АВИАЦИЯ и иные...
13,355,780
33,983
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 05:46:56 |
Источник: ударный беспилотник "Охотник" станет прототипом истребителя 6-го поколения
новая дискуссия Новость 2.801
МОСКВА, 20 июля. /ТАСС/. Новейший российский ударный беспилотный летательный аппарат (БПЛА) "Охотник" станет прототипом истребителя 6-го поколения, сообщил ТАСС источник в оборонно-промышленном комплексе.По его словам, признаки истребителя 6-го поколения "до конца не сформированы, но можно выделить главные черты". "В первую очередь, это отсутствие летчика и способность автономно выполнять любые боевые задачи. В этой части - искусственного интеллекта и автономности - "Охотник" будет прототипом истребителя 6-го поколения", - сообщил собеседник агентства.
Источник уточнил, что "Охотник" сможет полностью самостоятельно "совершить взлет, выполнить задание и вернуться на аэродром". "Единственное: он пока не получит функцию принятия решения на применение оружия - это остается за человеком", - пояснил собеседник.
http://tass.ru/armiya-i-opk/5389366
Источник уточнил, что "Охотник" сможет полностью самостоятельно "совершить взлет, выполнить задание и вернуться на аэродром". "Единственное: он пока не получит функцию принятия решения на применение оружия - это остается за человеком", - пояснил собеседник.
http://tass.ru/armiya-i-opk/5389366
ОТВЕТЫ (78)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 06:59:12 |
Цитата: valery913 от 20.07.2018 05:46:56
Не стыкуется.
Ранее проходила такая информация по "охотнику".
Однодвигательный, и полный вес порядка 20 тонн.
Я так понимаю, в шестом поколение требование о бесфорсажном сверхзвуке не сняли, следовательно тяговооруженности точно не хватит.
|
Кваки ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 07:19:17 |
Цитата: Danila96 от 20.07.2018 06:59:12
"В первую очередь, это отсутствие летчика и способность автономно выполнять любые боевые задачи. В этой части - искусственного интеллекта и автономности - "Охотник" будет прототипом истребителя 6-го поколения", - сообщил собеседник агентства.
"мозги" на нём обкатывать будут, видимо.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 20 июл 2018 11:26:21 |
Цитата: Кваки от 20.07.2018 07:19:17
Ещё больше не стыкуется. Так как применение оружия останется за человеком.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 12:05:06 |
Авто-атака это только малая часть системы. Там же еще куча вопросов. Как пример: определение условий обстановки и выработка лучшего маршрута, обнаружение целей, предложения по последовательности применения конкретных видов вооружения по ним и т.д. Буду обкатывать другие элементы пока в автоматизированном/автоматическом виде. Эти проблемы уже решались в том или ином виде на уже серийных машинах. А авто-атака это пожалуй самый новый элемент, и не кем пока в мире не реализованный, воткнуть блок с ней в систему можно будет и потом, но к этому моменту остальное будет уже обкатано.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 15:44:35 |
нет. основной режим - автономный, но конечно сетецентричный изначально.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 15:43:15 |
Цитата: Кваки от 20.07.2018 07:19:17
Мозги мозгами, но если ТТХ не дотягивают до серийных истребителей - то это не сильно поможет.
Я отталкивался именно от слова "истребитель".
То есть по идее должна быть заложена возможность ведения БВБ.
Иначе это будет скорее малозаметный бомбер, но уж точно не истребитель.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 15:53:22 |
Цитата: Danila96 от 20.07.2018 15:43:15
зачем ударнику в ттх закладывать возможность БВБ? Это же соответственные изменения в конструкции, вес итп.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 16:07:02 |
Цитата: Goering от 20.07.2018 15:53:22
Ну извините, тогда это не будет ни истребитель, ни шестое поколение.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 19:16:31 |
Цитата: Danila96 от 20.07.2018 16:07:02
Это пока только и именно полноценный ударник. Про 6-е поколение и истребитель оставим прэссе
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 20:47:15 |
Цитата: инженер71 от 20.07.2018 19:49:18
Я как раз вас ни разу не осуждаю. Как говорил мой первый лётчик-инструктор:" - Батон! Имей ввиду, курить вредно, а пить полезно!" Чему и следую всю жизнь.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 16:52:17 |
Цитата: Danila96 от 20.07.2018 15:43:15
Ну может это будет развитие идеи, о которой я писал не раз – недорогой автоматический носитель.
Эти "истребители" будут нести ракеты В-В, и запускать их издалека. Зачем им быть БВБ-истребителями, кто там будет пируэты выкручивать? Пустил ракету, вторую – и пошёл домой за следующими. Автоматом сел, загрузился ракетами или бомбами, и пошёл на второй круг.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 17:11:37 |
Цитата: slavae от 20.07.2018 16:52:17
Робот в БВБ не имеет тех физических ограничений на перегрузки которые есть у человека.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 17:24:52 |
Цитата: Foxhound от 20.07.2018 17:11:37
Хорошо что он не имеет ограничений, надеюсь, он сможет увернуться от вражеской ракеты, таким манёвром, чтобы не оставить ей шансов. А чтобы он вертелся в БВБ надо сажать толпу математиков в шарашку и не выпускать, пока весь процесс боя формулами не покроют. Вон как Буран сделал манёвр всего лишь в одну не ту сторону куда ждали, аж все чуть не померли, а здесь самолёту крутиться придётся, да не забывать о задаче.
И тут же приходит мысль – а задача какая? Какая задача у самолёта? Что, это обязательно что ли, из пушки расстреливать противника? Стреляй ракетой, она и побольше перегрузки выдержит, чем планер этого самолёта.
Когда десять дешёвых автоматических истребителей (ценой в 10% от Су-57) выпустят по одной ракете, вряд ли им понадобится БВБ.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 июл 2018 20:09:53 |
Цитата: Foxhound от 20.07.2018 17:11:37
но будет постоянно проигрывать человеку, что на танке, что на самолете... проверено
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 июл 2018 20:23:53 |
Насчет постоянно - рискованное заявление. Много тому лет назад Вы, дружище, и о БПЛА как о бесперспективных игрушках отзывались - нет?
В человеке встроены вполне определенные факторы ограничения. Например, способность воспринимать информацию со вполне определенной скоростью, и не более - и пока из человека не сделали андроида - это ограничение не перейти.
У роботов ограничения, ИМХО, временные. И прогнозировать, что и лет через ...дцать робот будет абсолютно проигрывать человеку - рискованно.
Дружище, Вы же, наверно, попробовали "Ил-2 Штурмовик". Ну и как, легко справиться с ботом уровня "ас"? А то ли еще будет...
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 07:52:06 |
Цитата: Technik от 20.07.2018 20:23:53
Всегда человек будет выигрывать, в общем случае.
Рассмотрим человека в системе управления неким объектом, как обычный составляющий элемент системы. У любого элемента системы есть ограничения по использованию. Температурные, по перегрузке, по сроку эксплуатации, по защите от ионизирующего излучения и другие. Величины этих ограничений у разных элементов, естественно, разные. Абсолютно те же требования относятся к человеку, как элементу системы управления. Есть еще такое понятие, как ожидаемые условия эксплуатации. Другими словами, в каких условиях этот элемент должен работать без сбоев. Вот по таким предполагаемым условиям подбирают элементы системы или создают приемлемые условия. Например, полупроводниковый прибор хорошо переносит перегрузки, но чувствителен к изменению температуры и к внешнему электромагнитному воздействию. Поэтому, его можно поставить на ракету, но нужно создать стабильную температуру и изолировать от ЭМИ. Всё точно так же для элемента управления с названием человек. Для человека создаются условия, в которых он может комфортно работать. Безусловно, эти ограничения гораздо строже и ниже, чем у механических элементов управления. Тут человек явно в проигрыше. Но посмотрим, в качестве какого элемента находится человек в системе управления. Это элемент не исполнительный, а вырабатывающий сигнал управления.Самый важный элемент. Любое устройство, любая система без человека, работает по программам, созданных человеком-программистом. Который может предусмотреть множество ситуаций и как в таких ситуациях действовать. Но тут принципиальный момент. Программист не может предусмотреть все ситуации. Даже просто потому, что ни ему в момент написания программы не известны. А система буде работать так, как заложена программа, хотя обстоятельства изменились. Он неизменна. Если человек управляет системой, он на основе своего опыта и знаний может изменить работу системы. Вот в чем отличие и выигрыш системы, управляемой человеком, от робота.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 08:22:51 |
БПЛА - очень частный случай.
Навскидку можно отметить сразу несколько важных факторов.
1) Массо-габаритный. Да, это важно для любых беспилотников, но для ЛА - в особенности.
2) Перегрузки, в особенности обратные.
3) Этические проблемы. Одно дело отправить "в один конец" танк (шансы на выживание остаются), другое самолёт или подводный аппарат с экипажем.
4) Очень высокая длительность подготовки лётчика.
5) Применительно к воздушному бою - малые объёмы обрабатываемой информации. (Земля разнообразнее атмосферы и сильнее насыщена силами и средствами.)
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 июл 2018 12:47:35 |
Цитата: Technik от 20.07.2018 20:23:53
Дружище, неважный пример. После некоторой тренировки - никаких проблем!
В этой игре на И-16 легко можно держаться в одиночку против четырёх "мессеров". Особенно на малой высоте.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 00:20:19 |
Слыхал, что якобы какой-то американский алгоритм показал превосходство над человеком в смоделированных воздушных боях...
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 07:41:42 |
Цитата: ВТБ! от 21.07.2018 06:32:17
Угу.
На мой взгляд, там была чистая сферроконина.
Сервер просто вычислял наиболее оптимальную конфигурацию поля боя, без учета многих вводных которые были бы в реальном бою.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июл 2018 09:23:48 |
Цитата: ВТБ! от 21.07.2018 06:32:17
Попробуйте решать задачу по-частям...Начните с того, что у Вас в воздухе некая платформа (носитель неких УР), ею управляет некая программа, на некоем "железе"... Ей нужно уничтожить некую воздушную цель...Кто её обнаружил? (Цель) Кто её сопровождает/передаёт данные о её положении этой "платформе"? А как стрелять-то?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июл 2018 09:38:53 |
Цитата: mse от 21.07.2018 09:33:44
Вы почти угадали! Но не совсем..."Граниты", грубо говоря, идут на "таран", а наши воздушные роботы, всё-таки, пытаются сбить своих "оппонентов" ракетами В-В... В начале, хотя бы...
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 июл 2018 10:38:44 |
Цитата: Салон62 от 21.07.2018 09:38:53
Абсолютно родственная задача. Нахождение-опознавание цели и передача целеуказания, кроме членов стаи, собственным рокетам.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июл 2018 11:44:49 |
Цитата: mse от 21.07.2018 09:33:44
Вы будете смеяться, но только что вы описали многоканальный по ракете пуск ЗУР...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 10:00:35 |
Цитата: Салон62 от 21.07.2018 09:23:48
Насколько я помню, речь и шла о симуляции перехвата на своих рубежах.
(Вроде бы, западное побережье США.)
И сравнивали результаты вовсе не двух противников в воздушном бою, а сравнивали эффективность перехвата живым лётчиком и "роботом".
Оба с управлением от наземной АСУ.
(А может, я уже всё перепутал и нафантазировал.
)
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июл 2018 11:00:15 |
Цитата: ВТБ! от 21.07.2018 10:00:35
Не, я не помню...
Просто с моей бывшей "колокольни"...Некая платформа, беспилотная, пусть летающая, носитель ракет для поражения воздушных целей... Давайте вынесем за скобки то, как эта платформа вышла на рубеж пуска и, уж тем более, не будем умножать сущности (много платформ), а то мы совсем зашьёмся...
Что мы видим? А видим мы любую современную (и не совсем современную
) отечественную ЗРС (ну, ладно, ЗРК), которая (который) стоит в режиме "Автомат" (даром, что в воздухе не висит...). Любые быстрые/опасные, внезапно появляющиеся цели, могут быть уничтожены только в этом режиме, человек. тупо, не успеет (за2,718бётесь кнопки на РМОП нажимать).Однако, всегда что-то может пойти не так... Поэтому на каждом ЗРК сидит боевой расчёт из более 2 чел. (это я уже и Панцирь учёл...).
Если потребуется, то и в РС можно перейти...
Что же делать? На каждый безпелотнег сажать кучу операторов, "четырёх танкистов и собаку"?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 11:17:08 |
Цитата: Салон62 от 21.07.2018 11:00:15
Пока есть связь и центр управления не уничтожен, всё это внешне очень похоже на командный кибер-спорт.
Все проблемы решаемы.
А если Большая Игра перерастёт в Большую Войну...
Тогда лучше иметь хоть какую-то автоматическую систему.
И даже если в ней что-то "пойдёт совсем-совсем не так" - включая ошибочное применение ЯО - это на фоне МРЯУ будет сущими пустяками.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июл 2018 11:38:40 |
Цитата: ВТБ! от 21.07.2018 11:17:08
Нет, Вы наверное не совсем поняли, что я хотел сказать... Автоматическое, без участия человека ( роботизированное, ИИ, как хотите) управление, даже на маленьком кусочке системы, требует огромных вычислительных мощностей, которые, даже с учётом прогресса в миниатюризации (а согласитесь, это дело зашло в тупик, физические ограничения рулят...), в ближайшем будущем, для средств воздушного базирования маловероятно...Для наземных - ДА! АСУ давно уже...Очень давно...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 12:00:19 |
Цитата: Салон62 от 21.07.2018 11:38:40
Возможности наземных АСУ ( тех, которые ДАВНО, про ОЧЕНЬ ДАВНО и речи быть не может) УЖЕ ДОСТИГНУТЫ в смысле миниатюризации.
В пол-тонны можно "вписать" такие вычислительные мощности с питанием и охлаждением, что наземные комплексы восьмидесятых позавидуют.
Нет, проблемы именно с интеллектом: на земле и на пилотируемом аппарате он есть, а на беспилотнике - только искусственный имитатор.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июл 2018 11:41:26 |
Цитата: TAU от 21.07.2018 00:20:19
Дело не только в алгоритмах...Дело в реальном железе, обеспечивающем необходимые вычислительные мощности...
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 18:07:19 |
Цитата: slavae от 20.07.2018 16:52:17
Тоже была такая мысль.
Данные малозаметные носители ракет могут быть "пристяжными" к ДРЛОиУ А-100.
Но тут возникает куча других "но".
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 08:21:05 |
Цитата: valery913 от 20.07.2018 05:46:56
Что-то не складывается.
Уже на сегодняшнем уровне средства РЭБ могут
-Выводить из строя наземные средства обнаружения и наведения
-Подрывать боевые части ракет и снарядов в полете
-Изменять траекторию ракет в полете
-Управлять чужими БЛА
-Может, еще чего.
Теперь создаётся истребитель, способный выполнять боевые задачи без летчика. То есть автономно. Большой и мощный, но в принципе, БЛА. Каково будет его взаимодействие с РЭБ противника?
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 20 июл 2018 10:35:28 |
Средства РЭБ могут эффективно бороться с системами, "слушающими эфир" (минами с радиоуправлением, снарядами с радиовзрывателями, ракетами с радиовысотомерами или радиолокационными ГСН и т.п. - т.е. с системами, имеющими входной радиотракт.
В боевых самолетах и больших БПЛА защита всех радиосистем от воздействия РЭБ на несколько порядков сильнее, чем в одноразовых средствах поражения, перечисленных выше. Да, даже и ракеты, если они сделаны по уму, фиг подавишь..
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 15:40:47 |
да, автономно, после загрузки задачи. Оператор может подключаться, но это опционально, в случае особой необходимости.