КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,405
11,112
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 09 фев 2019 09:22:13 |
И ещё кое что о американской грядущей вундервафле..
новая дискуссия Новость 1.489которая NGSW-R (винтовка) & NGSW-AR (ручной пулемет)
Попенкер у себя пишет довольно здраво:
ЦитатаПо имеющейся информации, заказчик постановил в качестве штатный использовать пули калибра 6.8мм массой 135 гран, то есть 8,75 грамм. Начальные скорости участники регаты называют в пределах от 3000 до 3100 фут/сек, на наши деньги 915 - 945 м/с. У Сьерры есть похожая пулька в семействе МатчКинг, с баллистическим коэффициентом .488. То есть при такой баллистике это где-то между .270Win и .270WSM, и кроет 7.62НАТО как винтовочно-пулеметный патрон примерно как Бьюик овцу, причем чем дальше дистанция - тем больше. Более легкий М80А1 будет крыть еще круче.
То есть как винтовочно-пулеметный патрон это выходит очень даже ок по баллистике, да и масса патрона обещается заметно меньше. Есть правда небольшиевопросы по ресурсу ствола при таких скоростях и давлениях, но может они вместо хрома мифрилом будут покрывать.
Но главный то фокус в том, что это патрон планируется не для снайперок и единых пулеметов, а для пехотной винтовки и ручного пулемета. При том что импульс пули у нового 6.8мм патрона даже на минимально объявленной скорости практически до копеек совпадает с таковым у 7.62х51 М80, примерно 7.9 кг*м/с. Для сравнения. у 7.62х39 это около 5.7 кг*м/с, а у 5.45х39 - 3.6.
Как они планируют с этим стрелять очередями - я не знаю. Ну разве что где-то в загашнике у них уже стоят готовые экзоскелеты.
И да, еще они планируют постоянно стрелять из NGSAR с глушителем, что понятно - попытка дать очередь таким магнумом в помещении может контузить тех кто рядом даже при наличии наушников или берушей.
В общем, запасаемся попкорном, время еще есть.
Полностью согласен - надо сёмок прикупить, чую я будет эпическая история..
ОТВЕТЫ (92)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 09 фев 2019 09:51:04 |
Цитата: Mozgun от 09.02.2019 09:22:13
Если баба Ванга права (Дональд наш Трамп - 44 президент по нашим понятиям, хоть и 45 по "ихним"), пилить тему будут до конца Пиндосии. А ежели ошиблась - лет так 15-20. И один хрен, будут пользовать 5,56.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 09 фев 2019 10:27:34 |
Там ещё прорва НИОКРов пилится параллельно, типа пластиковых телескопических гильз, безгильзовых картриджей, и много чего ещё. Масштаб распиловки натурально американского размаха, пилить - так триллион..
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 09:17:48 |
Та ни, як воно начнётся, то патроны сразу закончатся, раздадут браун бесси со складов, будут воевать по старинке...
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 09 фев 2019 10:12:45 |
Цитата: Mozgun от 09.02.2019 09:22:13
Откроют филиалы Бигмаков каких-нить на каждой военной базе, пересмотрят курс ОФП и доведут средний вес среднего бойца до ~150кг...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 фев 2019 18:37:03 |
Цитата: Mozgun от 09.02.2019 09:22:13
А кто сказал, что принят патрон 6.8 мм?
В конкурсе принимают участие все калибры равно или выше 6 мм, а не только один 6.8 мм.
По крайне мере уже давно исследован патрон 6.5×38 Grendel и склоняются именно к нему в США тоже давно.
Кстати, наши тоже об этом писали ещё 2015 году.
«Считаю, что мы должны возвратиться к патронам калибра 6,5 мм. …. прошедшее время, целый век развития автоматического стрелкового оружия показывает, что это .... наиболее оптимальный калибр…
Поэтому у автомата нового поколения калибр будет примерно 6,5 миллиметра…
Существующие на сегодня патроны уже исчерпали возможности развития и требуются боеприпасы нового типа и качества". (Владимир Викторович Злобин, главный конструктор концерна «Калашников».)
В принципе тема давняя, ещё с начала 2000 годов.
Причина: нужен был один универсальный патрон под автомат и пулемет,
броневая защита на дистанции свыше 100 метров защищает солдата от 5.56 мм.
Как пишут отдача 6.5 мм выше, чем 5.56 мм, но если стрелять с сошек, то - нормально.
https://shkolazhizni.ru/computers/articles/70660/
Наш патрон 6х49, как бы лучший в мире со времен СССР, но не принят на вооружение.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 09 фев 2019 20:48:01 |
Цитата: 753 от 09.02.2019 18:37:03
Смею напомнить -винтовочно-пулеметный, а не как у них для вооружения всего отделения.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 08:51:47 |
Цитата: 753 от 09.02.2019 18:37:03
Такая постановка вопроса уже делает дальнейшую работу бессмысленной. Универсальный патрон под автомат и пулемет невозможен. Совершенно разные требования. Это давно ясно и зачем опять пытаются откопать стюардессу непонятно. Сильно это похоже на попытки просто получить новый заказ.
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 фев 2019 08:59:35 |
Цитата: mr_ttt от 10.02.2019 08:51:47
Можно даже зайти с другой стороны - если каким-то чудом из автомата научатся стрелять функциональным аналогом 7,62х53R, требования к единому пулемёту немедленно поднимут до 12,7х108
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 09:19:17 |
Цитата: Senya от 10.02.2019 08:59:35
А между тремя и пятью линиями разве запретная зона?
Будет патрон - будут пулемёты с лафетной компоновкой.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 10 фев 2019 10:32:02 |
Природу не нае...шь. Как ни пытайся, воздействие на оружие и на стрелка, связано с количеством пороха, сгорающего в (гильзе) патроннике...Хочешь получить бОльшую энергию пули, будь готов получить бОльший удар в плечо...Не даром, всё пришло к "идеальному" калибру 5 мм.
Ясен пень, что и СИБЗ стали круче, за это время. Все эти "дёрганья" по поводу изменения калибра автоматов, как мне кажется, бессмысленны. Как был 22-ой калибр, он и останется, для "автоматов"
. А для более "мощных" вещей, типа пулемётов, снайперских винтовок, будут другие вещи...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 10:52:09 |
Цитата: Салон62 от 10.02.2019 10:32:02
Лафетные схемы сдвигают эти ограничения.
Но требуют поиска компромисса между массой, надёжностью и точностью.
Как говорится, "выберите любые два из трёх".
А заказчик не готов жертвовать ни одним из этих параметров - они ключевые.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 10 фев 2019 10:58:58 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 10:52:09
В конце концов, импульс отдачи никуда не девается.
Не вижу никаких "революционных" изменений в массовом стрелковом вооружении в ближайшее время.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 11:34:37 |
Цитата: Салон62 от 10.02.2019 10:58:58
Сглаживается график приложения силы к плечу стрелка.
Длинная очередь по импульсу как от ПТРД, но вместо сотых долей секунды отдача "размазана" на целую секунду.
А без лафета отдельные параметры пистолетов-пулемётов так и останутся недостижимыми.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 12:12:35 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 11:34:37
И возвращаемся опять к тому что АН на сегодняшний день - самое передовое новаторское стрелковое оружие. Да, несовершенное, да - имеет свои минусы. А какое оружие сразу стало отличным? Таких просто нет, все прошли свои пути вылизывания и допиливания. АК, напоминаю, допиливали не один десяток лет.
Жаль что Никонов умер рано, очень жаль.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 15:49:48 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 11:34:37
Конечно нет. Это в Вас бродит Абыкак, который импульс первого выстрела откладывает на второй.
Но не размазывает, а суммирует. 
И с лафетом тоже. Лафет не позволяет нарушить ни закон сохранения импульса, ни энергии.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 17:23:50 |
Цитата: ILPetr от 10.02.2019 15:49:48
Где Вы углядели нарушения консервативных законов?
Время умножаем на силу (интегрируем силу по времени), всё по Ньютону.
Пуля улетела - ключица не сломана.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 19:02:03 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 17:23:50
И подковка на каблуке уцелела. Но количество движения, равное оному пуль, полностью передано в организм стрелка. В чем Вы нашли выгоду лафета осталось неясным. Когда в Абыкаке первые две пули "безимпульсно" покидают ствол, а потом оба импульса суммарно впиваются в плечо - это понятно - это результат интегрирования по времени. А когда Вы время умножаете на силу, которая Вами не определена в этом времени - чего обсуждать-то?
Мощностью отдачи можно играть автоматиками с отдачей ствола или лафетными схемами, но малоимпульсные патроны не угрожают ключицам, а импульс отдачи никуда не девается и все равно обеспечивает смещение линии выстрела с линии прицеливания. При этом автоматики с лафетами или отдачей ствола имеют проблемы с работой в условиях запыления.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 20:55:50 |
Цитата: ILPetr от 10.02.2019 19:02:03
Кроме импульса не стоит забывать об энергии, которая рассеивается в основном в плечевом поясе стрелка.
А передаваемая энергия сократится радикально.
Парировать постоянное или сглаженное усилие намного проще, чем 20 высокоэнергетичных ударов в секунду.
При переходе к винтовочному патрону лафетная компоновка для личного стрелкового оружия становится неизбежной.
Проблемы с надёжностью для автоматики с газоотводом неизменны.
Клин подвижной части в крайнем заднем положении - это деградация до системы с неподвижным стволом.
Некомфортно, но огонь одиночными возможен.
Увеличение массы оружия - плата за повышение пробиваемости СИБЗ.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 10 фев 2019 21:05:39 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 20:55:50
Сколько эта лабуда будет весить? АН-94 и так был перетяжелён, а тут под винтовочный боеприпас...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 21:15:57 |
Цитата: Салон62 от 10.02.2019 21:05:39
Сколько смогут, столько и сделают.
Всяко меньше ПК.
Вопрос в другом: когда?
Резервы малоимпульсного патрона уже исчерпаны или ещё нет?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 фев 2019 22:33:03 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 21:15:57
БШ писал же, 7Н39 со 100 метров БМП в борт шьёт. Какой там исчерпаны.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 22:43:59 |
Когда демонстрируют перспективные СИБЗ для "Ратника" и уверяют, что они выдерживают три попадания винтовочной пули с термоупрочнённым сердечником чуть не в упор, поневоле возникают сомнения в способности поражать такие цели из автомата со средних дистанций.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 фев 2019 22:57:50 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 22:43:59
Если броня держит винтовочную пулю, то тем более удержит недопулемётнопереавтоматную. Ну все эти 6,5 - 6,8 мм.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 23:11:22 |
Я имел ввиду 6х49 или что-нибудь подобное.
С соответствующим сердечником.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 23:38:12 |
Патрон легче, импульс меньше, отсутствует закраина.
Энергия меньше - спору нет, но меньше и калибр.
Автоматическая винтовка под этот патрон где-то на грани допустимого, под 7,62х54 - уже точно за гранью.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 04:10:09 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 23:38:12
Вот и пробитие брони неизбежно меньше. Или заброневое действие. Надо понимать, что именно энергия расходуется на деформацию пули, броневой преграды, пробитие (разрушение) преграды и нанесение ущерба за преградой. Если энергия меньше, то меньше и все остальное. Представьте, например, что сердечники пуль странного калибра пробили борт БМП и вывалились с той стороны со скоростью метры в секунду, уже безопасными даже при попалании в незащищенные человеческие организмы. И что толку от того, что броню пробили?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 11 фев 2019 05:44:44 |
Цитата: ILPetr от 11.02.2019 04:10:09
Вовсе нет. Попробуйте проткнуть лист бумаги тупым и заточенным концами карандаша. Проткнёте и так, и так, только во втором случае вы затратите несравнимо меньше энергии.
Очень многое зависит от конструкции пули, её формы, сердечника.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 07:27:31 |
Цитата: Салон62 от 11.02.2019 05:44:44
Сейчас так не модно.
Это устаревший подход, предполагающий пластическую деформацию брони на что требуется слишком много энергии. Сейчас модно "вырезать" тупым сердечником "пробку":
И вот тут-то и получается, что (при сохранении пропорций) сопротивление брони вырезанию пробки пропорционально квадрату размеров (сердечника/пули), а энергия кубу. Конечно, еще и квадрат скорости важен, но с ростом дистанции вклад скорости снижается тоже в квадрате (и снижается пропорционально квадрату скорости - сопротивление воздуха), и растет роль массы. Я к чему - высокоскоростные "средне"- и малокалиберные пули могут иметь бронепробитие на ближних дистанциях совпадающее с винтовочными пулями со средними скоростями, на дальних дистанциях винтовочная будет пробивать лучше. Поэтому, ПМСМ, "средние" калибры представляют академический интерес или откровенный попил - на дистанциях "в упор" малокалиберки вполне обеспечивают поражение целей в СИБЗ, а на дистанциях в сотни метров "средние" все равно проигрывают винтовочным.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 07:54:56 |
Цитата: ILPetr от 11.02.2019 07:27:31
Системы вооружений принято сравнивать комплексно, с учётом всех (учтённых
) факторов.На средних дистанциях начинает "играть" высокая настильность траектории.
Необходимо сравнивать плотность эффективного огня спешенного отделения с ПК и АК-74 с одной стороны и отделения с оружием под патрон 6х49 с другой.
Не забывая учитывать выгоды унификации патрона.
P.S.
Впрочем, все эти "размышлизмы" разбиваются о три вещи:
1) в Большой войне роль стрелковки ничтожна и нынешние стрелковые комплексы устраивают полностью;
2) деньги;
3) ресурс ствола, прежде всего пулемётного.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 фев 2019 10:19:04 |
Цитата: ВТБ! от 11.02.2019 07:54:56
Вопрос унификации патрона для автомата и пулемёта был актуален до тех пор, пока не пошёл БТР-60ПБ в каждое отделение. Что привело к появлению трёх калибров на одно мсо. И от этой реальности никак не уйдёшь. Соответственно унификации по любому не будет. И автомат под 6х49 по точности автоматического огня будет сильно хуже малоимпульсного, а ресурс ствола сильно меньше. Как и носимый боекомплект. Оно нам надо? Пусть по граблям имени М-14 пиндосы бегают.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 11 фев 2019 04:46:22 |
Утверждалось, что:
Цитата... патрон 6х49 показывал значительно более высокие характеристики по пробиванию средств индивидуальной бронезащиты в сравнении с 7,62х54...
https://topwar.ru/19957-patron…0145k.html
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 фев 2019 10:07:25 |
Цитата: Салон62 от 11.02.2019 04:46:22
C каким 7,62х54 сравнивали, с какой пулей? Я ведь не зря индекс привёл.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 06:39:28 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 22:43:59
У меня возникает сомнение, что броней такого класса можно закрыть все тело. Закрыть конечно можно, но боец после этого превратится в неподвижную огневую точку.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 10:34:15 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2019 20:55:50
Ссылку не дам, но писали что лафетная схема с мощными патронами не годится. Слишком большая энергия. Навскидку не помню ни одной даже опытной лафетной системы под винтовочный патрон.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 16:56:10 |
Цитата: ILPetr от 10.02.2019 15:49:48
В АН-94 снижается сила и мощность отдачи. Именно поэтому при стрельбе низким темпом он хорошо контролируется стрелком, в отличие от классической схемы.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 фев 2019 12:28:04 |
Цитата: Салон62 от 10.02.2019 10:58:58
Да, он действительно никуда не девается, физику не обманешь, НО - он там, куда девается, совсем по другому на стрелка воздействует.
В АН импульс возит стрелковый блок по направляющим, притом до плеча тот блок в обычном темпе даже не долетает.
Прочуствуйте разницу.