Электротранспорт и его перспективы.
1,101,837
12,320
|
san76. ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 13:42:38 |
Дежавю
новая дискуссия Дискуссия 1.640
Народ, на прошлой неделе вас было очень интересно читать.
Но, мне кажется, что дискуссия пошла повторятся по третьему кругу )))
P.S> В космической ветке похожее происходит ))).
Но, мне кажется, что дискуссия пошла повторятся по третьему кругу )))
P.S> В космической ветке похожее происходит ))).
Отредактировано: san76. - 14 авг 2018 13:44:22
ОТВЕТЫ (147)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 14:04:29 |
Цитата: san76. от 14.08.2018 13:42:38
Количество аргументов конечно.
Так что так и будем мусолить одно и тоже по кругу
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 15:00:28 |
Цитата: san76. от 14.08.2018 13:42:38
Просто тут есть ряд людей которые говорят что автомобиль на батарейках будет и это неизбежно как победа коммунизма. Что удивительно большинство с ними не спорит и говорит что мегаполисах доля их в 10 - 20 % вполне реальна если что то сделают с ценой.
На что идет ответ неа - все 100% будут на батарейках потому что это будущее и технический прогресс, все аргументы что существующие батарейки на сие не тянут - ответ прост будут другие и не волнует, так как это блин технический прогресс.
Ладно фиг с вами (может к 50му году и к РИТЭГу свинцовые трусы не понадобятся кто знает
) вопрос когда и как вы себе это видите?ответ прост в будущем но не позднее 40го года так в Европе решили, на вопрос как вы себе видите в наших городах и условиях еще более простой ответ все фигня все сделают так как для электриков это прибыл.
Ну вроде основные тезисы описал. Предлагал конкретные авто, гибриды обсудить но не пошло. Видимо понимают что на батарейках нынешние авто не тянут конкуренцию, а гибриды типа пнева не интересны так как там злобный ДВС. Да и цена того пнева тоже пока не очень и без субсидий не взлетит.
А про теслу все вообще просто, большинству автолюбителей пофиг как до нее так и до скидок на мерины S и прочие лексусы, не говоря уже о спорт карах
|
|
san76. ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 15:14:14 |
У меня в жизни было несколько провальных проектов, которые можно было-бы и не начинать если-бы внимательно почитать нормативную документацию, теорию и учесть опыт предшественников ))). Шишек набил, к сожалению. Хорошо, что деньги были не свои.
Мне, например, очевидны аргументы про ресурс батареек ))) и сложные климатические условия использования аккумуляторов на территории РФ. И это краеугольный камень.
Мне, например, очевидны аргументы про ресурс батареек ))) и сложные климатические условия использования аккумуляторов на территории РФ. И это краеугольный камень.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 15:27:48 |
Цитата: san76. от 14.08.2018 15:14:14
Вопрос с климатическими условиями легко решается с помощью соответствующей инфрастуктурой. Тут собственно были примеры из той же Канады с розетками на парковках.
Гораздо больше будет проблем собственно со специально оборудованными местами для парковок, т.к. большая часть многоэтажной застройки проектировалась без расчета на нынешний уровень автомобилизации.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 19:40:51 |
Цитата: Thor от 14.08.2018 15:27:48
На самом деле, не инфраструктурой. А тупо ёмкостью (и обеспеченностью) рынка, достаточной для того, чтобы создать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ решение для рынка с холодным климатом. Рынки Северной Европы и России настолько малы, что до сих пор так и не появилось реально зимних автомобилей (во всяком случае - крупносерийных легковых), максимум, была адаптация обычных решений всякими подогревами.
Итак, что такое электромобиль для морозных регионов?
1) Полный привод. Для снега и льда. Решаемо? Легко. Немного дороже.
2) Двойное остекление и термопрофиль дверей и стоек, утепленная крыша. Решаемо? Да, но дорого. По-моему, применяется в Volvo и мерсах (но в этих для шумоизоляции)
3) Низкотемпературные тепловые насосы, с температурой до -30 градусов и подмешиванием теплого воздуха от инвертора - при температурах ниже, рециркуляция с подогревом стекол от запотевания, подогрев сидений, ковриков и руля. Решаемо? Да. Дорого.
4) Утепление батареи и дополнительная ёмкость для самоподогрева батареи. Тут поподробнее.
Площадь батареи ёмкостью порядка 80 кВт*ч - 6 м2. Утепляем 5 см минплиты со всех сторон, закрываем кожухом. Получаем теплопотери утеплённой батареи при температуре наружного воздуха -35 и температуре батареи +5 порядка 180 ватт в час. С учётом прохода труб, креплений (потери тепла), но их тоже можно теплоизолировать, а так же влияния ветра, можно принять 300 ватт в час. Итого, на СУТКИ поддержания температуры батареи понадобится 7,2 кВт*ч энергии батареи. В довольно приличный мороз, кстати. В легкий морозец -20 градусов, безветренную погоду и с применением высокоэффективных утеплителей, энергопотребление батареи на самоподогрев может быть в районе 3-4 кВт*ч в сутки. Поэтому уже батарейка с ёмкостью в 80-100 кВт*ч, полностью заряженная, обеспечит стоянку автомобиля без подзарядки в морозы до недели. В слабые морозы или даже в неотапливаемом капитальном гараже с температурой -20 градусов - до месяца.
Почему даже всего лишь п. 4 потребует узкоспециализированного решения? Да потому что вместо обычной высоты батареи 15см нужно заложить полость под днищем автомобиля в 25см, а это потребует уже создания нового кузова и подвески. Плюс нужно заложить внутреннюю систему подогрева батареи, не имеющую внешних устройств (для снижения энергопотерь), а так же эффективную систему охлаждения для жарких летних условий, либо нижняя часть теплоизолирующего кожуха должна на лето сниматься. Либо создание вообще специализированного корпуса, где площадь батареи была бы минимизирована по отношению к объёму, и тогда теплопотери батареи могли бы достичь вообще 1-2 кВт*ч в сутки.
Таким образом, нет никаких "непреодолеваемых особенностей климата", есть всего лишь маленький и малобюджетный рынок северных стран. Будь ёмкость рынка автомобилей в арктическом исполнении несколько миллионов автомобилей в год - решения были бы достаточно серийными для снижения стоимости.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 19:47:18 |
В этом вся суть дороговизны. Пока не создадут единую платформу электромобиля и не стандартизируют батарею, чтобы её можно взять от бмв и поставить в китайский электромобиль - не взлетит электромобиль.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 22:05:54 |
Цитата: Барристер от 14.08.2018 19:47:18
Зачем это?
Никто и не ставит двигатель от БМВ на китайский ширпотреб.
Стандартных батарей может быть много. Лишь бы они обеспечивали нужные характеристики.
|
|
Valery ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 22:57:10 |
Цитата: mr_ttt от 14.08.2018 22:05:54
А вот бензин и дизелюху от калининградской БМВ в китайский ГрейтВолл - заливают с толстым удовольствием. И в топливные элементы спирт от теперь уже китайской Вольво будут также будут заливатьБ и в Хундай Питерской сборки, как и в Фокус...
Если рассматривать сменные аккумуляторы, то без унификации ничего не взлетит вообще. Я даже в свой УАЗ без плясок могу поставить аккумулятор от 55 до 90 А*Ч в штатное место.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:06:23 |
Цитата: mr_ttt от 14.08.2018 22:05:54
Сейчас для каждого авто, включая немецкий ширпотреб - отдельная батарея, хуже того, даже в английском ширпотребе изобретается отдельная батарея для каждого вида авто. Таким образом, нет единого стандарта батарей европейского автоширпотреба. Что увеличивает цену машины, хотя все производители европейского автоширпотреба используют в качестве элемента в аккумуляторе - один и тот же элемент.
Пока главная стоимость электричек - это батарея. И именно её стандартизация и унификация может привести к уменьшению стоимости как американского, так и европейского автоширпотреба.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:09:28 |
Цитата: Барристер от 15.08.2018 09:06:23
Это почему же унификация и стандартизация приведет к уменьшению стоимости?
Ведь по сути придется вкладывать деньги в производство, для выпуска нового типоразмера батарей.
К тому же, суть-то не поменяется.
Грубо говоря, на выпечку килограмма хлеба, в не зависимости от того "кирпич" он, или "круглы", потребуются одинаковые ресурсы.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:31:26 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 09:09:28
Вы меняете жесткий диск не глядя, достаточно сказать тип интерфейса и типоразмер. Фирма производитель не важна.
Так и с батареями - вы покупаете пальчиковые аккумуляторы не глядя на производителя, зная, что они точно подойдут к фонарику, надо знать типоразмер.
Так и с электричками - сейчас КАЖДЫЙ автопроизводитель несет затраты на производство батареи для каждого типа авто, а будут просто их закупать по стандартным параметрам у массового производителя, как лампочки по цоколю или АКБ на 12 вольт.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:50:57 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 09:09:28
потому что тогда этим может заняться отдельная контора и при миллионных выпусках сильно снизить цены. На выпечку 100 буханок хлеба уходят немножко другие деньги, чем на выпуск 10 000 тех же самых буханок.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:17:03 |
Цитата: Барристер от 15.08.2018 09:06:23
А вот для ноутбуков, представляющих собой колоссальную всемирную индустрию, за 30 лет так и не удалось хоть как-то продвинуться на пути стандартизации батарей и хотя бы блоков питания к ним.
Хотя там борются за каждый цент и если бы стандартизация хоть как-то помогала, то, казалось бы...
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:34:42 |
Цитата: dmitriк62 от 15.08.2018 09:17:03
Стоимость батареи приблизилась к стоимости пиццы. Это как авторучки - они все разные, но продаются на вес из за массового производства. Блоки питания уже унифицированы по напряжению и разъемам - я уже давно использую блок питания асера для питания мсиай.
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 08:06:31 |
Вообще-то реально зимние автомобили есть.
Вот например мой автомобиль без проблем заводится до минус 35. Если надо заводить при температурах ниже, придётся немного, но и не очень дорого поколхозить, разумеется.
Вся зимняя адаптация для России - +1 сантиметр клиренса, подогрев жоп и спин в сиденьях, слабенький ТЭН в воздуховоде на 300 ватт и аккумулятор на 5 ампер-часов больше, чем обычно. Вот и вся адаптация, которая влияет на зимний комфорт, а так машина прекрасно ездит, даже комплектации для теплолюбивых арабов или убитые прули для таких же теплолюбивых японцев прекрасно заводятся до тех же -35. Преимущества наших же российских комплектаций только в том, что прогревается салон быстрее, оттаивает лобовое быстрее и по сугробам ездить чуть проще.
Ну то есть надо держать два электромобиля для лета и для зимы.
Потому что уже при температуре воздуха в +10 эта утеплённая минеральной ватой батарейка перегреется и будет красивый фейерверк, который не тушится водой.
Автомобильный рынок России входит в двойку лидеров в Европе, идя ноздря в ноздрю с германским то выходя на первое место, то откатываясь на второе. Маленький, да.
И да, все уважающие себя производители автомобилей продают на российском рынке именно адаптированные для России автомобили.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 08:09:24 |
Цитата: pkdr от 15.08.2018 08:06:31
ТЭН на 300 ватт вообще не о чем.
Почитайте отзывы российских владельцев Леафов.
что бы держать более менее комфортную температуру ниже минус 20, электропечка вынуждена выдавать мощность киловаттами.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 08:27:30 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 08:09:24
Киловаттами, это сколько? 2 квт и 99 квт это все "киловатты"
Тесла зимой в Норвегии. Снег, лед, подъем, все прелести.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:47:19 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 09:06:09
В дастере, сам не проверял, тэн в полтора киловатта разгоняет при -20 температуру в салоне до 30 градусов. На стоянке. Лично знаю его работу на малой мощности, что то типа 250 или 500 ватт.. - слегка тепленький воздух из воздуховодов.. несильно. А на полную не включал из за неадекватного алгоритма принудительного включения тэна при прогреве двигателя. По отзывам - жарит вполне себе.
Ошибка. При -30 в салоне 20.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:15:32 |
Это при условии, что она стартанула тепленькой, то есть с подзарядки ночью. Электричка зимой требует обязательного ночного подключения хотя бы к однофазной маломощной сети. Иначе ограничения по рекуперации, скорости и прочие ограничения хода. Что в совокупности с малым городским пробегом и опять стоянкой без зарядки уменьшит пробег до 150 км...
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:45:18 |
Это примерно как у вас в Минске. В Норвегии разве что снега побольше, но дороги и чистят получше.
Даже в Саратове зимой гораздо более люто. 
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 08:34:42 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 08:09:24
Это ТЭН во впускном коллекторе ДВС. Для подогрева всасываемого воздуха. Это резко облегчает запуск двигателя при низких температурах.
Многие, в т.ч. Вы, даже не догадываются, что существует такая фича.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:54:29 |
Цитата: ivan2 от 15.08.2018 08:34:42
О! Вот это интересно. Помню на одном из древних немецких пепелацев был моновпрыск, форсунка "писала" в штыревой радиатор электронагревателя во впускном коллекторе, так в минус 35 двигатель стартовал весьма уверенно, если у стартера хватало сил прокручивать коленвал - синтетики-то тогда не было, в морозы полстакана бензина в картер перед долгой стоянкой доливали.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:18:34 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 08:09:24
В гибридных камри стоит тэн 900 в подогреве печки - справляется.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:36:46 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 09:20:37
Нет. Разговор идет о мощности тэна. В камри есть режим движения на батарее полностью, и в этот момент отопление салона идет с тэна. После стоянки работает одна батарея и тен без двигателя.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:28:20 |
Цитата: Барристер от 15.08.2018 09:18:34
Уверены что в при минус 15 - 20, там тепло от ДВС не помогает? не чистая батарейка все же.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 10:06:03 |
Цитата: serg__i от 15.08.2018 09:28:20
не скажу за ту машинку, но при -20 нынешние движки греются медитативно долго. А дизеля - так вообще караул.. Дастерам двухлитровым тэны от дизельной версии по наследству достались. И то... Прогреть движок удается только в движении минут через надцать. А печка между тем работает вполне бодро. Тэн.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:41:18 |
Цитата: Danila96 от 15.08.2018 08:09:24
Давайте будем посчитать.
Берем из Норм воздухообмена для вентиляции жилых зданий, квартир или коттеджа для жилых помещений 30 м3 в час на человека. (В автомобилях вряд ли нормы проще, бо главным является отвод выдыхаемого воздуха, дабы углекислый газ не накапливался.) Берем теплоемкость воздуха 1 кДж/(кг х град.), плотность воздуха 1 кг/м3 и минус 20 на улице и плюс 20 на выходе вентиляции салона, т.е. 40 градусов нагрева. Перемножаем объем воздуха, его плотность, теплоемкость и величину нагрева, получаем расход энергии на нагрев 1200 кДж в час, делим на 3600 секунд в часе дабы определить мощность и получаем ... 0,33 кВт или 330 ватт.
(Японцы, оказывается, не дураки.)Понимаю, плюс 20 из сопла вентиляции - в салоне будет холодно, но при -10 на улице из сопла будет дуть воздух +30, а это уже заметно.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 09:56:48 |
Цитата: ILPetr от 15.08.2018 09:41:18
Теплопередачу из-за теплопроводности тоже нужно считать.
Трехкамерное пластиковое окно, сопротивление теплопередачи R ~ 0,6 (м 2 °С) / Вт
20 квадратов площади 30 градусов разницы
P = 20 * 30 / R = 1000 Вт
Это при том, что сопротивление трехкамерного пластикового окна является достаточно либеральной оценкой для среднего автомобиля.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 23:12:53 |
Цитата: Thor от 14.08.2018 15:27:48
Тут собственно были примеры из той же Канады насчет того, что даже в холодных провинциях розетки на парковках далеко не повсеместны.
Да и используются для подключения электрических обогревателей блоков цилиндров автомобилей, а не для подзарядки.
И был пример ценников на паркинг в даунтауне Калгари в среднем 400 канадских рублей на рыло в месяц, так что о бесплатности такого лепестричества и речи никогда не шло. В трехкомнатной квартире надо постараться, чтобы за месяц потратить электричества на 250 тех же канадских.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 15:20:35 |
Цитата: san76. от 14.08.2018 13:42:38
Это только если вы зашли в тему на прошлой неделе ))
Если бы месяц назад, то обнаружили бы 10-й цикл ))
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 14 авг 2018 23:40:37 |
Цитата: slavae от 14.08.2018 15:20:35
и 100500 будет, пока двс не запретят
Если человек ничего не видит кроме своих бескрайних желаний, то никаких перспектив нет и быть не может. О чем он с радостью спешит поделиться именно в ветке " перспективы".
тупо сковано - не наточишь
глупо рожено - не научишь
ПС "А может бахнем?"(с)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 06:48:53 |
Цитата: mark.76 от 14.08.2018 23:40:37
Большая часть того чего достигло человечество, оно достигло поисками выполнения своих бескрайних желаний.
Цитата: mark.76 от 14.08.2018 23:40:37
Вроде как обязательного посещения еще не ввели. Кому не нравится - пусть не заходит.
Электромобиль бахами не запретишь. Продажи растут. Больше людей вживую знакомится - больше знаний у других.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 07:00:44 |
Цитата: mr_ttt от 15.08.2018 06:48:53
никак у вас без передергов и вранья - где и на каком уровне хоть кто то заикался о запрете электромобиля.
вы троль что ли что бы постоянно и с упорством достойным лучшего применения писать данное вранье?
А вот адепты электричек ДВС запретить мечтают, но слава богу у нас этой бодливой корове бог рогов не дал.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 07:50:01 |
Цитата: serg__i от 15.08.2018 07:00:44
На спокойную пару слов вывалена целая куча дерьма. Здорово вас штырит однако.
Оно конечно здорово прицепится к безобидному словесному обороту "ДВС запретами не отменишь". По сути шутке.
Для ничего не читающих демагогов - я никогда и не предлагал запретить ДВС. Разве постепенно ограничить в городах.
Усбагойтесь
Не надо так нервничать с утра. Только вроде начался спокойный разговор, опять истерия.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2018 07:26:15 |
Цитата: mr_ttt от 15.08.2018 06:48:53
У вас конкретные проблемы с понимание текста.
Вот колбасники отлично всё поняли.
Бескрайние желания личности не имеют никакого отношения к развитию - развивают люди творчества, потому что они получают удовольствие от того что думают и делают.
А животные получают удовольствие от того что потребляют и хотят еще больше .
Бахнуть это весь мир в труху - можно не кисло так сэкономить энергоресурсов за счет животных потребителей.
Вот это будет реальным шансом на развитие не какого-то мифического человечества которым прикрываются ненасытные животные, а конкретно каждого человека.