КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,412
11,112
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 07:43:09 |
Ещё кое что о АН-94
новая дискуссия Дискуссия 1.879Алексей Львов редко пишет но у него всегда можно прочитать что-то интересное.
Там по ссылке видеоролик и фоток куча, постить не буду.
Под видео с испытаниями самодельного ПМС народ обсуждал всякое.
И я для себя отметил парочку до сель неизвестных вещей:
ЦитатаУ АН не ствол подвижный, а весь стреляющий агрегат и даже если агрегат приварить к направляющим он все равно будет стрелять, правда только высоким темпом.
--
1. Автоматика от движения агрегата не зависит.
2. Для того чтобы автомат выдал тройку высоким темпом на ствол надо повесить массу примерно равную самому агрегату, т.е. ~2 кг.
3. При увеличении подвижной массы, т.е. агрегата в сборе + дульное устройство, сила удара в конце хода только уменьшится.
---
У меня есть серьезное подозрение, что кучность АН-94 лучше чем у АЕК любой очередью. Ведь у АЕК исключаются только удары автоматики, а отдача как лупила в плечо так и лупит. У АН-94 же, после одного единственного удара высокотемпной двойкой, происходит переход на низкий темп и агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет.
Я продолжаю считать что творение Никонова недооценено. Его можно (имхо нужно) довести до ума, и АН будет не хуже АК, и уж точно лучше многих иных автоматов..
ОТВЕТЫ (139)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 08:57:36 |
Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09
Когда/если экзоскелеты станут реальностью, неизбежно придётся повышать бронепробиваемость лёгкого стрелкового оружия.
А тут или лафетная схема, или оружие перестаёт быть лёгким.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 дек 2018 11:06:43 |
Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09
Слава Богу, что эту "швейную машинку Зингера" слили по тихому. Ни к чему нам это. Возможности автоматов превосходят возможности стрелков, роль стрелковки падает, а тут такое, да за такую цену! На-фиг - на-фиг.
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 14:04:38 |
Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09
По АН-94 есть вопросы. Кроме запредельной сложности (пришлось совмещать два вида автоматики) у автомата переменный не только темп стрельбы, но и импульс отдачи. Меня всегда интересовало, на сколько мимо летят пули вне короткой очереди. Сдвоенный импульс после первых двух выстрелов должен хорошо уводить ствол. А если это так, то .....
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 01 дек 2018 18:48:02 |
Импульс хоть и сдвоенный, но тратится он ещё и на перемещение массивного стреляющего агрегата, потому по итогу увод ствола после первых двух в длинной очереди такой же, как у АК, зато потом, как было сказано, "агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет."
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:08:50 |
Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02
Импульс ни на что не тратится. Есть закон его сохранения. По выделенному - импульс-то никуда не девается, а продолжает "давить на плечо". Ну и чтобы без ударов и не било - это вся механика абсолютно чиста, смазана подходящей смазкой и некритично если откажет, скажем - в тире. В поле же в автоматику придется заложить запас на появление грязи и дополнительного трения, это приведет к тому, что в "чистом" состоянии будут удары и битиё.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:58:21 |
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 19:08:50
Именно давить, а не бить. Сила и мощность отдачи выстрела на лафетной схеме раз так в 10 меньше чем у того же АК74 или АЕК.
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 19:08:50
Какая еще абсолютная чистота и смазка? Для агрегата это абсолютно не важно, на низком темпе никаких ударов о ложе не будет независимо от чистоты и смазки.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:19:03 |
Цитата: Droid от 01.12.2018 19:58:21
Все сводится к выбору синяк на плече или вывернутый с линии прицеливания агрегат. Есть импульс и энергия, и их надо поглотить, усвоить и рассеять. А еще плечи (не на которых синяк) и моменты.
ЦитатаКакая еще абсолютная чистота и смазка? Для агрегата это абсолютно не важно, на низком темпе никаких ударов о ложе не будет независимо от чистоты и смазки.
"Посыпьте его мелом"... Если Вы песком заблокируете движение подвижного блока в корпусе - что выдаст Вам Абакан в плечо еще до того, как перейдет на низкий темп? Да и перейдет ли?
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 07:46:28 |
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03
Тот факт что отдача "дуплета" начинает воздействтвать на стрелка когда обе пули уже покинули ствол, потому что это происходило в момент отката агрегата ещё не дошедшего до крайнего положения - Вас не смущает?
Вы понимаете что Ваш исходный пост построен на заведомо неверном предположении? Ну да, уводит ствол и что? Его и у АК в точности так же уведёт и надо опять повторно целиться. Никакими "синяками" там не пахнет, отдача сопоставима.
--
ЗЫ: АН-94 прошел все приёмные испытания, в том числе купания в грязе-песочной ванне. По итогам испытаний был принят на вооружение. Это - факт.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 13:44:51 |
Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:46:28
Нет, потому, что стрельба дуплетом принципиально не отличима от одиночного огня или первого выстрела очереди из АК.
Ствол уведет у всех, для этого не надо усложнять конструкцию оружия.
Факт - степень его присутствия в войсках.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 26 дек 2018 23:52:14 |
Цитата: Пурген от 26.12.2018 18:49:21
Мне приходилось, в своё время, стрелять упражнение МП-6. Там дистанция 50 метров и мишень такая.
Диаметр чёрного круга - 200 мм. Число выстрелов - 60. И что? Это спорт. Всего лишь. А когда есть не илюзорный шанс словить пулю (приходилось ловить вооружённых дезертиров) всё резко становится сложнее.И когда открываешь дверь купе, где оные дезертиры могут находиться, руки почему-то подрагивают весьма заметно. И много вы напопадаете с дрожью в руках?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 23:11:39 |
Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:46:28
Он не прошел главного испытания - испытания армией. АВС или например ДС-39 тоже приемные испытания прошли, но в итоге были отвергнуты.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 06:12:03 |
Цитата: mr_ttt от 02.12.2018 23:11:39
Можно привести подробности?
Какие проблемы выявились в ходе эксплуатации?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 15:28:38 |
Цитата: ВТБ! от 03.12.2018 06:12:03
Вкратце - более сложен в обслуживании при нерадикальном улучшении характеристик реальной стрельбы.
Получается не из за чего огород городить
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 08:33:14 |
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03
А так же есть сила и мощность уменьшение которых благоприятно сказывается на последствиях.
Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03
Песком заблокировать? Разве, что сварочным аппаратом.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:33:25 |
Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02
Как уже ответили, закон сохранения импульса никуда не делся. Отдача получится более мягкой. Кстати, в автоматах со сбалансированной автоматикой так и есть. Но в сети есть видео стрельбы из АН-94, на которых видно,что по стрельбе очередью более двух выстрелов отдача после второго выстрела приходит заметно сильнее, чем от других.
Получив очень точную очередь из двух выстрелов, ухудшили точность длинной очередью.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 20:02:39 |
В автоматах со сбалансированнной автоматикой исключаются только воздействия ударов автоматики, а на отдачу собственно выстрела она никак не влияет.
Получили 1,5-2 кратный рост вероятности попадания, чего никакая сбалансированная автоматика добиться не смогла вообще никакой очередью. А в отчете войсковых испытаний особое внимание уделяется тому факту, что автомат легко контролируется стрелком при автоматическом огне.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 20:55:01 |
Цитата: Droid от 01.12.2018 20:02:39
Картинка из известной статьи о стреловидных пулях ссылка.
При всех недостатках именно стреловидных пуль (выброс поддона – решался специальной насадкой, невозможность применять пламягосящие насадки) третья справа решила бы все вопросы по точности попадания тремя пулями без изобретения "часов с кукушкой". Те же показатели точности можно было бы решать за один выстрел не усложняя механику стрелковки.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:07:02 |
За счёт усложнения и удорожания боеприпасов, что гораздо хуже усложнения и удорожания оружия.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:16:59 |
Цитата: sergant от 01.12.2018 21:07:02
А если добавить, что эти трёх-стрелки не пробьют бронежилет...
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:36:00 |
Цитата: sergant от 01.12.2018 21:07:02
В статье сказано, что стоимость боеприпасов со стреловидными пулями довели до сопоставимого с обычным патроном себестоимостью. Не в разы точно.
Цитата:
ЦитатаТехнологически самым трудоёмким и ответственным было изготовление стреловидных пуль с заданной точностью. Тут необходимо отметить, что слухи о якобы ювелирных требованиях по точности изготовления стреловидных пуль не верны. На самом деле поля допусков согласно требованиям чертежа были вполне типовыми
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 21:16:59
Как раз с пробитием проблем не было. Была проблема с поражающим действием пули. Конструкторам пришлось надпиливать стрелку в середине для гарантированного излома пули при попадании в препятствие.
Оттуда же:
ЦитатаПринципиально улучшить поражающее действие удалось за счёт конструкции пули. На её головной части выполнили лыску, обеспечив таким образом её асимметричность и, соответственно, возникновение опрокидывающего момента при внедрении пули в плотные ткани. На теле стрелы, в районе гребёнки, выполнили ослабляющий элемент – поперечную проточку или канавку, по которой происходил изгиб стрелы под действием этого опрокидывающего момента. Согласно результатам последующих полигонных испытаний, доработанные таким образом 4,5-мм стреловидные пули показали лучшее или равноценное с пулями ЛПС поражающее и останавливающее действие. Пробивное и проникающее действие стреловидных пуль никогда не вызывало вопросов и удовлетворяло требованиям, превосходя штатные.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 21:46:02 |
Пробивное действие пуль трёх-пульного патрона неизбежно будет уступать таковому у пули одно-пульного патрона (при прочих равных).
А принятие мер для повышения останавливающего действия только подтверждает, что задача поражения целей в СИЗ даже не формулировалась в качестве основной.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:17:13 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 21:46:02
Если Вы внимательно посмотрите на фотографию с патронами, то видно, что трёх стрелочный патрон сделан из винтовочного, а не промежуточного. И тема была не доведена. Вполне бы придумали что нибудь.
Кстати, испытывали именно переделанные СВД и ПК.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:26:03 |
Если вспомнить немецкую G-11, то её патрон сделали ещё менее мощным, чем 5.56 натовский. Калибр 4,5. Это цена трёх пульной короткой очереди со срабатыванием лафетной схемы.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 07:11:44 |
Цитата: Салон62 от 02.12.2018 05:48:16
Именно, что выпущенно было около 1000 штук. Так ещё недавно писали, что пошла деградация патронов. Тех, что квадратного сечения и без гильзы.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 11:19:18 |
Цитата: Салон62 от 02.12.2018 10:08:33
Именно квадратного. Сечение не только продольное бывает, но и поперечное.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:41:37 |
"Что-нибудь" - это прежде всего увеличение энергии пули, а не сокращение её втрое.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 22:59:18 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 22:41:37
Энергия винтовочного патрона от 3200 до 3800 Дж. Энергия выстрела АК 74 1300-1400 Дж.
Могли сделать двустрелочный патрон. Или увеличить энергию патрона для трёх стрелок.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:10:09 |
Можно. Могли.
Для неавтоматической винтовки и пулемёта.
Автомат под такой патрон возможен разве что с лафетной компоновкой.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:26:38 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 23:10:09
АВС-36 и FG 42 вполне рабочие были. А для темы "Абакан" хватило бы и самозарядной винтовки.
ПС Пора заканчивать дискуссию. Тут каждый при своём мнении остаётся. По мне так жаль, что стрелки прикрыли. При современных материалах могли поддон для них модернизировать вполне.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:35:14 |
Именно поэтому немцы переводили огонь на автоматический только в обороне, причём уже в случае самой крайней необходимости - чуть ли не на дистанции штыковой атаки?
Об открытии автоматического огня из неустойчивых положений даже и говорить не приходится.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 23:50:17 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2018 23:35:14
А зачем было бы переходить на автаматический огонь, если каждый выстрел и так посылает три стрелки, то есть имеем аналог короткой очереди?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 23:04:50 |
Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02
Нормального ролика работы автоматики АН при стрельбе длинной очередью я не видел, хоть он возможно и катается, во первых радикального увеличения точности это не дает, АН использовался как нашим спецназом так и например киргизским, какого то радикального улучшения "тактической" точности не замечено. Кроме того сама конструкция с тросиком и вылезающим из диаметральной плоскости магазином носит печать спешки и явно неоптимальна. Вероятно следовало еще доводить оружие, а не торопиться с его принятием.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 03 дек 2018 06:07:33 |
Цитата: mr_ttt от 02.12.2018 23:04:50
Конечно это не совсем то, к тому же, с Vickers Tactical уже здесь, кмк было, тем не менее:
Хотя...
Хотя в последней анимации показана работа при стрельбе одиночными, движение подвижных частей (простите за тавтологию) вряд ли отличается от такового при непрерывном огне без отсечки по два выстрела.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 15:24:31 |
Цитата: Салон62 от 03.12.2018 06:07:33
Первый и последний ролик у меня есть, второй ролик чисто работа УСМ, третий ролик вообще только до подачи патрона перед выстрелом
Говорю нормального ролика нет. Но я не спорю, возможно работает как сказали, без резких ударов, насколько это улучшает реальную стрельбу не совсем понятно.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:53:06 |
Нету никаких двух видов автоматики. Автоматика там одна — классический газоотвод.
А военных всегда интересовали вероятность попадания и число пораженных целей. И требования выполнили только две схемы: лафетная и двустволка.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 01 дек 2018 19:55:36 |
Цитата: Droid от 01.12.2018 19:53:06
А классический это какой, с коротким или с длинным ходом поршня?
