КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,913
11,112
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 07:43:09 |
Ещё кое что о АН-94
новая дискуссия Дискуссия 1.883Алексей Львов редко пишет но у него всегда можно прочитать что-то интересное.
Там по ссылке видеоролик и фоток куча, постить не буду.
Под видео с испытаниями самодельного ПМС народ обсуждал всякое.
И я для себя отметил парочку до сель неизвестных вещей:
ЦитатаУ АН не ствол подвижный, а весь стреляющий агрегат и даже если агрегат приварить к направляющим он все равно будет стрелять, правда только высоким темпом.
--
1. Автоматика от движения агрегата не зависит.
2. Для того чтобы автомат выдал тройку высоким темпом на ствол надо повесить массу примерно равную самому агрегату, т.е. ~2 кг.
3. При увеличении подвижной массы, т.е. агрегата в сборе + дульное устройство, сила удара в конце хода только уменьшится.
---
У меня есть серьезное подозрение, что кучность АН-94 лучше чем у АЕК любой очередью. Ведь у АЕК исключаются только удары автоматики, а отдача как лупила в плечо так и лупит. У АН-94 же, после одного единственного удара высокотемпной двойкой, происходит переход на низкий темп и агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет.
Я продолжаю считать что творение Никонова недооценено. Его можно (имхо нужно) довести до ума, и АН будет не хуже АК, и уж точно лучше многих иных автоматов..
ОТВЕТЫ (139)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 08:57:36 |
Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09
Когда/если экзоскелеты станут реальностью, неизбежно придётся повышать бронепробиваемость лёгкого стрелкового оружия.
А тут или лафетная схема, или оружие перестаёт быть лёгким.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 дек 2018 11:06:43 |
Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09
Слава Богу, что эту "швейную машинку Зингера" слили по тихому. Ни к чему нам это. Возможности автоматов превосходят возможности стрелков, роль стрелковки падает, а тут такое, да за такую цену! На-фиг - на-фиг.
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 14:04:38 |
Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09
По АН-94 есть вопросы. Кроме запредельной сложности (пришлось совмещать два вида автоматики) у автомата переменный не только темп стрельбы, но и импульс отдачи. Меня всегда интересовало, на сколько мимо летят пули вне короткой очереди. Сдвоенный импульс после первых двух выстрелов должен хорошо уводить ствол. А если это так, то .....
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 01 дек 2018 18:48:02 |
Импульс хоть и сдвоенный, но тратится он ещё и на перемещение массивного стреляющего агрегата, потому по итогу увод ствола после первых двух в длинной очереди такой же, как у АК, зато потом, как было сказано, "агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет."
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:08:50 |
Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02
Импульс ни на что не тратится. Есть закон его сохранения. По выделенному - импульс-то никуда не девается, а продолжает "давить на плечо". Ну и чтобы без ударов и не било - это вся механика абсолютно чиста, смазана подходящей смазкой и некритично если откажет, скажем - в тире. В поле же в автоматику придется заложить запас на появление грязи и дополнительного трения, это приведет к тому, что в "чистом" состоянии будут удары и битиё.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:58:21 |
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 19:08:50
Именно давить, а не бить. Сила и мощность отдачи выстрела на лафетной схеме раз так в 10 меньше чем у того же АК74 или АЕК.
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 19:08:50
Какая еще абсолютная чистота и смазка? Для агрегата это абсолютно не важно, на низком темпе никаких ударов о ложе не будет независимо от чистоты и смазки.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:19:03 |
Цитата: Droid от 01.12.2018 19:58:21
Все сводится к выбору синяк на плече или вывернутый с линии прицеливания агрегат. Есть импульс и энергия, и их надо поглотить, усвоить и рассеять. А еще плечи (не на которых синяк) и моменты.
ЦитатаКакая еще абсолютная чистота и смазка? Для агрегата это абсолютно не важно, на низком темпе никаких ударов о ложе не будет независимо от чистоты и смазки.
"Посыпьте его мелом"... Если Вы песком заблокируете движение подвижного блока в корпусе - что выдаст Вам Абакан в плечо еще до того, как перейдет на низкий темп? Да и перейдет ли?
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 07:46:28 |
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03
Тот факт что отдача "дуплета" начинает воздействтвать на стрелка когда обе пули уже покинули ствол, потому что это происходило в момент отката агрегата ещё не дошедшего до крайнего положения - Вас не смущает?
Вы понимаете что Ваш исходный пост построен на заведомо неверном предположении? Ну да, уводит ствол и что? Его и у АК в точности так же уведёт и надо опять повторно целиться. Никакими "синяками" там не пахнет, отдача сопоставима.
--
ЗЫ: АН-94 прошел все приёмные испытания, в том числе купания в грязе-песочной ванне. По итогам испытаний был принят на вооружение. Это - факт.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 13:44:51 |
Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:46:28
Нет, потому, что стрельба дуплетом принципиально не отличима от одиночного огня или первого выстрела очереди из АК.
Ствол уведет у всех, для этого не надо усложнять конструкцию оружия.
Факт - степень его присутствия в войсках.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 23:11:39 |
Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:46:28
Он не прошел главного испытания - испытания армией. АВС или например ДС-39 тоже приемные испытания прошли, но в итоге были отвергнуты.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 06:12:03 |
Цитата: mr_ttt от 02.12.2018 23:11:39
Можно привести подробности?
Какие проблемы выявились в ходе эксплуатации?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 15:28:38 |
Цитата: ВТБ! от 03.12.2018 06:12:03
Вкратце - более сложен в обслуживании при нерадикальном улучшении характеристик реальной стрельбы.
Получается не из за чего огород городить
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 06 дек 2018 07:08:08 |
Цитата: перегрев от 05.12.2018 21:38:34
Наглядно показывает то что вы скатились в личные наезды и ничкемные цитаты. То есть это ваше главное оружие, Да вопли "прошел же госы".
Госы прошла и АВС и ДС и СВТ. Все они надежды не оправдали и были как массовое оружие изъяты
Но вы даже это похоже не знаете. Любитель наездов.
Цитата: перегрев от 05.12.2018 21:38:34
Больше, больше слюней, Больше, больше злобы.
Про Госы уже сказал, беспристрастность я много раз обозначивал хотя бы тем что сожалел о безвременной смерти Никонова, который очень возможно довел бы свое детище.
Хотя бы тем что делал предложения дальнейшего совершенствования лафетной схемы.
А чем вы доказали свою беспристрастность? Ненавистью ко мне? Ну так ненавидьте весь командный состав российской армии который про АН даже не вспоминает.
Главный довод ничкемности АН то что армия, МВД, ФСБ имея опыт использования на него забили как на основное оружие и даже не вспоминают про такое использование.
В последней теме "Ратник" участвовал как равноправный участник АЕК со сбалансированной автоматикой. Про АН даже не вспомнили.
Вот пичалька для АН- маньяков (сорри за резкость, сами начали, с кем поведешься..) .
Цитата: перегрев от 05.12.2018 21:38:34
"Издай Кулидж радостный клич" Ну да, имея в виду Су-76 написал в спешке Т-70 у которого жопа конечно была прикрыта. Вот радость то для вас.
Цитата: перегрев от 05.12.2018 21:38:34
Да. На Су-57, Панцири и тд и тп деньги нашли, на АН-94 копеек не нашли.
Ну не знаю. Может и найдутся кто поверит.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 08:33:14 |
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03
А так же есть сила и мощность уменьшение которых благоприятно сказывается на последствиях.
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03
Песком заблокировать? Разве, что сварочным аппаратом.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:33:25 |
Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02
Как уже ответили, закон сохранения импульса никуда не делся. Отдача получится более мягкой. Кстати, в автоматах со сбалансированной автоматикой так и есть. Но в сети есть видео стрельбы из АН-94, на которых видно,что по стрельбе очередью более двух выстрелов отдача после второго выстрела приходит заметно сильнее, чем от других.
Получив очень точную очередь из двух выстрелов, ухудшили точность длинной очередью.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 20:02:39 |
В автоматах со сбалансированнной автоматикой исключаются только воздействия ударов автоматики, а на отдачу собственно выстрела она никак не влияет.
Получили 1,5-2 кратный рост вероятности попадания, чего никакая сбалансированная автоматика добиться не смогла вообще никакой очередью. А в отчете войсковых испытаний особое внимание уделяется тому факту, что автомат легко контролируется стрелком при автоматическом огне.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 20:55:01 |
Цитата: Droid от 01.12.2018 20:02:39
Картинка из известной статьи о стреловидных пулях ссылка.
При всех недостатках именно стреловидных пуль (выброс поддона – решался специальной насадкой, невозможность применять пламягосящие насадки) третья справа решила бы все вопросы по точности попадания тремя пулями без изобретения "часов с кукушкой". Те же показатели точности можно было бы решать за один выстрел не усложняя механику стрелковки.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:07:02 |
За счёт усложнения и удорожания боеприпасов, что гораздо хуже усложнения и удорожания оружия.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:16:59 |
Цитата: sergant от 01.12.2018 21:07:02
А если добавить, что эти трёх-стрелки не пробьют бронежилет...
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:36:00 |
Цитата: sergant от 01.12.2018 21:07:02
В статье сказано, что стоимость боеприпасов со стреловидными пулями довели до сопоставимого с обычным патроном себестоимостью. Не в разы точно.
Цитата:
ЦитатаТехнологически самым трудоёмким и ответственным было изготовление стреловидных пуль с заданной точностью. Тут необходимо отметить, что слухи о якобы ювелирных требованиях по точности изготовления стреловидных пуль не верны. На самом деле поля допусков согласно требованиям чертежа были вполне типовыми
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 21:16:59
Как раз с пробитием проблем не было. Была проблема с поражающим действием пули. Конструкторам пришлось надпиливать стрелку в середине для гарантированного излома пули при попадании в препятствие.
Оттуда же:
ЦитатаПринципиально улучшить поражающее действие удалось за счёт конструкции пули. На её головной части выполнили лыску, обеспечив таким образом её асимметричность и, соответственно, возникновение опрокидывающего момента при внедрении пули в плотные ткани. На теле стрелы, в районе гребёнки, выполнили ослабляющий элемент – поперечную проточку или канавку, по которой происходил изгиб стрелы под действием этого опрокидывающего момента. Согласно результатам последующих полигонных испытаний, доработанные таким образом 4,5-мм стреловидные пули показали лучшее или равноценное с пулями ЛПС поражающее и останавливающее действие. Пробивное и проникающее действие стреловидных пуль никогда не вызывало вопросов и удовлетворяло требованиям, превосходя штатные.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:46:02 |
Пробивное действие пуль трёх-пульного патрона неизбежно будет уступать таковому у пули одно-пульного патрона (при прочих равных).
А принятие мер для повышения останавливающего действия только подтверждает, что задача поражения целей в СИЗ даже не формулировалась в качестве основной.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:17:13 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 21:46:02
Если Вы внимательно посмотрите на фотографию с патронами, то видно, что трёх стрелочный патрон сделан из винтовочного, а не промежуточного. И тема была не доведена. Вполне бы придумали что нибудь.
Кстати, испытывали именно переделанные СВД и ПК.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:26:03 |
Если вспомнить немецкую G-11, то её патрон сделали ещё менее мощным, чем 5.56 натовский. Калибр 4,5. Это цена трёх пульной короткой очереди со срабатыванием лафетной схемы.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 07:11:44 |
Цитата: Салон62 от 02.12.2018 05:48:16
Именно, что выпущенно было около 1000 штук. Так ещё недавно писали, что пошла деградация патронов. Тех, что квадратного сечения и без гильзы.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 11:19:18 |
Цитата: Салон62 от 02.12.2018 10:08:33
Именно квадратного. Сечение не только продольное бывает, но и поперечное.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:41:37 |
"Что-нибудь" - это прежде всего увеличение энергии пули, а не сокращение её втрое.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:59:18 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 22:41:37
Энергия винтовочного патрона от 3200 до 3800 Дж. Энергия выстрела АК 74 1300-1400 Дж.
Могли сделать двустрелочный патрон. Или увеличить энергию патрона для трёх стрелок.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:10:09 |
Можно. Могли.
Для неавтоматической винтовки и пулемёта.
Автомат под такой патрон возможен разве что с лафетной компоновкой.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:26:38 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 23:10:09
АВС-36 и FG 42 вполне рабочие были. А для темы "Абакан" хватило бы и самозарядной винтовки.
ПС Пора заканчивать дискуссию. Тут каждый при своём мнении остаётся. По мне так жаль, что стрелки прикрыли. При современных материалах могли поддон для них модернизировать вполне.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:35:14 |
Именно поэтому немцы переводили огонь на автоматический только в обороне, причём уже в случае самой крайней необходимости - чуть ли не на дистанции штыковой атаки?
Об открытии автоматического огня из неустойчивых положений даже и говорить не приходится.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:50:17 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 23:35:14
А зачем было бы переходить на автаматический огонь, если каждый выстрел и так посылает три стрелки, то есть имеем аналог короткой очереди?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 23:04:50 |
Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02
Нормального ролика работы автоматики АН при стрельбе длинной очередью я не видел, хоть он возможно и катается, во первых радикального увеличения точности это не дает, АН использовался как нашим спецназом так и например киргизским, какого то радикального улучшения "тактической" точности не замечено. Кроме того сама конструкция с тросиком и вылезающим из диаметральной плоскости магазином носит печать спешки и явно неоптимальна. Вероятно следовало еще доводить оружие, а не торопиться с его принятием.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 03 дек 2018 06:07:33 |
Цитата: mr_ttt от 02.12.2018 23:04:50
Конечно это не совсем то, к тому же, с Vickers Tactical уже здесь, кмк было, тем не менее:
Хотя...
Хотя в последней анимации показана работа при стрельбе одиночными, движение подвижных частей (простите за тавтологию) вряд ли отличается от такового при непрерывном огне без отсечки по два выстрела.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 15:24:31 |
Цитата: Салон62 от 03.12.2018 06:07:33
Первый и последний ролик у меня есть, второй ролик чисто работа УСМ, третий ролик вообще только до подачи патрона перед выстрелом
Говорю нормального ролика нет. Но я не спорю, возможно работает как сказали, без резких ударов, насколько это улучшает реальную стрельбу не совсем понятно.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:53:06 |
Нету никаких двух видов автоматики. Автоматика там одна — классический газоотвод.
А военных всегда интересовали вероятность попадания и число пораженных целей. И требования выполнили только две схемы: лафетная и двустволка.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:55:36 |
Цитата: Droid от 01.12.2018 19:53:06
А классический это какой, с коротким или с длинным ходом поршня?
