Были или нет американцы на Луне?
13,349,293
110,296
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 08:18:12 |
для любителей прикрываться чужими авторитетами
новая дискуссия Дискуссия 1.114
На ядерной ветке занятный пост случился https://glav.su/foru…age5478878
Как видим, даже справедливо заработанный научный авторитет никак не мешает прогнать пургу.
Как видим, даже справедливо заработанный научный авторитет никак не мешает прогнать пургу.
ОТВЕТЫ (94)
|
Vick ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 09:05:05 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 08:18:12
Просчёт "теоретической возможности" действий противника, особенно в вопросах выживания, пургой не является. К фактическому "как было на самом деле" теоретические просчёты возможных вариантов отношение имеют опосредованное: "на самом деле" всегда лишь один вариант, а просчитано может быть масса вероятных (в вопросах выживания – чем больше маловероятных просчитано, тем лучше).
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 09:34:35 |
Цитата: Vick от 17.12.2019 09:05:05
Вы реально считаете описанную последовательность действий
вход шаттла в атмосферу - сброс бомбы на Москву - боковой маневр - разгон и выныривание из атмосферы - посадка на авиабазе Ванденберг
пусть теоретической, но возможностью?
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 09:49:46 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 09:34:35
В условиях холодной войны, недостатка информации о замыслах и технике противника (интирнетовских википейдий про шаттлы тада не было внезапно, а разведка всё выкрасть никогда не могла) – да, считаю. Что не противоречит законам физики – теоретически вероятно.
Но вам-то даже полёты аполлонов кажутся невероятными. А некоторым даже невесомость в полёте – фантастико!
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 09:53:07 |
Цитата: Vick от 17.12.2019 09:49:46
Понятно. Позиция "НАСА есть бог, оно всё может даже поперёк законов природы".
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 13:35:22 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 09:53:07
Посчитали этот манёвр предположив что на шаттле есть топливо.
Поэтому почему бы ему при таких предположениях и не совершить все те эволюции о которых было заявлено после расчётов?
.
А вот есть и настоящие чудо манёвры шаттла, которые действительно относятся к настоящему чуду. Причём как вы заметили - поперёк природы.
Это подъём шаттлом орбиты МКС.
Понятно что тогда в космосе была любовь в засос, когда Америке сливали все космические достижения СССР.
Но зачем же так безграмотно врать про подъём орбиты МКС шаттлом?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 13:41:55 |
Цитата: ДальнийВ от 17.12.2019 13:35:22
А почему вы считаете, что "Прогресс" может скорректировать орбиту станции, а Шаттл не может?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 13:42:51 |
Цитата: ДальнийВ от 17.12.2019 13:35:22
Вы наверное думаете, что для подъёма орбиты МКС "вдоль природы" нужно упереться в неё снизу и толкать вверх, да?
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 13:51:41 |
Цитата: Alexxey от 17.12.2019 13:42:51
Коли орбита не баллистика (по ДальнемуВ), так можно домкратом, а шаттлом – ни-ни. Не по феншую.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 11:10:56 |
Цитата: Vick от 17.12.2019 13:51:41
Я вижу тут собрались мастера крутить фиги в карманах, да так чтоб никто не увидал!
Видать вам очень страшно и сказать то нечего.
.А пояснить и разжевать - слабо?
Вот вам схемочка, давайте рассказывайте как шаттл поднимал орбиту МКС....
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 12:49:02 |
Цитата: ДальнийВ от 18.12.2019 11:10:56
Да просто очень. Придавал дополнительный импульс МКС в том же направлении, в котором МКС по орбите движется, т.е. просто напросто слегка ее подгонял.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 11:06:54 |
Цитата: Alexxey от 17.12.2019 13:42:51
Ну блесните эрудицией, нарисуйте стрелочки, поясните.
Не всё вам здесь сидеть как мышь под веником и крутить фиги в кармане!
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 12:06:42 |
Цитата: ДальнийВ от 18.12.2019 11:06:54
Во-первых, на Вашей картинке нет ни пристыкованного шаттла, ни МКС. Во-вторых, о том, что орбиту МКС регулярно поднимают маневровыми двигателями "Прогресса" Вы слышали? Почитайте, как это происходит. Так вот шаттлу это даже в каком-то смысле проще, потому что его маневровые двигатели разнесены сильнее.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 13:55:03 |
Цитата: Alexxey от 18.12.2019 12:06:42
Чтобы поднять орбиту, нужно разогнать станцию.
Чтобы разогнать станцию, нужно чтобы вектор тяги совпадал про направлению с вектором скорости станции, т.е. маминым языком говоря, поднимальщик станции должен упереться ей в жопу и толкать строго вперед по орбите.
Чтобы поднимальщик мог так поступить, спереди его должен быть стыковочный узел, а сзади двигатели.
Прогрес именно так устроен, а шаттл нет – у него стыковочный узел не на носу, а на спине.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 14:49:33 |
Цитата: adolfus от 18.12.2019 13:55:03
А также — вектор тяги должен проходить через центр масс станции. Такого счастья нет практически ни при каких вариантах стыковки, чтобы и упереться в жопку и смотреть носом строго в центр масс. Типичная конфигурация МКС с пристыкованным Прогрессом:
Цитата: adolfus от 18.12.2019 13:55:03
Так что по барабану — где там у кого стыковочный узел. И Прогресс и шаттл осуществляют коррекцию орбиты посредством совместной работы разнонаправленных маневровых двигателей, импульсный режим которых задаётся таким образом, чтобы их средний суммарный вектор тяги был направлен через центр масс станции и в нужном направлении — в направлении движения по орбите в случае её подъёма. МКС при этом предварительно ориентируется нужным образом, а эффективность манёвра, разумеется, зависит от места пристыковки и ориентации "поднимальщика". Но в целом, шаттл, как минимум, подходит для этой операции ничуть не хуже, чем Прогресс.
|
Liss ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 15:39:48 |
Цитата: ДальнийВ от 17.12.2019 13:35:22
Безграмотно врете Вы, как обычно. В малом – поместив изображение шаттла с "Миром", а не с МКС. В большом – потому что подъем орбиты МКС шаттлом практиковался начиная с первого полета шаттла к ней (STS-88):
ЦитатаВ 14:36 пилоты “Индевора” начали подъем орбиты связки МКС-шаттл с помощью двигателей ориентации корабля. Полученного за 22 минуты приращения скорости оказалось достаточно для подъема орбиты с 386.3x389.5 км до 390.1x399.1 км с увеличением периода с 92.250 до 92.376 мин. Это итог, а проходил разгон нервно и аккуратности требовал большой. Нэнси Кёрри, следившая за динамикой связки, сообщила, что дальний конец “Зари” ходит взад-вперед на полфута, а кончики солнечных батарей – на целый фут. Чтобы станция “не замахала крыльями” слишком сильно и они не отвалились, Кабана и Стёркоу выдавали импульсы с паузами, позволяя элементам станции “успокоиться”. План STS-88 предусматривал возможность второго подъема орбиты в 9-й день полета, но ЦУП решил, что сделанного достаточно, и его отменили.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 10:10:38 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 09:34:35
Конечно, теоретически они и на луну слетали. Ну а то что в СССР многие проекты в военной сфере не прорабатывались всесторонне, и делались - а лишь бы было как у них, давно известно.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 12:52:51 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 08:18:12
Нырок с ядерным бомбометанием
ЦитатаДругими словами, исходный отчет оказал очень и очень важное влияние на советскую космическую программу. К сожалению, его суть была известна только в пересказе. Сработал эффект испорченного телефона, и вокруг его результатов начали возникать самые разнообразные мифы.
Упоминание про традиционную трассу стали проецировать на реальную трассу полета космического челнока. Более того, даже высказывалось утверждение, что один раз в 1985 году он выполнил реальный «нырок»!
Но как он мог это сделать? Ведь обычные орбиты шаттлов не проходили над Москвой. Конечно, за счет своей аэродинамики он смог бы сделать подобный боковой маневр, но ведь тогда бы он потерял бóльшую часть скорости и обратно на орбиту уже не вернулся.
Словом, эта история стала вызывать больше вопросов, чем ответов. Общая картина никак не складывалась. Казалось удивительным, что очень серьезные ученые пришли к подобным выводам, а руководство страны с ними согласилось.
Родилась даже легенда, будто это была специальная дезинформация со стороны США, чтобы вынудить нас потратить большие средства на очередной виток гонки вооружений. Якобы наши специалисты, будучи в Хьюстоне, во время проекта «Союз-Аполлон», случайно увидели плакат на котором шаттл, делая большой боковой разворот, сбрасывает бомбу на Москву.
И вот отчет, наконец, стал доступен всем желающим, и на многие вопросы появились четкие ответы.
...
Для начала стало понятно, что никто тогда не писал про боковые развороты именно для сброса спецгруза (термин из отчета). Оценивался небольшой «нырок», исключительно по трассе полета.
Как видим, даже после предельного разжёвывания, некоторые продолжают нести пургу, потому что не умеют иначе:
Цитата: Luddit от 17.12.2019 09:34:35
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 16:19:06 |
Цитата: Alexxey от 17.12.2019 12:52:51
дело не в боковых разворотах, а в том, что ничего "сбросить" оттуда просто так нельзя. Чтобы что-то сбросить, нужно погасить орбитальную скорость. С 7 км/с до хотя-бы нескольких сот метров, чтобы спецгруз пошел к земле. А для этого нужно затратить энергетических усилий столько же, сколько их было затрачено на разгон. Как говорится, законы сохранения импульса и момента последнего никто не отменял.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 16:52:56 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 16:19:06
Это с успехом делает атмосфера. Посмотрите схему на стр. 24 pdf здесь.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 17:01:42 |
Цитата: Alexxey от 17.12.2019 16:52:56
У челнока отношение массы к характеристической площади ниже более чем на порядок и он должен тормозиться на два порядка сильнее СБЧ. Но таки летит себе по орбите с перигея в апогей.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 17:12:49 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 17:01:42
Какой апогей-перигей? Вы бы таки поинтересовались, что представляли собой нырки "Шаттлов"...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 17:41:46 |
Цитата: Vist от 17.12.2019 17:12:49
Без разницы – ныряй, не ныряй, но чтобы что-то сбросить, нужно погасить тангенциальную скорость сбрасываемого. Тормозить нужно. Двигателями. Если у СБЧ нет двигателей, она так и останется на орбите.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 17:58:57 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 17:41:46
Совершенно верно. Именно поэтому я и редлагал Вас разобраться, что собой представлял нырок.
Цитата: adolfus от 17.12.2019 17:41:46
Двигатели есть у "Шаттла". Он ими и тормозил. Есть аэродинамическое торможение. Есть уменьшение горизонтальной (не надо здесь стесняться этого слова) составляющей скорости за счёт увеличения вертикальной.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 18:46:24 |
Цитата: Vist от 17.12.2019 17:58:57
Орбитальный момент импульса собираетесь обнулять атмосферой на высоте 50 км?
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 09:14:20 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 17:41:46
Уже было сказано, с торможением прекрасно атмосфера справится. Или как по вашему союзы с орбиты спускаются?
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 13:32:59 |
Цитата: adolfus от 18.12.2019 13:27:25
А как это союз делает? Расскажите же нам скорее!
Кроме того, на высоте 60 км уже вполне себе атмосфера
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 17:48:39 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 17:01:42
При чём тут "летит себе по орбите с перигея в апогей"? Вы даже не открывали этот отчёт? Отделение спецгруза производится "после 4-х минут полета в атмосфере, на высоте 67 км, когда угол наклона траектории достигает примерно -3º, а скорость равна 7,75 км/с." После чего челнок, за счёт аэродинамики и доразгона на 200 м/с, кратковременно выскакивает до высоты 120 км и как раз имеет возможность благополучно дотянуть до Ванденберга. А СБЧ с высоты 67 км деваться некуда, кроме как тормозиться и падать. Старт при этом, что важно, тоже должен происходить с Ванденберга через Южный полюс, иначе возможностей атмосферного бокового манёвра не хватит, а про орбитальный даже и речи нет — из-за массы у этой дуры возможности орбитального маневрирования очень сильно никакие.
|
|
sergevl ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 18:06:22 |
Цитата: Alexxey от 17.12.2019 17:48:39
Я извиняюсь а как выглядит открытие створок грузоотсека на высоте 67 км?
Вот отличный пример как на голом месте создать абсурдную информационную мину которую все так называемые учёные проглотили.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 19:25:59 |
Цитата: sergevl от 17.12.2019 18:06:22
Главным образом не "на высоте", а на скорости, но и это далеко не единственная проблема. Уже хотя бы тот момент, что сам грузоотсек расположен сверху. Дело-то тут не в этом.
Цитата: sergevl от 17.12.2019 18:06:22
Нет, это отличный пример того, как кричат о глупости Келдыша, а демонстрируют собственную.
|
|
sergevl ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 20:48:54 |
Цитата: Alexxey от 17.12.2019 19:25:59
Опять таки история авиации демонстрирует что даже на 20+ км даже без грузоотсека не получается сбросить даже закрепленную сверху фюзеляжа пн. Даже не на 7 км в секунду а всего лишь на 1 км в секунду....
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 13:26:53 |
Цитата: sergevl от 17.12.2019 20:48:54
Отчёт ИПМ был представлен в 1976 году. Утверждён 24 марта 1976 года. То есть готовился в 1975 году. А первый полёт в атмосфере посадочный прототип (Enterprise) совершил только 17 сентября 1976 года. Отчёт базировался на невнятных разведданных, а не на подробных чертежах и фоторгафиях. Неужели это так сложно понять? Никто не знал, какие грузовые или бомбовые люки будут у Шаттлов. Предположении строили на основании выводимой нагрузки, расположения строящегося пускового комплекса и прочих косвенных признаков.
|
|
SOSED ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 16:53:09 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 16:19:06
Да, ладно!
Тут несколько недель назад местный защитник лунников (честно, ник просто не помню. Какой-то номерной. И здесь и там был весьма агрессивен) на БПМ пытался рассказать, как охулиарды американских спутников будут утюжить нас ядерными зарядами прямо с орбиты.
Куда его там послали, надеюсь, объяснять не нужно. Кстати, защитников лунных похождений американцев, там, обычно, туда же посылают.
|
|
SOSED ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 17:35:14 |
Цитата: SOSED от 17.12.2019 16:53:09
Т.к. местные луноверы в личку уже наехали (мол, не помнишь, нефиг) нашел этого персонажа:
avt5160701
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 16:10:30 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 08:18:12
Вообще этот Келдыш механик и математик, значит прекрасно разбирался в орбитальной механике. Скорее всего, эту хню насчет нырка он ради бабла прогнал.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 дек 2019 16:18:04 |
Цитата: adolfus от 17.12.2019 16:10:30
Да собственно не важно ради чего. Просто тут некоторые рисуют знак равенства между учеными и непогрешимыми светлоокими эльфами, выше которых только НАСА и фон Браун - пророк его.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 18 дек 2019 09:14:12 |
Цитата: Luddit от 17.12.2019 16:18:04
Просто некоторые рисуют знак равенства между прогнозами на основе неполных данных и тем, как оно оказалось на самом деле.