Сравниваем танки
21,471,216
47,401
|
Megallyon ( Слушатель ) |
| 01 мар 2019 16:54:52 |
КВ-2
новая дискуссия Статья 1.051
Вроде не осталось описаний применения КВ-2 во 2МВ, зато есть такие фото:
и тут ещё: http://beutepanzer.r…v66-3.html (несколько станиц)
Обращает на себя внимание, командирская башенка, т.е. можно сделать вывод, что танки реально использовались, раз прошли модернизацию.
и тут ещё: http://beutepanzer.r…v66-3.html (несколько станиц)
Обращает на себя внимание, командирская башенка, т.е. можно сделать вывод, что танки реально использовались, раз прошли модернизацию.
Отредактировано: Megallyon - 01 мар 2019 16:58:29
ОТВЕТЫ (107)
|
triumfator ( Слушатель ) |
| 01 мар 2019 18:01:17 |
Цитата: Megallyon от 01.03.2019 16:54:52
Больше удивляет как они быстро вваривают свою коммандирскую башенку на любой трофейный танк)
Даже с учетом того что надо найти наиболее подходящее место + сделать соотвествующий технологический вырез в броне)
Тут на кустарщину слегка не тянет)
|
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 01 мар 2019 21:01:17 |
Цитата: Megallyon от 01.03.2019 16:54:52
Интересно, а что за стеллаж на корме приварен? Под снаряды? Использовали как САУ с закрытых позиций?
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 09 мар 2019 15:30:09 |
Цитата: Megallyon от 01.03.2019 16:54:52
Концепция танка КВ-2 в конкретных исторических условиях оказалась явно ошибочной. Это показал последующий опыт с созданием на базе танка КВ-1с самоходной установки СУ-152.
Так же на базе танка КВ-1 было гораздо проще (чем танк) создать самоходку с неподвижной рубкой и с вооружением 107 мм пушкой M-60 с возможностью вести огонь как прямой наводкой, так и с закрытых позиций.
Такая САУ была бы заметно дешевле чем танк КВ-2, обладала бы гораздо меньшей трудоемкостью изготовления.
И самое главное - она не была бы катастрофически перегружена как танк КВ-2 (46-47 тонн вместо 52 тонн)
Это существенным образом сказалось бы на большей надежности САУ по сравнению с танком КВ-2
Ну и САУ со 107 мм пушкой M-60 летом 41 года была бы в разы востребованее и эффективнее чем танк КВ-2.
Никаких технических трудностей для создания такой САУ в 1940 г не было.
Более того в САУ с 107 мм пушкой M-60 легко, с минимальными переделками ставилась бы и 152 мм гаубица М-10
С другой стороны попытка перед войной создать сверхтяжелый танк вооруженный 107 мм пушкой (КВ-3) оказалась еще более ошибочной. И танк не создали и забросили модернизацию танка КВ-1. Хотя правильное решение лежало бы вроде на поверхности - облегчить корпус танка КВ-1 тонн на 5-7 (в первую очередь за счет горизонтального и кормового бронирования и частично за счет бортового), улучшить трансмиссию и установить в расширенной башне 85 мм пушку Ф-30.
(вам ситуация ничего не напоминает?
)Причем не понятно - а что мешало на танке КВ-1 сделать лобовые листы наклонными, по типу T-34?
На этом тоже можно было бы либо сэкономить вес или увеличить защищенность (против 88 мм зениток)
P.S. Судя по фото немцы явно использовали КВ-2 именно как самоходку (в том числе и для ведения огня непрямой наводкой) а не как танк (часть боекомплекта у него на броне)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 09 мар 2019 17:35:07 |
Цитата: oleg27 от 09.03.2019 17:09:13
поясни?
- еще раз - танк КВ-2 был порождением навязчивой идеи военных о том что любая машина на гусеницах и с пушкой должна обязательно иметь башню с круговым вращением.
и первое же столкновение РККА со штурмовыми орудиями Sturmgeschütz III Sd.Kfz.142 показало ошибочность этих представлений
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 09 мар 2019 21:14:36 |
Цитата: oleg27 от 09.03.2019 20:23:03
а что у нас сейчас где то есть тотальная война на истощение?
Причем тут современные машины?
Речь вообще то шла о второй мировой войне, в которой штурмовые орудия были одним из самых эффективных видов бронетехники!
Вы вообще внимательно прочитали то что пытаетесь комментировать?
КВ-2 был крайне неудачной машиной - во первых ходовая часть и трансмиссия КВ-1 были рассчитаны на вес 46-47 тонн,
поэтому КВ-2 при его весе в 52 тонны ну просто в принципе не мог иметь сколько нибудь приемлемого ресурса.
Подавляющая часть этих танков сломалась, вышла из строя и была брошена.
во вторых - 152 мм гаубица летом 1941 г была не самым удачным вооружением.
Тем более без возможности вести огонь с закрытых позиций.
Летом 41 года нужно было останавливать танковые клинья панцерваффе, а не взламывать вражеские доты!
А для этих целей САУ вооруженная 107 мм пушкой М-60 была бы в разы эффективнее чем КВ-2.
Да, кстати, вооружение танка КВ-1 в виде "окурка" Л-11 летом 41 года было совершенно недостаточно для тяжелого танка весом 47 тонн.
Оно уступало вооружению части танков T-34-76 вооруженных пушкой Ф-34 и не позволяло эффективно поражать средние танки Pz.III Ausf.F и Pz.Kpfw.IV Ausf.F на дистанциях свыше 400 м
|
|
mse ( Специалист ) |
| 09 мар 2019 21:54:11 |
Цитата: Брянский от 09.03.2019 21:14:36
Тануна! Какие танки в 41 были достойной целью для 100мм дудки? По пихоте херачить, это да, годнота.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 10:35:41 |
Цитата: oleg27 от 10.03.2019 00:16:45
вообще то САУ вооруженная 107 мм пушкой М-60 может не только с танками бороться, но при должной организации и вести контрбатарейную борьбу
летом 41 года это было крайне актуально
ОФС у нее был серьезный, почти как у 122 мм гаубицы
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 мар 2019 10:57:00 |
Цитата: Брянский от 10.03.2019 10:35:41
Комрад, задним умом все хороши! А каким будет 1941 год не знал никто. В том числе и фрицы (планировали одно, а получили совсем другое). И в защиту концепции КВ-2 есть что сказать. При обнаружении капонира или полукапонира (эти ведут огонь не в направлении фронта, а фланкирующий), когда он уже открыл огонь (а это в том числе и артиллерийские ДОТы), времени чтоб развернуться рубочной САУ может и не быть вообще. Она должна остановиться и на месте повернуться лбом в сторону амбразуры. И за это время получить в борт 76,2 мм бронебойный снаряд. В то время как КВ-2, продолжая движение, мог довернуть башню, а потом прицелиться и стрельнуть с короткой остановки.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 10 мар 2019 13:31:16 |
Цитата: Брянский от 10.03.2019 10:35:41
Не сможет. Патамушта после каждого доворота на гусянках необходимо ориентировать и горизонтировать...
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 10:30:13 |
Цитата: mse от 09.03.2019 21:54:11
средние танки Pz.III Ausf.F и Pz.Kpfw.IV Ausf.F в лоб на дистанциях свыше 1000 м
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 мар 2019 10:55:18 |
Цитата: Брянский от 10.03.2019 10:30:13
Угу... Боротьба с ними была настока актуальной, что ЗИС-2 сняли с производства, т.к. не в кого с неё стрелять было.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 13:42:27 |
Цитата: mse от 10.03.2019 10:55:18
Сняли ее с производства из-за сложности и дороговизны в изготовлении, а не чего-то там.
А то уже в 1942 задницу припекло, и пришлось эрзац в виде М-42 делать.
|
Apakc ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 15:37:18 |
Цитата: Flugkater от 10.03.2019 13:42:27
Даже если заглянуть в педивикию, то первое, что читаем:
"... В ноябре 1941 года было принято решение о приостановке серийного производства ЗиС-2. Данное решение было вызвано рядом причин:
- избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. В этих условиях эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной;
- низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия;
- загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗиС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся;
- проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода."
Т.е. дешевизна и технологичность других орудий это компромисс, но причина остановки производства лежат несколько в другой плоскости.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 15:50:10 |
Цитата: Apakc от 10.03.2019 15:37:18
Ну то и написано - сложность и дороговизна, плюс сложности с боеприпасами. А отсутствие целей - это для пущей важности добавили, обычно-то из-за избыточной мощности пушек не комплексовали.
Да и лоб трешек и четверок 45- и 76-мм орудия брали с бооольшим таким трудом, так что..
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 мар 2019 16:06:14 |
Цитата: Flugkater от 10.03.2019 15:50:10
Не комплексовали, если нет проблем в технологичности и БП. Но когда припёрло, появились и технологии и БП. Тем не менее, когда случились катастрофы 41-42 годов, никто не поднимал вопрос о ЗИС-2, но как только появилась перспектива тяжёлых танков, так сразу.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 мар 2019 18:00:08 |
Цитата: Flugkater от 10.03.2019 15:50:10
́Это дырявая полосочка допельпанцера на лоб подбашенной коробки, что ли, создала проблемы для трёхдюймовок? 45ки да, пока им снаряды калить нормально не начали, их форму не оптимизировали и не разогнали больше 800м/с в лоб трёхи и четвёрки брали только в упор, а потом стояли в ПТОПах не зря.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 03:26:21 |
Цитата: oleg27 от 09.03.2019 17:09:13
А вот меня заинтересовало - на самлибе сегодня (в см. вчера) подобные обсуждения в топе были. Интересно - тов. Брянский там читатель или писатель?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 10:36:53 |
Цитата: DimonT от 10.03.2019 03:26:21
я не знаком с этим ресурсом.
скорее наборот - туда тащат отсюда.. это не редкость
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 18:09:40 |
Цитата: Брянский от 10.03.2019 10:36:53
Это который "Самиздат".
Там эта конкретная тема е.м.н.и.п. началась чуточку раньше чем ваш пост на ГА, но поскольку оснований НЕ верить вам нет, думается просто и там отголосок темы поднятой на третьем ресурсе,а я сейчас более узкозаточенные форумы не мониторю. Отметил только т.к. "кучно пошла" однако.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 09 мар 2019 21:17:31 |
Цитата: Брянский от 09.03.2019 15:30:09
КВ-2 создавался по опыту финской для подавления амбразур фланкирующего огня дотов (с угрозой движения по узким проходам в минных полях и надолбах) , вот Вам и ответ на башню кругового вращения и на равнопрочное бронирование, крыша толстая, чтобы удержать 50 мм мину.
Цитата: Брянский от 09.03.2019 15:30:09
Нахер оно в 41 бы не потребовалось, а до 43 не дожило бы.
Цитата: Брянский от 09.03.2019 15:30:09
побырому улучшить трансмиссию было не по силам машиностроению СССР 1940 года
Цитата: Брянский от 09.03.2019 15:30:09
Наклонные листы помогают экономить массу бронекорпуса (при заданном забронированном объёме) либо при совпадении компоновочной конфигурации с наклонным бронированием, либо за счёт экономии на рикошетах. Для рикошета нужно несколько условий: закалка брони на высокую твёрдость, малый калибр бронебойного снаряда, форма головной части снаряда способствующая рикошету (остроголовый каморный), большой угол встречи.
КВ-2 танк прорыва, броня калилась на среднюю твёрдость, чтобы избежать вторичных осколков от ОФ снарядов, немецкие тупоголовые каморные в такой броне успешно нормализовывали траекторию.
В КВ обеспечили люк для водителя и стрелка в подбашенном листе, в ИСах уже не смогли, но тогда сменились приоритеты.
Фашистам на Тигре пришлось МПП вперёд выдвинуть, чтобы башню сдвинуть назад, обеспечить развесовку и выход в крышу, а добиться этого при классической компоновке за счёт поперечной установки дизеля с наддувом удалось только на Т-72.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 09 мар 2019 21:28:57 |
Цитата: part_ya от 09.03.2019 21:17:31
а нахера летом нужен был танк весом 52 тоны и вооруженный 152 мм гаубицей?
А про наклонную броню вы тут вообще полную ересь написали
Вы видимо вообще не понимаете что такое приведенная толщина.
К примеру приведенная толщина ВЛД у T-34 была 90 мм
И причем тут методы закалки и рикошеты?!
Идите и учите матчасть!
И историю вы нихера не знаете - низкая надежность танков T-34-76 и КВ-1 летом 41 года в значительной мере была связана с тем что их признали непригодными для эксплуатации в РККА, отказались от их доводки и модернизации и решили заменить совершенно новыми танками - T-34М и КВ-3
T-34-76 и КВ-1 - к осени 41 года вообще то должны были быть сняты с производства
|
|
mse ( Специалист ) |
| 09 мар 2019 22:00:19 |
Цитата: Брянский от 09.03.2019 21:28:57
Вам русскага языку написали: ломать ДОТы. То, что его применяли как применяли, это не от того, что кто-то собирался их применять именно так, а от того, что применять так больше было нечего.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 10:32:20 |
Цитата: mse от 09.03.2019 22:00:19
Вам русским языком отвечаю - для того чтобы ломать ДОТы лучше всего подходит САУ, а не танк
Например СУ-152..
Она вообще то была существенно проще, дешевле и надежнее чем этот 52 тонный монстр КВ-2
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 мар 2019 11:00:56 |
Цитата: Брянский от 10.03.2019 10:32:20
Я вам ещо более рускага языку сказать: в 41-42 для Красной Армии поломка немецких ДОТов была неактуальна,от слова, "вообще". И чо?
Их, собсно, изваяли 200 шт до войны и всё.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 18:38:52 |
Цитата: mse от 10.03.2019 11:00:56
Но с другой стороны, тяга наших военных к артиллерийским танкам - со вращающейся башней - в более раннее время однозначно была, интерес к "Т-26А" и "БТ-хА" больший чем к САУ - соврать не дает. Сколько там было "надо круговой обстрел, реально или "шоб было"" а сколько "
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 09:04:09 |
Цитата: Брянский от 09.03.2019 21:28:57
Приведите пожалуйста документы о том что конкретно T-34-76 и конкретно КВ-1 признали непригодными для эксплуатации в РККА.
Только не документы о требующих устранения недостатках, поскольку недостатки находятся почти у каждой новой техники поступающей на вооружение.Это обычный процесс. Например, то что диаметр погона у T-34-76 был мал общеизвестно, тем не менее они годами воевали вполне успешно.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 10:45:48 |
Цитата: mr_ttt от 10.03.2019 09:04:09
Еще раз - в мае в производство был запущен совершенно новый танк - T-34М
К осени 41 года он должен был заместить на конвеере танк T-34-76, который не устраивал военных по многим параметрам.
К 22 июня даже успели изготовить несколько корпусов и башен для нового среднего танка
К сожалению их сборка уперлась в задержку с поставками нового дизеля (В-5) - двигатели так и не успели отгрузить к 22 июня..
А после начала войны вдруг стало не до нового танка...
По КВ-3 ситуация была бы аналогичная - он тоже должен был заместить на конвеере танк КВ-1
есть соответствующие постановления.
Другое дело что КВ-3, в отличие от T-34М, был мертворожденным проектом, нереализуемым в тех условиях
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 мар 2019 18:31:45 |
Цитата: Брянский от 09.03.2019 21:28:57
Вы эльф? Летом 1941 уж какие были, теми и воевали.
Цитата: Брянский от 09.03.2019 21:28:57
Medice, cura te ipsum! Вам надо таблеточки курсом принимать, а не от случая к случаю
Цитата: Брянский от 09.03.2019 21:28:57
Вы путаете причины и следствия. Потому, что даже после того как отказались отказываться от доводки потребовалось ещё 2 напряжённых года доводки до достижения приемлемой надёжности.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 11:02:19 |
Цитата: part_ya от 09.03.2019 21:17:31
1. КПП же смогли вполне достойную в 1942 году сделать, что, в 1940-41 не было возможности? По-моему. на Кировском еще в 1940 Шамшурин планетарную спроектировал для КВ, причин отказа от нее в источнике, в котором я читал, толком не объяснялось.
2. Выход в крышу сделали на Т-44
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 мар 2019 17:49:13 |
Цитата: valery913 от 10.03.2019 11:02:19
Причины: дефицит зуборезных и расточных станков, низкое качество подшипников, невысокий уровень общей культуры производства.
Цитата: valery913 от 10.03.2019 11:02:19
Читаем все слова, в том числе и "дизеля с наддувом". Ещё на Т-62 дизель был атмосферный, со всеми наворотами 580 л.с. У КВ дизель сразу был с нагнетателем. И для Т-44 бились 4 года с уменьшением длины и высоты В-2.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 18:14:14 |
Цитата: part_ya от 10.03.2019 17:49:13
Причем нагнетатель конструкции Микулина оказался весьма неудачным.
Цитата: part_ya от 10.03.2019 18:00:08
Нет, проблемы создавали неудачные снаряды. Немцы дорабатывали УСВ, чтобы проблемы исчезли.
|
BALcat ( Слушатель ) |
| 10 мар 2019 16:12:02 |
Цитата: part_ya от 09.03.2019 21:17:31
Все-таки наклон брони увеличивает путь снаряда в броневой преграде. См. "Приведенная толщина брони". У Т-34 при толщине броневых листов лба корпуса в 45 мм. приведенная толщина броневой преграды составляла 60 мм.
Поперечная установка дизеля появилась только на Т-44 все-таки, как и торсионная подвеска. Именно на нем удалось сдвинуть башню к центру корпуса и перенести люк мехвода на крышу корпуса. И это всё происходило ещё во время Войны...
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 мар 2019 18:11:05 |
Цитата: BALcat от 10.03.2019 16:12:02
Если тупоголовый (это я не про камрада Брянского, это так снаряд бронебойный зовётся) может зацепиться за наклонную бронеплиту (не закалённую до высокой твёрдости), то он нормализуется и приведённая толщина сокращается
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 14 мар 2019 11:05:31 |
Цитата: Danila96 от 14.03.2019 06:09:46
Если смотреть распределение попаданий по танку, то корпус, в настоящее время, менее всего подвержен оным.
Экран местности, однако.