет вести достаточно самостоятельную политику не скатываясь обязательно под Китай, США или ещё кого. Наоборот будут открыто играть на их противоречиях.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 июн 2018 22:24:19 |
Сообщение удалено
Сизиф
12 июн 2018 22:26:26
Сизиф
12 июн 2018 22:26:26
Отредактировано: Сизиф - 12 июн 2018 22:26:26
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 июн 2018 22:26:10 |
Цитата: Stari от 12.06.2018 20:18:10
Ын - не дурак, но очень своеобразный. Сильно другая система мышления и психики, я сейчас даже не про восточный или какой еще менталитет. Три поколения замкнутого воспитания в кольце врагов с наследственным троном впереди, без набора опыта в ходе осуществления карьеры... никакая учеба в закрытом пансионате сильно не исправит, только своеобразия еще добавит.
Путин и Си - точно не дураки. И потому в том числе... "не впишутся в серьёзные дела, не имея железных ГАРАНТИЙ". А их пока нет. С КНДР все только начинается. Со всех сторон. Еще и Япония, и ЮК.
Думаю, политика и с нашей, и с китайской стороны будет выстраиваться без опоры на личностный фактор и абсолютно прагматично. И необходимые нам гарантии для ее проведения только мы сами себе и можем создать именно этой самой прагматичностью.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 12 июн 2018 23:29:23 |
Цитата: Сизиф от 12.06.2018 22:26:10
1. А Путин разве не своеобразен?
Думаю, мало кто способен понять его систему принятия решений.
А откуда он знал за 10 лет до того, что кое-кому придётся пыль глотать?
Ой, не прост он!
Среди тех, кто вынужден действовать самостоятельно, простаков нет.
Это в европах полно простаков, т.к. там нужны только исполнители чужих решений.
И в недоделанных государствах, вроде наших бывших республик.
Для решения проблемы, кому подороже продаться, большого ума и сильной воли не надо
2. Серьёзные гарантии для Путина и Си есть.
Не могут не быть.
И самыми серьёзными гарантиями может быть знание,
что в действительности хочет Трамп (точнее, те, кто его "сделал").
Т.е. совпадают ли его главные цели с нашими или нет.
Если бы не совпадали, а Ын действовал бы самостоятельно,
то нашли бы тысячу способов укоротить Ына.
Т.к. его реальная самостоятельность может и нам, и Китаю
обернуться колоссальными проблемами.
Ын, при всём его своеобразии, не может не понимать,
что, при всех противоречиях, только мы и Китай можем быть для него реальной крышей.
Без этой крыши его ракетам - грош цена.
Это знает он, это знает Трамп. Это знают все.
И также хорошо Ын знает, что при хорошем поведении,
он может приобрести массу экономических и политических плюшек и от нас, и от Китая.
3. Я тоже думаю, что для действительно серьёзной политики первичны объективные закономерности,
а субъективные факторы - вторичны.
Чистая прагматика.
Но при этом роль личности в истории пока никто не отменил.
Сильная личность способна создавать объективные закономерности.
Путин создал сильную армию и это - объективная реальность,
с которой все вынуждены считаться.
В этом смысле, конечно, в создании всего спектра гарантий
можно и нужно полагаться только на себя.
Но какие-то гарантии могут дать и объективные закономерности,
и взаимные интересы.
И даже взаимные страхи.
Вроде страха гарантированного взаимного уничтожения.
Конечно, эпопея с уходом штатов из Кореи только начинается.
Поэтому систему гарантий в дальнейшем придётся корректировать и укреплять.
Но ведь это обычный политический процесс.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 10:45:43 |
Цитата: Сизиф от 12.06.2018 22:26:10
Как-то не вспоминается мне упоминание темы КНДР в выступлениях Путина. Т.е. данный вопрос для России мягко говоря не на первом месте. Ну и по географии поездок Лаврова видно тоже самое.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 11:06:52 |
Цитата: Советчик от 13.06.2018 10:45:43
Что видно по географии поездок Лаврова? Недавно он был в КНДР. Или это другая КНДР, на другой планете?