РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,479,784
26,789
|
osankin ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 00:17:30 |
Наверное, сюда...
новая дискуссия Дискуссия 1.488
«Пятый металл» ГУЛАГа Добыча радиоактивного урана в лагерях Дальнего Востока.
Цитата70 лет назад именно Дальний Восток сыграл одну из решающих ролей в создании атомного оружия СССР. Уран, добытый заключёнными в Магаданской области, на севере Якутии и на чукотском побережье Ледовитого океана, стал «начинкой» первых атомных бомб. Специально для DV историк Алексей Волынец расскажет, как дальневосточный уран позволил холодной войне США и СССР не превратиться в горячую Третью мировую.
Отредактировано: osankin - 21 июн 2018 00:22:40
ОТВЕТЫ (66)
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 04:46:34 |
Цитата: osankin от 21.06.2018 00:17:30
Легенды от музея Гулага.
Первое - заставлять работать уголовников, шпионов и диверсантов- это самое страшное преступление Сталинского режима.
Второе - наверное, на урановых рудниках умирали только от самого слова "Уран". Ибо радиоактивность природного урана - очень низкая, и как пишут сами сказочники, концентрация его - очень маленькая. Заработать лучевую болезнь на урановом руднике - практически невозможно. Если только принимать внутрь обогащенную руду.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 21 июн 2018 05:48:51 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 04:46:34
Просто подышать несколько годиков пылью уран-содержащих руд, и все - онкология гарантирована. Не от облучения, так от токсичности. А если учесть, что где уран, там и его более активные и не менее токсичные соседи по таблице встречаются, то ничего удивительного, что народ придумывал байки, объясняющие постоянное "улучшение" самочувствия
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 06:46:03 |
Я к тому, что условия на урановых рудниках ничем принципиально не отличаются от условий на вольфрамовых рудниках, которые там были, со слов авторов, до этого. Или на оловянных или свинцовых.
Но уран - он страшней.
А вот на предприятиях атомной отрасли - народ работает не с рудой даже, а с металлическим ураном и плутонием, и с их соединениям, в которых концентрация на порядки выше. И ничего, работают десятками лет.
Я думаю, вряд ли даже на самых ужасных рудниках уровень радиации достигает, скажем 1 миллирентгена в час. А на предприятиях атомной отрасли это - хоть и предельно допустимая, но норма.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 июн 2018 09:27:42 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 06:46:03
Дело не столько в радиации, сколько в токсичности. Обычный намордник снимает все проблемы. В Утупе есть киношки про шахтёров Краснокаменска. Годами работают с рудой в тканевых респираторах.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 10:06:35 |
Цитата: mse от 21.06.2018 09:27:42
Так насколько вольфрам токсичней урана? Или свинца
По-моему, совершенно одинаково - отравление тяжелыми металлами.
Так вот из статьи можно понять, что вот когда был вольфрамовый рудник, было все нормально, а как открыли урановый - люди стали загибаться пачками через пол-года. Несмотря на усиленное питание
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 11:34:53 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 10:06:35
Свинец, Кадмий, Ртуть, Таллий, Вольфрам, Уран.... все тяжелые металлы. Химическая токсичность у них очень разная, и сравнивать что токсичнее, уран или вольфрам - некорректно. В случае урана примешивается его радиотоксичность в том числе и продуктов радиоактивного ряда. Урановый рудник в шахте, это всегда присутствие радона в той или иной концентрации и альфа-облучение легких изнутри. А мелкодисперсный вольфрам - сильный канцероген. Вдыхание облака от взрыва ВВ типа DIME практически гарантированно приведет к раку легких с течением времени.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 11:50:46 |
Цитата: Rafar от 21.06.2018 11:34:53
Пошли по новой.
Радиоактивность урана - крайне мала. Период полураспада - 4.5 миллиарда лет.
Слово "Уран" вызывает панику у граждан, страдающих радиофобией.
На самом деле , по сравнению с плутонием, у которого период полураспада 24 тыс. лет уран вообще можно считать стабильным элементом.
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 12:11:34 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 11:50:46
Вам при длительной экспозиции большая радиоактивность ни к чему. Вы постоянно облучаете легкие малыми дозами. Исследовано это достаточно плохо, т.к. требуется длительное по времени и тщательное наблюдение. Плюс включается и политический фактор, который приводит к тому, что многие данные (медицинские) засекреченны.
Зачем вы сюда плутоний приплели - непонятно. Речь идет об уране и постоянном контакте с ним и продуктами его распада, среди которых наиболее значим (в рассматриваемых условиях) радон.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 12:20:11 |
Цитата: Rafar от 21.06.2018 12:11:34
Это к тому, что народ на предприятиях работает с плутонием - и не загибается в течение полугода.
А вот ежели съесть кусочек плутония - таки да, лучевая болезнь гарантирована.
ЗЫ Ну да, конечно, злое правительство все вокруг засекречивает. и скрывает от народа ПРАВДУ.
Да, количество радиоактивности измеряется в Кюри. Это та активность 1 грамма Радия-226, и названа в честь супругов Кюри.
Так вот, чтобы набрать 1 Кюри за счет природного урана, надо 2.5 тонны чистого природного урана. А этого урана - как пишут, 2 кг на тонну руды.
То есть 1 кюри приходится на 1000 тонн урановой руды. Это - целый ЖД состав.
Какая там радиация... Наверное, на Невском проспекте - и то больше.
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 12:31:19 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 12:20:11
Вы бы поинтересовались для начала концентрациями радона в урановых шахтах, на предприятиях... Я это просто к тому, что радон может накапливаться в серьезных концентрациях даже в гражданских объектах, которые с добычей и переработкой урана никак не связаны. А вы рассказываете мне про безопасность урана.
А на счет плутония - нет у вас данных, кто, как и от чего загибается, т.к. информация эта закрыта.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 13:19:43 |
Цитата: Rafar от 21.06.2018 12:31:19
Знаете, тут рядом есть такое хитрое предприятие, называется РТ-2. И вот они на подобные высказывания отвечают так: Это вы не знаете, какой у вас уровень радиации. А у нас - все известно, измерения радиоактивности идут постоянно.
И какой же уровень радиации в урановых рудниках? Я вот читал, что в богатых торием песках уровень радиации доходит до 500 мкР/час, что раз в 20-30 выше обычного уровня.
А вот вы ни разу не проходили рентген, или, боже упаси, компьютерную томографию? А там можно запросто получить эквивалентную дозу в 300 мЗв, сам видел такую справку. А это, извиняюсь 30 рентген. Столько можно заработать в урановых рудниках за несколько лет непрерывной работы.
Я понимаю, слово Уран - звучит страшно и ассоциируется с ядерной бомбой и городом Хиросима.
И поэтому словом "Урановые рудники" пугают людей, так же, как и словами Сталин, Берия и ГУЛАГ.
А на самом деле природный уран - очень слабо радиоактивный элемент. Слабее только торий, и говорят, висмут.
А радон - ну и что, что радон. Люди с удовольствием принимают радоновые ванны, и ничего.
А бывает еще в шахтах, и даже в подвалах метан. Он намного круче. При больших концентрациях можно зажмуриться за минуту.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 июн 2018 21:44:47 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 13:19:43
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 13:19:43
Вам про Фому, а Вы про Ерёму! Не надо мешать в одну кучу радон и радиацию. Это два совершенно разных понятия.
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 22 июн 2018 05:26:40 |
Цитата: Yura_L от 21.06.2018 13:19:43
Читайте о черных песках на Азовском побережье
http://profbeckman.narod.ru/Peski2.htm
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 05:59:48 |
Цитата: Dobryаk от 22.06.2018 05:26:40
Ага, спасибо. Получается доходит до 500 мкР/час, а в двух местах - даже до 700.
За год, если там находиться постоянно, можно по верхнему пределу получить 4-6 Рентген.
Хорошего, конечно, мало, но не так смертельно, как это пишут всякие Зеленые экологи.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 07:32:55 |
Цитата: Yura_L от 22.06.2018 05:59:48
В иранском городе Рамсар как утверждают места есть с 260 миллизиверт в год = 26 по простому Рентген.
http://www.iflscienc…-on-earth/
Карта доз с той ссылки, к сожалению на ненашем
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 10:18:39 |
Цитата: mr_ttt от 22.06.2018 07:32:55
Особо жирные места, однако. Но для лучевой болезни (200 рентген) надо лет 10 там прожить.
Наверное, вот такие дозы и надо считать малыми, последствия от которых не изучены.
В книжках пишут, что острую лучевую болезнь можно заработать, получив единовременно 200 и более Рентген. При получении дозы менее 100 Рентген каких-то последствий не проявляется.
А хроническую лучевую болезнь - если получить ту же дозу более мелкими дозами (50-100 рентген в сутки) за несколько раз .
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 июн 2018 10:45:35 |
Цитата: Yura_L от 22.06.2018 10:18:39
Кроме ОЛБ есть масса "прелестей" от внутреннего облучения. Потому как альфа и бета никак не воздействуют на человека в чистом (в смысле радиационно чистом) снаружи. Альфа так вообще через кожные покровы не проходит. А вот изнутри... .То есть достаточно принять внутрь альфаактивный изотоп, для того, чтоб он начал своё разрушительное дело. Причём эффективнее, чем гамма. Ввиду размера и массы частицы. Уж поверьте моему собственному опыту. Знавал наглотавшихся.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 11:03:43 |
Э́то понятно. Но тут засада - уран слишком быстро выводится из организма, а его активность сильно мала.
Вот если съесть кусочек плутония, я уж не говорю про полоний -210, то там альфа проявит себя во всей красе. Выжгет все к чертям собачьим.
Даже ботаники в своей статье указывают, что уран, попав внутрь организма, приносит основной вред как тяжелый металл, а вред от радиации - намного меньше.
В общем, принимать внутрь тяжелые металлы крайне не рекомендуется. Тем более радиоактивные.
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 14:33:36 |
Цитата: Yura_L от 22.06.2018 11:03:43
Радон такой же альфа-излучатель, продукты его распада - тоже (полоний, кстати). Плюс еще и газообразный, т.е. облучает равномерно всю поверхность легких. Если учесть, что (по старым букварям) предельная концентрация в воздухе рабочей зоны у него 55,5 Бк/л, а концентрации в шахтах могут достигать килобеккерелей на литр, то вся прелесть урановых рудников налицо. Понятное дело, что всякие меры, вентиляции-шментиляции, но радиоактивная нагрузка дополнительная имеется и очень серьезная.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 16:46:26 |
Цитата: Rafar от 22.06.2018 14:33:36
Вы думаете, активность радона намного выше активности урана?
Вот такая задача. Если при распаде урана образуется некий элемент с коротким периодом распада, то какова будет его активность, в смысле распадов в секунду?
Ответ такой - ровно столько же, сколько распадается атомов исходного элемента. То есть результирующая активность возрастает вдвое. Если есть цепочка распадов, то грубо говоря, в установившемся режиме радиоактивность вместе с промежуточными элементами возрастет в N раз, где N - число элементов в этой цепочке.
А активность исходного элемента (урана) - очень низкая. Ну, возрастет она, пусть даже в 20 раз, это не спасет положение.
Что касается концентрации радона в шахтах, то пусть будет уровень радиации там, как в черных ториевых песках, до 700 и даже до 1000 мкР/час. Не такие там уровни, в природных источниках, чтобы серьезно говорить о лучевой болезни, тем более, о загнуться через полгода. Те более, там же пишут, что урановая руда там - бедненькая.
Да и не может там долго копиться этот радон, ибо период его полураспада - всего чуть более 3-х суток.
Дополнительная нагрузка, конечно, есть, и здоровья условия в шахтах не прибавляет. Но не более, чем на свинцовых или вольфрамовых шахтах, которые по словам работников музея ГУЛАГа там были раньше.
Я же не говорю, что работа в урановых шахтах полезна (хотя для некоторых - даже очень полезна, отвлекает от нехороших поступков), я про то, что страхи сильно преувеличены.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 22 июн 2018 17:05:26 |
Цитата: Yura_L от 22.06.2018 16:46:26
Вы несколько путаете % и палец... Уран, который может съесть человек в шахте, пропорционален площади забоя. А радон продуцируется объёмом. Причом, объёмом всего месторождения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июн 2018 17:43:25 |
Цитата: mse от 22.06.2018 17:05:26
Не понЯл. Родон- что - сразу в объём передислоцируется что-ли? А не из площади выделяется? Тогда совсем наоборот - если частицы Урана с пор могут с бесконечной площади "осыпаться" (губка , фракталы,песок,пыль ...) то родон - сколько есть в порах количественно , то в молекулах и выделяется(газ) по площади ("трубы") изначально.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июн 2018 18:03:09 |
Цитата: mse от 22.06.2018 17:52:45
Вот Именно!
Цитата от Вас:
"...Уран, который может съесть человек в шахте, пропорционален площади забоя. А радон продуцируется объёмом. Причом, объёмом всего месторождения...."
Площадь забоя - это что? Объём - Это про что? Объём месторождения -это что? ... Площадь стенок шахт ? площадь некруглых шахт? объём работы? объём газоносных стволов ? суммарная площадь породы? площадь , через которую тот-же метан (родон) сифонит, или площадь поверхности , где содержится , или ...или...
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 18:18:54 |
Цитата: mse от 22.06.2018 17:05:26
Период полураспада радона -222, который получается из урана-238 - всего 3.8 суток. Радон-219, который образуется из урана-235, распадается вообще почти мгновенно, за 4 секунды. За это время этому радону нужно выбраться из массива породы, проникнуть в забой и потом в конце концов забраться в легкие бедного зека и там распасться, выплюнув альфа-частицу. А иначе - альфа совсем безвредная, а гадит - только гамма.
Так что нет времени радону накапливаться в больших количествах.
А образуется он со скоростью распада урана-238... То есть очень медленно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 22 июн 2018 18:24:53 |
Цитата: Yura_L от 22.06.2018 18:18:54
Ну и? А вторая половина перестаёт быть радиоактивной? Есличо, в шахте породу рвут, значит, микротрещины идут на метры от забоя. Вот этот объём и генерит газ. Причом, постоянно.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 22 июн 2018 18:37:08 |
Цитата: mse от 22.06.2018 18:24:53
Какая вторая половина? Вторая половина - это альфа-частица, то есть гелий.
А радон, испуская альфа-частицу, становится полонием, который, оставаясь радиоактивным, перестает быть летучим газом.
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 21 июн 2018 10:17:46 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 22:39:36
Слесарь Полесов
09 фев 2024 22:39:36
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 22:39:36
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 11:07:39 |
0,7% не в руде, а в металле, которого в свою очередь несколько процентов в руде. Радиоактивность у изотопов не так и разительная, просто 235 лучше захватывает нейтроны (теплового спектра) поэтому он и нужен для цепной реакции, но пока ее нет, нет разительное разницы между изотопами.
Но уран ещё и ТОКСИЧЕН - а-ля свинец, чистая химия без радиации. Золото кстати тоже токсично (хотя и химически нейтрально, но если все же его связать с тканями отравит как свинец)
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 21 июн 2018 11:36:40 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 22:39:48
Слесарь Полесов
09 фев 2024 22:39:48
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 22:39:48
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 21 июн 2018 11:51:18 |
Да-да, я помню, - вы же спец в химии урана, и особенно в биохимии
просвещайтесь, там полный текст доступен.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 21 июн 2018 12:34:59 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 22:40:13
Слесарь Полесов
09 фев 2024 22:40:13
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 22:40:13
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 21 июн 2018 12:51:58 |
Ну, конечно, бред
У вас же не бред - только собой изрекаемое 
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 12:59:38 |
Это не отменяет ни разу химическую токсичность урана как индуктора окислительного стресса. Окислительный стресс и онкология - близнецы братья. Более того, все это лишь усугубляет картину, т.к. этот самый уран идет довеском "куда более токсичных металлов" со свалок.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 13:33:58 |
Так там ботаники пишут.
Хотя приводят такие данные:
ЦитатаИзвестно, что 2-5% потребленного с водой или пищей растворимого ОУ, содержащего ионы уранила попадает в кровь из кишечника, оставшиеся 95-98 % быстро выводится из организма [27]. Около 90 % ОУ, адсорбировавшегося в крови, быстро выводится из организма с мочой в течение первой недели после попадания внутрь организма.
...................
Как будет рассмотрено в дальнейшем, вероятно, химические токсические эффекты обусловлены преимущественно растворимыми формами урана
Так что уран в шахтах медленно накапливается, зато быстро выводится из организма.
А это - вообще ПЕСТНЯ!!! немедленно надо отлить в граните
ЦитатаСледует учитывать, что и после радиоактивного распада атомов урана радиоактивность продолжает сохраняться за счет образования других радиоактивных элементов в соответствующем ряду распада [24].
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 21 июн 2018 21:47:27 |
Токсичен, и пирофорен. А в броне урана в чистом виде нигде нету, это сказки. Он нахрен там не нужен. Но в целом, конечно, легенды про страшную опасность несколько преувеличены, хотя у нас БОПСы из "Материала Б" в мирной практике обычно стараются не использовать. Вольфрам тоже гадость та еще, но попроще.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 23:02:54 |
Это у вас слишком всё просто. Говорю как специалист, имеющий практический опыт организации подобного производства и знающий требования соответствующих санитарных норм и норм радиационной безопасности.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 21 июн 2018 06:37:42 |
Цитата: ВТБ! от 21.06.2018 05:55:53
В те времена по 58 статье сидели доблестные бандеровцы, прибалтийские лесные братья, власовцы, полицаи и ветераны войск СС.
В общем, весь цвет нации.