Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,069,173
101,298
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 03 июн 2020 17:26:02 |
Выборы / западное влияние
новая дискуссия Дискуссия 1.582Сейчас мы можем на практике наблюдать деятельность западного общественно-политического института (как его именует ТГ Бульба престолов), сформированного в РБ в последние несколько лет. Стоило Бабарико в интервью КП позитивно высказаться о введении единой валюты с Россией, он сразу же получил вал наездов от "активистов", и на следующий же день начал публично оправдываться, что его не так поняли, и ни о какой единой валюте речи быть не может.
Понятно, что любой альтернативный кандидат сейчас вынужден прибегать к помощи этой сети за отсутствием в стране других организованных сил (государство работает понятно на кого), и учитывать политику тех, кто ее контролирует. Но в случае победы перед ним встанет выбор - или руководствоваться здравым смыслом и объективной целесообразностью = союз с Россией, а значит зачистка крикливой сети "активистов", или идти на поводу у западников, а значит быстро убить экономику, и отвечать за последствия.
ИМХО для России важно ни в коем случае не выдавать авансов возможному новому президенту, пока он деятельно не определится в этом вопросе.
ОТВЕТЫ (161)
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 03 июн 2020 20:07:20 |
Цитата: Бывший от 03.06.2020 17:26:02
C этим нужно определяться ДО выборов. Программу нужно иметь и рассказывать о ней. У вас слишком всё запущено, чтобы обещать райские кущи. А население реально верит в то, что с уходом Луки жизнь заиграет другими красками. А с какого бодуна? Ваши МАЗы и трактора вдруг начнут покупать в ЕС, или ещё где-то? Где финансовая основа для роста экономики и поддержания социалки и бюджетников?
Если претендент на пост Президента заранее не скажет, что будет хреново и как он собирается решать проблемы, то вы получите своего "зеленского", не оправдавшего ожиданий электората.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 08:48:53 |
Цитата: vogul от 03.06.2020 20:07:20
До выборов политикам свойственно рассуждать "за все хорошее", "и нашим, и вашим" и так далее. Применительно к актуальной ситуации в РБ это совершенно не важно, пусть болтают. Пока ожидания электората просты - "кто угодно, только не". Соответственно, главная задача альтернативного кандидата сейчас - сломать систему жесткой единоличной авторитарной власти. Выполнит ее - уже неплохо. Найдет и реализует хорошие решения по дальнейшему развитию - вообще отлично, не найдет - будут искать другие.
В любом случае новая власть будет гораздо слабее старой, и не сможет обеспечить тотальный контроль над внутренней политикой в стиле АГЛ. ИМХО она даже будет заинтересована в становлении и развитии мощного пророссийского движения в противовес западной сети. Иначе реально управлять будут западные посольства и "активисты" с требованиями белорусизации и евроинтеграции, а ответственность за неизбежный в таком раскладе крах экономики, тотально зависящей от России, будет нести именно новая власть.
В принципе, Банкир деньги считать умеет, и должен такие вещи хорошо понимать. У него, конечно, слышны мотивы "нейтралитета" и прочей чепухи. Возможно, это просто предвыборный трюк. Если нет, ни в коем случае нельзя будет авансом поддерживать строительство "нейтрального" государства за счет России.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 04 июн 2020 10:46:39 |
Цитата: Бывший от 04.06.2020 08:48:53
Господин Бывший, любой слом власти приводит безвластию. Учитывая что в РБ большая часть производств в гос. собственности - это будет повтор 90-х, с нищетой, разрухой и беспределом.
Нельзя к таким вещам подходить с намерением "лишь бы сломать" нужно иметь четкий план как и что преобразовать и, чтобы при этом, половина страны в руинах не оказалась.
И если человек с мозгами придет, он ничего ломать на старте не будет, он постепенно перехватит власть, поймет что где и как работает, и только потом будет постепенно менять.
|
|
Ох ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 11:23:26 |
Цитата: Хан от 04.06.2020 10:46:39
В Белоруссии пока есть шанс на выборы и избрание иного человека в качестве главы государства.
Где здесь безвластие и слом.
То что нынешний все делал и тянул под себя, еще не означает что в его отсутствие пропадет вода и станет нечего есть.
А полноразмерная %опа нарисуется в любом случае,
половина страны и так в руинах, не стоит по степени вылизанности Минска судить об остальной территории.
Зарплата в 250-350 рублей местных, повсеместная норма на селе, ее кстати могут и не платить месяцами.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 12:06:27 |
Цитата: Хан от 04.06.2020 10:46:39
Не согласен насчет безвластия. Власть просто перераспределяется на другие уровни. Меньше будет у президента - больше станет у других центральных органов, на местах, у групп влияния и так далее. Да, процесс фрагментации власти опасен, если он выйдет из-под контроля, можно получить хаос. С другой стороны, нынешняя система со сверхконцентрацией власти у одного, далеко не гениального, человека уперлась в тупик и развиваться не может, а значит - будет деградировать. Ее слом - риск, но на него уже очень многие готовы пойти. На фоне медленного и беспросветного умирания это шанс. Хотя повезет, конечно, не всем.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 18:40:45 |
Цитата: Бывший от 04.06.2020 08:48:53
Это вашим политикам свойственно. В других странах, как правило, политик идёт на выборы, имея программму своей партии. У вас до сих пор отношение к выборам, как при СССР - вам не интересно, что и как будет делать новый глава страны. Вы не понимаете, что начинаете прыгать по украинским граблям. Кстати, власть на Украине держит не Президент (Петя,/Зеля), а известный всем персонаж и делает он это не менее, а может быть, и более жёстко, чем АГЛ.
Вы не понимаете, что выбираете не главу Банка, а руководителя страны, а это совершенно разные задачи и уровень компетентности. Нейтралитет- это не чепуха. Нейтралитет может позволить себе только страна, способная себя защитить, а это не ваш случай. И кандидат в президенты должен это понимать, как и те, кто его избирает.
Новая власть будет нести ответственность за всё, не только за крах экономики. А вы, избиратели, готовы нести ответственность за свой выбор? Вы даже не понимаете, что выбор новой власти- это ваша, избиретелей, ответственность, а стало быть за все её проколы и провалы вы тоже должны нести ответственность, потому что это был ваш выбор.
|
|
Ох ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 19:06:33 |
Цитата: vogul от 04.06.2020 18:40:45
Пока стоит все таки вопрос выбора нового представителя этой власти.
И не факт что новый будет хуже
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 19:57:10 |
Цитата: Ох от 04.06.2020 19:06:33
И? Зачем выбирать кого попало?
Хуже будет при любом раскладе, потому денег в РБ нет, а долгов по самое немогу. Это - неизбежность вне зависимости от того уберут АГЛ, или нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июн 2020 20:01:14 |
Цитата: vogul от 04.06.2020 19:57:10
Я б даже добавил то, что хуже может стать ещё до выборов, потому что АГЛ в текущем году много сделал для того, чтобы это произошло. За два месяца можно успеть многое, особенно если постараться. А ведь он старается как никогда ...
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июн 2020 21:53:51 |
|
|
Ох ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 22:14:37 |
Как то не видно опыта, всегда хамит, речь странная и на слух и по содержанию.
Т.е опыт президента РБ заключается в постоянном словоблудстве, поиске пойти туда где нас не знают, что нибудь украсть,
постоянно и всем врать.
X
04 июн 2020 22:19Предупреждение от модератора Хан:
Господин ОХ, ветка таки не для набросов какой плохой АГЛ - последнее китайское предупреждение вам.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 04 июн 2020 22:22:29 |
Цитата: vogul от 04.06.2020 19:57:10
Просто интересно. Этот тезис развиваете уже не первый пост. Теоретически, основы этого тезиса неплохи. Ясен пень, избрать хорошего президента всяко лучше, чем никакого, и кратно лучше чем плохого. Даже не вдаваясь в уточнения терминов (что такое хорошо и что такое плохо), может просните все же этот тезис В ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости.
А кого надо выбирать?
Кто не «кто попало»?
Или вообще никого не выбирать?
Или у Вас и вовсе есть альтернативное предложение по отношению к вариантам выбирать -не выбирать хоть кого.
Действительно, искренне интересно
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 17:36:58 |
Цитата: Сизиф от 04.06.2020 22:22:29
Никого не выбирать я предлагал лет 5 назад, во время очередного избрания Несменяемого. Просто устроить бойкот выборам, который очень трудно скрыть, ибо тогда были сторонние наблюдатели и пустые участки не могли остаться незамеченными. Однако многие, польстившись на отгул рванули на досрочное голосование (надеюсь, смысл этого цирка объяснять не надо) , а потом ещё долго убеждали нас, что от бойкота всё равно ничего не изменится. Куда упала экономика за эти 5 лет (или сколько там)?
А теперь вдруг все дружно готовы сказать своё "фи" АГЛ. Браво!
Я просто хочу услышать от кандидатов их программу действия. Я хочу услышать трезвую оценку ситации в стране. Как анализ экономики, так и анализ внешней политики. Мне хочется увидеть хоть одого мужика с яйцами, который выйдет и скажет
1- наш путь - только интеграция с РФ, поддержка РФ на внешнем контуре ( в ООН, признание Крыма и прочее), военный союз, без попрошайничества. Да, будет хреново, но мы сохраним рынок РФ и стабильную поставку энергоресурсов. И никаких "равных" условий в СГ, ибо комар орлу не ровня. Жить будем бедно, но жить будем.
2 - строим независимое государство, а это значит, покупаем всё по мировым ценам и пробиваемся на другие рынки. Да, будет тяжело, но мы идём в "европейскую" семью и должны вытерпеть все неудобства.
А дальше сябры пусть выбирают свой путь. Не надо бояться потерять часть электората. Кандидат на пост Главы Государства должен чётко определить, куда он потащит этот электорат. И только в этом случае жители РБ смогут сделать осознанный выбор.
Тогда и разочарований не будет. А пока, всё, как вна Украине- "лишь бы не Петя". А в результате получили тварь дрожащую, продажу земли и полную безнадёгу.
"Весь мир насилья мы разрушим....." мы видели много раз
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 08:35:19 |
Цитата: vogul от 04.06.2020 18:40:45
Во-первых, на этапе сбора подписей в РБ запрещено вести агитацию и озвучивать какие-либо программы. Только биография кандидата и точка. АГЛ, понятно, можно все, но другим подставляться нельзя, чтобы не давать удобный повод для снятия.
Во-вторых, в РБ сейчас уникальная ситуация в том плане, что у масс появилась одна цель, один общий настрой - "кто угодно, только не он". Повторюсь, я не верил, что такое буду писать, но сейчас сторонник ЗФО может оказаться в одних рядах со змагаром-литвином, объединенные общей целью - убрать АГЛ. Между собой будут разбираться потом. Возможно, эти разборки будут не менее суровыми, но сейчас ради общего выживания надо просто убрать безумца на троне. В этом плане не стоит забывать про эпидемию, которая грозит всем. У меня есть кое-какая реальная инфа, для понимания картины. Сейчас учреждениям здравоохранения просто дана команда коронавирусных не госпитализировать, отправлять домой на больничный. Тестов не допросишься, статистика грубо искажается. В Минске опять пошел вал заболеваемости, в одном из крупных микрорайонов "нет ни одного чистого подъезда" (цитата, если что) по короне. А АГЛ еще и Андижаном публично угрожает. Поэтому не до программ кандидатов сейчас.
По ответственности - полностью согласен. Нести ее будут все, так или иначе. Так и должно быть.
|
|
Amalker ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 08:59:50 |
Цитата: Бывший от 05.06.2020 08:35:19
Было еще разъяснение ЦИК о том, что кандидат может высказывать свое отношение по тому или иному вопросу. Чем кандидаты и стали пользоваться - на ютубе можно найти уже достаточно интервью. Кому интересно - смотрите. В принципе - там достаточно информации чтобы получить представление о кандидатах.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 17:55:08 |
Цитата: Бывший от 05.06.2020 08:35:19
Есть программа кандидата, а есть позиция гражданина. Вот у Вас же она есть и Вы её не скрываете. Граданскую позицию кандидатов вы представляете хоть как-то?
Настроение --- уберём, а дальше как-нибудь разберёмся полностью напоминает Украину. Сначала ненавидели Яныка и его " Сашу стомотолога", потом Петю....сейчас не знают, что делать с Зелей. 30 лет одно и то же- "банду геть!"
По тестам вы должны понять простую вещь. НЕТ У ВАС столько тест-систем, чтобы тестировать всех нуждающихся. Даже у нас (не в Москве) нет такой возможности. У нас в стране ( и у вас тоже) слишком много менеджеров и слишком мало специалистов , способных проводить эти анализы. Лаборатории рассчитаны были на определённое количество работы и увеличить работу лаборантов в 10 раз при всём желании не получится! Наши лаборатории (не в Москве) итак работают круглосуточно. И всё равно не могут справиться с этим объёмом, а уж дополнительно тестировать всех желающих/подозрительных просто нереально. Ну, нельзя набрать людей на улице и посадить их туда.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 18:23:45 |
Цитата: vogul от 05.06.2020 17:55:08
Кстати про Украину. АГЛ напоминает позднего Януковича. Единственным спасением для него могла стать полная интеграция с Россией. Но он этого боится примерно также, как на Украине 2013 года боялись обвинений в стремлении к политической/экономической интеграции с Россией.
Из видимого и очевидного:
- Нежелание признать Абхазию и Южную Осетию, осудить русофобию Грузии и убийство российских миротворцев
- Желание получать экономические преференции от России (в том числе по нефти и газу)
- Политическая и моральная поддержка государственного переворота 2014 года на Украине
- Политическая и моральная поддержка военного преступника Порошенко
- Политическая и моральная поддержка Зеленского
- Фактическая поддержка военной операции против Донбасса, отсутствие публичного осуждения массовых убийств в Одессе и на Донбассе
- Контрабанда санкционных товаров из Европы и Украины в Россию
- Нежелание преследовать националистов из Белоруссии воевавших в составе нацистских добробатов на Украине
-Преследование добровольцев из Белоруссии сражавшихся в составе народных милиций Луганска и Донецка
-Фактический отказ от интеграции с Россией
- Ползучая и все более активная белоруссификация
- Попытка выстроить альтернативную реальность в виде «европейского» направления во внешней политике
ЗЫ. Белоруссия пока еще не Украина. Но движение в этом направлении становится всё более явным и откровенным.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 06 июн 2020 03:51:07 |
не...
Все хуже. У Овоща хоть какой то мозг (в смысле инстинкт самосохранения) был. АГЛ же старательно создает ситуацию когда его в Ростов просто не пустят
|
spy_lva ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 10:49:50 |
Цитата: rat1111 от 06.06.2020 03:51:07
Какой Ростов? Он же у нас идейный и по поведению все больше напоминает своего кумира из Германии.
И всё больше кажется, что закончит он также, когда будет совсем крах, пустит себе пулю, в какое-нибудь ОАЭ уедет семья, сам он тут останется навсегда.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июн 2020 12:10:58 |
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 17:11:10 |
Россия направила приглашения принять участие в Параде военным ведомствам 19 стран (или около того).
Белорусское - получило приглашение:
02.06.2020 14:45
Минобороны Беларуси получило приглашение участвовать в параде в Москве
Министерство обороны Беларуси получило приглашение принять участие в параде в Москве по случаю 75-летия Победы в Великой Отечественной войне, сообщила агентству "Интерфакс-Запад" официальный представитель оборонного ведомства Наталья Гаврусик.
"Накануне Минобороны получило приглашение. Сейчас этот вопрос на рассмотрении", - сказала Гаврусик.
Как сообщалось, в России принято решение провести парад Победы 24 июня.
В Беларуси парад Победы прошел 9 мая. В нем планировалось участие российских военных, однако из-за эпидемиологической обстановки Россия приняла решение не направлять личный состав.
----
А вот получил ли приглашение Лукашенко - непонятно.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 10:40:45 |
Цитата: vogul от 04.06.2020 18:40:45
В Ваших словах слышится упрек в адрес белорусов. Думаю, что Вы торопитесь. Да, отношение к выборам в Белоруссии сейчас, как при СССР. Так это потому что политическая, экономическая и социальная ситуация в Белоруссии во многом напоминает СССР последних лет: а) длительный период политической стабильности ("застой"), б) доминирование государственного сектора в экономике, в) системный кризис, вызванный не столько внутренними проблемами, сколько изменением окружения при неспособности действующей системы предложить приемлемый выход, г) слабо дифференцированное общество (почти вся экономическая, политическая и просто общественная активность связана с государственной системой). Советское (российское общество) тогда прошло путь от подобного состояния до реальной многопартийности за 5-6 лет. Нынешняя Белоруссия может сделать это за 5-6 месяцев. Тогда мы, возможно, увидим содержательные предвыборные программы.
Только содержательные предвыборные программы - не самая важная вещь в жизни. Содержательные предвыборные программы встречаются только в условиях реальной электоральной демократии (т. е. когда вопрос о власти действительно решается голосованием избирателей, достаточно вменяемых чтобы принимать осознанные решения). В современном мире такое вообще редкость. В современном мире реальная электоральная демократия давно выродилась либо в манипулятивную, либо в плебисцитарную. [Классификация - моя.] В первом случае сохраняется видимость конкурентных выборов, но на самом деле они становятся просто шоу, где участники в разной степени успешно дурачат зрителей. Примеры: США, Украина. Во втором случае день голосования превращается в демонстрацию поддержки объявленному курсу. Примеры: РФ и, я бы сказал, СССР. Причина вырождения электоральной демократии - усложнение окружающего мира. Реальные предвыборные программы просто не имеет смысла выносить на суд массового избирателя - он не в состоянии оценить нюансы. Поэтому ему предлагают либо "одобрить в целом" (например, РФ после 2000 г.) или просто муляжи, откровенную ерунду (Украина после 2000 г.). Первый вариант, я бы сказал, даже честней.
В свете сказанного на ситуацию в Белоруссии можно взглянуть иначе. Мы видим самое начало процесса распада политической системы, существовавшей два с лишним десятилетия. Бабарико и Цепкало - представители нынешней политической системы, осторожно отделяющиеся от нее. Пока они очень осторожны. Вместе с электоратом они только нащупывают вопросы, по которым им нужно будет определиться. Думаю, что если не ко дню голосования, то очень скоро после их взгляды приобретут четкость и радикальность, которой Вам сейчас не достает. В России подобный процесс резко ускорился начиная с 1992 года и достиг апогея к выборам 1995-96 гг. Жизнь заставила определиться. И в Белоруссии скорость и глубина политических процессов будут зависеть от внешних обстоятельств.
Я вижу два варианта и несколько вариаций. Реализация того или другого зависит не от того, выберут ли белорусы путь превращения во вторую Молдавии или в ЗФО, а в том, насколько они будут единодушны в выборе одного из этих вариантов. Более того, реализация того или иного варианта не зависит от того, победит ли на выборах Лукашенко или кто-то из его соперников. Политическая жизнь в Белоруссии не закончится в день избрания нового президента.
Вариант 1.1. Условия: Белорусское общество не готово стать ЗФО. Лукашенко побеждает под лозунгом "независимость - превыше всего". В этом варианте Белоруссия сразу после выборов твердо встает на путь Молдавии или Таджикистана. Ни о каком союзе с Россией речи уже не будет, но и почвы для украинского сценария нет. Все будет достаточно холодно. Возможность западного вмешательства с целью радикализации ситуации (по типу Украины-2013) будет оставаться, но она долго не реализуется - Западу сейчас не до того. Политическая система будет медленно трансформироваться по мере ослабления госсектора в экономике. Она станет приобретать олигархическте черты с той оговоркой, что появляющиеся белорусские олигархи будут "молдавского" масштаба.
Вариант 1.2. Условия: Белорусское общество не готово стать ЗФО. Лукашенко проигрывает выборы. Новое правительство берет курс на Запад и находит там определенную поддержку. Однако в этом отношении заходит не слишком далеко, поскольку почвы для украинского сценария нет, а западу - не до того, чтобы организовывать здесь новую войну. Политическая система проделает ту же эволюцию, что и в варианте 1.1, только быстрее. При этом политическая система Белоруссии все равно не будет такой искрометной, как нынешняя украинская, она будет ближе к унылой молдавской.
Вариант 1.3. Условия: Белорусское общество готово стать ЗФО. Лукашенко проигрывает выборы. Новый президент при всеобщей поддержке возвращается к вопросам "глубокой интеграции" с Россией. Политическая острота снимается. Скорее всего быстрого превращения в ЗФО не произойдет. Но и без этого большая часть экономических проблем будет разрешена. Политическая система останется очень похожей на нынешнюю, снова станет скучно.
Вариант 1.4. Условия: Белорусское общество готово стать ЗФО. Лукашенко чудом выигрывает выборы и решает больше не искушать судьбу. Лукашенко возвращается к вопросам "глубокой интеграции" с Россией. Все будет, как в варианте 1.3, разве что Лукашенко время от времени все же будет развлекать публику своей фирменной непредсказуемостью.
Теперь варианты типа 2.
Вариант 2.1. Условия: Белорусское общество готово стать ЗФО. Но Лукашенко так или иначе побеждает и продолжает бороться за независимость (свою, главным образом). Тут я бы вспомнил СССР, 15 марта 1990 год. Горбачев становится первым Президентом СССР. Казалось бы, вопрос о власти решен - он больше не зависит от КПСС, он получил мандат из рук народа (в лице депутатов, избранных в 1989 г.). Но политическая жизнь в этот момент не остановилась. Все проблемы остались. В итоге Горбачев теряет власть через полтора года. Похоже будет и в Белоруссии. Политические силы, если не определятся ко дню голосования, продолжат консолидироваться дальше. Лукашенко начнет (вынужденно) чистку госаппарата, а значит ослабит его и пополнит ряды своих противников. Экономический кризис усиливаться, а чудесное спасение (в виде РФ) - вот оно, рядом! Тут всего один шаг до классической "цветной" революции только в российском исполнении.
Вариант 2.2. Условия: Белорусское общество готово стать ЗФО. Лукашенко выборы проигрывает, новый президент продолжает политику защиты суверенитета с опорой на Запад. В этом случае экономическая и политическая ситуация будет быстро ухудшаться. В отличие от Украины 1991 г. Белоруссию не будет спаивать массовый энтузиазм от обретенной независимости, да и реальной поддержки Запада, как в Польше в 1989 г., не будет. В этом варианте политическая жизнь будет самой "яркой" и "живой". Даже возникнут реальные политические партии, в т. ч. открыто пророссийского толка.
Варианты типа 3, когда белорусское общество пожелает независимости, а руководство почему-то пойдет на союз с Россией мне представляется невероятным. Скорее, это будут более мягкие случаи 1.1 и 1.2.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:45:46 |
Несколько комментариев к вашему обстоятельному посту.
1. Исходя из нынешних настроений в обществе, АГЛ в принципе не сможет победить сколько-нибудь чисто, так, чтобы эта победа могла быть безусловно признана. В любом случае, "победа" вызовет огромное разочарование и негатив в обществе. На фоне экономического и эпидемиологического кризисов возникает большой вопрос, в течение какого времени эту "победу" получится удержать. Именно удержание власти, а не спор между сторонниками ЗФО / Запада, станет ключевой темой в РБ после выборов. В этой связи заключение любых сделок с АГЛ после выборов, на мой взгляд, станет огромной ошибкой любых внешних сил. Вести с ним переговоры по картам и подписывать интеграционные документы - значит перенести на идею интеграции весь тот негатив, который сейчас сконцентрирован на личности АГЛ.
2. Пока сохраняется правление АГЛ, белорусское общество лишено возможности вести нормальную политическую жизнь и определяться со своим выбором. Есть только выбор АГЛ, в стране "один политик". Соответственно говорить о настроениях общества можно только спекулятивно. Чтобы оно могло определиться с выбором, нужно создать условия - открыть возможности для общественной дискуссии и активности (партии, общественные объединения, СМИ и т.д.). При АГЛ это невозможно, соответственно его уход является обязательным условием для того, чтобы общество могло определиться, и нести ответственность за свой выбор.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 13:13:15 |
Цитата: Бывший от 05.06.2020 11:45:46
Вот сейчас, мне кажется, Вы слишком демонизируете АГЛа. Это понятно. Вы лично вовлечены в эту ситуацию, Ваши личные симпатии и антипатии сильно влияют на Вашу оценку. За собой замечал, что когда речь заходит о моем городе, стране, о каком-то лично меня задевающем вопросе во мне умирает аналитик и захлестывают эмоции. На события 1989-99 гг. я научился более или менее спокойно смотреть совсем недавно - в последние года три-четыре.
Если же смотреть отстраненно, то многое видится иначе. На Белоруссию я могу смотреть сравнительно отстраненно. И на АГЛа я смотрю гораздо спокойней. Да, манеры у него довольно экзотические. Но его реальные действия выглядят вполне рационально и обоснованно. Он нелепо смотрится на выборах, просто потому что он потерял симпатии избирателей. То, что раньше могло вызвать симпатию, сейчас вызывает раздражение. Вспомните Горбачева или Ельцина. Пока они нравились, в них нравилось все, когда разонравились - все в них стало вызывать раздражение. Мягкая интеллигентность Горбачева со временем стала восприниматься как слабохарактерность и изворотливость. Ельцин никогда не был обременен манерами, но по-началу это воспринималось как открытость и нравилось, а потом стало выглядеть как неприличная развязность. У него всегда была привычка растягивать слова, его мимика и жестикуляция всегда были необычны. Со временем все это стало восприниматься как верный признак алкогольного опьянения. В ту же ловушку сейчас попал АГЛ.
Политика АГЛ в отношении России всегда была расчетливой и обычно приносил ему (и Белоруссии) нужный результат. То, что сейчас у него это не получается - результат не его просчетов, а изменение глобального тренда.
Я даже готов высказать пару слов в поддержку АГЛ в ситуации с эпидемией. Во-первых, нынешний коронавирус - не чума. Реальный ущерб от него - достаточно ограниченный. В Швеции - запредельная, по европейским меркам, смертность, однако что там такого страшного происходит? У властей большинства стран проблема - не эпидемия, а отношение к ней населения. Если население равнодушно к тому, что какое-то количество народу умерло немного раньше, чем умерло бы и так, то оно поддерживает только самый минимум из ограничительных мер и больше озабочено ущербом от них для экономической деятельности. В странах, примыкающих к Белоруссии (Польша, Литва, Латвия) второй Италии не случилось. Возможно, АГЛ рассчитывал, что и в Белоруссии обойдется "малой кровью". Я не считаю, что его политика в отношении эпидемии была совсем уж безумной. Он обоснованно рассчитывал, что от совсем "итальянского" варианта его убережет Россия. Но АГЛу его расчетливость не помогает. Что бы он ни делал - все обернется против него. Если бы он, наоборот, переусердствовал с карантинными мерами, его бы и за это безжалостно раскритиковали.
Возвращаясь к возможной победе АГЛа на выборах. Вы полагаете, что нормальная жизнь в этом случае в Белоруссии будет невозможна. Думаю, что тут Вы через чур эмоциональны. "Китайский вариант", т. е. реформы "сверху", достаточно радикальные изменения при сохранении большинства традиционных институтов всегда возможен. Если в белорусском обществе есть (сложится к выборам) консенсус по принципиальному вопросу: ("Молдавия или ЗФО") и если АГЛ возьмется его реализовывать, то это был бы наилучший для Белоруссии вариант. Плохо, если такого консенсуса нет и не будет. Тогда Белоруссия обречена на очень болезненный период политической борьбы. И тут будет не важно, кто будет объявлен победителем в августе. Все самое неприятно тогда только начнется независимо от фамилии победителя.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 06 июн 2020 03:32:56 |
О том и речь
Тренд изменился, а АГЛ это изменение не отработал. Причем время на осмысление изменений тренда у него было
В конце концов
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:17:27 |
Цитата: Бывший от 05.06.2020 11:45:46
А знаете, в России в 2012 году были президентские выборы, победил Путин В.В. и это вызвало огромное разочарование и негатив в "обществе".
Сейчас у нас 2020 год.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 06 июн 2020 03:17:01 |
Цитата: Бывший от 05.06.2020 11:45:46
Вы ошибаетесь
Дело не в АГЛ
А в "белорусском обществе"
Точно также как у хохлов дело не в Кучме/Ющенко/Януковиче/Порошенко/Зе - а именно в украинском обществе
Да и у нас Путина не с Марса (или из подвалов KGB) десантировали, его русское общество к власти вызвало
маемо шо маемо
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:42:18 |
Я не вижу желания белорусов думать. У них было 30 лет и куча примеров перед глазами, что может получиться в результате результате кардинального изменения ситуации в стране.
Все наши партии тоже не имеют чётких программ, но мы хорошо представляем, что будет со страной, если вдруг выберут Жирика, или Зю/Клубничного
ЗФО - это утопия. На ближайшие 10 -15 лет. Бюджет РФ не потянет , даже если 99 % белорусов проголосуют "за".
Дело не столько в самих содержательных программах, сколько в адекватности кандидата в оценке возможностех РБ. Я немного послушал Цепкало- он явно не понимает, о чём говорит. Он не хочет вспомнить, на какие деньги/ресурсы восстанавливали БССР после войны? Он не хочет поглубже вникнуть, что с экономикой Чехии, которую он приводит, как пример того, куда должна двигаться РБ? Никто не придёт и не даст бабла. Что один, что другой поют про независимость и рассчитывают на западные инвестиции. Щас, очередь встанет с бабками , ага.
|
|
Ох ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:59:43 |
Цитата: vogul от 05.06.2020 18:42:18
Так при нынешним председателе других и быть не может, и народец в массе тоже так считает - запад просто стонет как хочет дать денег.
Я как то услышал фразу будучи в райисполкоме: сейчас еще ничего, а скоро придут во власть те, кто купил дипломы, вот тогда
Будет просто хуже и скоро. Но и лучшего гробовщика чем АГЛ для РБ на горизонте нет.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 19:05:56 |
Цитата: vogul от 05.06.2020 18:42:18
Они как раз вполне адекватны, и сильно удивляются неадкватности россиян. Лукашенко и его команда открытым кодом радируют в эфир, что их от России интересуют только две вещи, это дешёвые ресурсы и неограничиваемый допуск на российский рынок, в том числе и откровенной контрабанды. А в остальном мы сами, и ни гроша самостоятельности не отдадим, это наша корова, и мы сами будем её доить.
А россияне всё об интеграции, о совместном контроле, валюте, ещё хрен знает о чем.
Неадекваты, чесслово, белорусские чиновники ужё всё горло прохрипели, а в РФ их не слышат.
Вроде кое что услышали, но боюсь, что к сентябрю опять забудут, и заведут долгоиграющую пластинку про интеграцию до самой синергии.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 12:20:13 |
Цитата: ДедМиши от 05.06.2020 19:05:56
Они совершенно неадекватны, ибо думают, что так будет вечно. Как претенденты, включая Луку, так и электорат. Даже при том, что их пока ещё продолжают прикармливать, хоть пайку сильно урезали, уровень жизни падает и экономика рушится.
Что касается Кремля, он делает всё, чтобы выиграть время . Если разом закрутить краник, то виноватым точно будет Кремль. Нет, он в любом случае будет виноватым, но если публично объявит о прекращении "дружбы за поцалуи" и отключит "ивл", то тут даже формально стрелочника искать не будут.
В данный момент предложение интеграции - это всего лишь создание лояльной буферной зоны, но никак не объединение. Это именно то, что нужно сегодня нам и единственное , что возможно для сохранения РБ, как территории, где население может жить, не собирая чемоданы. Пока у белорусов ещё есть выбор. Пока!
Белорусские чиновники, белорусские кандидаты в Президенты, белорусский электорат в подавляющем большинстве неадекваты, потому что хотят сохранить то, что уже развалилось. РБ в нынешнем виде, как и на пути за кружевными труселями обречено. Они могут петь, или хрипеть, или молча улыбаться, но адекватность - это трезвая оценка реальности, а вот её -то и нет.
В РФ это понимают и ждут, пока оно само развалится. И важно, чтоб массово не ринулись к нам.
Дзюдо не требует суеты.
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 18:51:13 |
Цитата: vogul от 06.06.2020 12:20:13
Пока никакой катастрофы у Беларуси нет, есть только проблема снижения поступлений из-за налогового маневра. Беларусь остаётся в Евразийском союзе и продолжает иметь доступ на рынок РФ и Казахстана. Активно сотрудничает с Китаем, имеет выгодное географическое положение между ЕС и Россией.
Ущерб от коронавируса понесли многие страны, активное восстановление в Китае, России и ЕС будет означать и рост для Беларуси. Политика ФРС и ЕЦБ возможно дает всем развивающимся рынкам доступ к валюте по невысокой ставке, на определенный период. Возможности перекредитоваться у Минска есть, в ближайшие год-два никакого макрофинансового мегаобвала сугубо по внутренним причинам не должно быть. Обвал если и будет, то только в рамках мирового кризиса, когда и российский рубль улетит, под сотню или выше.
Нефтепереработка работает, удобрения экспортируются, взаимные санкции ЕС и РФ сохраняются, давая Беларусам окно возможностей для заработка.
Непонятно, зачем и для чего Минску сейчас спешить с интеграцией?
Более того, для чего в принципе углублять интеграцию, например в плане общей валюты?
Россия под западными санкциями, после выборов в США вполне вероятно расширение на российский гос.долг и против Сбера и ВТБ. По делу ЮКОСа вероятен отьем российских активов на Западе, примеры решений Стокгольмского арбитража уже есть. Российских бизнесменов жучат за рубежом вовсю, Вексельберг, Тиньков, Дерипаска - все на слуху.
ДРСМД уже нет, СНВ-3 походу тоже крышка, это означает новую, затратную, дорогостоящую гонку вооружений в стиле 70-х.
Понятно желание россиян, но зачем рядовому белорусскому чиновнику сейчас интеграция? Ему и сейчас неплохо, к Лукашенко он привык, зачем ему изменения и пертурбации, в результате которых он окажется непонятно где?
Многое упирается в личность Путина, мол зачем Лукашенко если есть Путин. Но в долгосроке Россия остаётся сложной, многонациональной многоконфессиональной страной, в состоянии конфронтации с Западом на уничтожение. Беларусь очевидно будет пытаться стать Финляндией образца 70-80-х, это логично, но никак не лезть интегрироваться с Россией, при полной поддержке этой логики белорусским чиновничеством, военными и силовиками, директорами гос.предприятий.
Лукашенко проводит эту линию, коряво, неуклюже, местечково, но ведь в беларусском обществе нет 90% желающих стать ЗФО. Более того, есть и прозападный вектор, подразумевающий дистанциирование от Москвы.
Есть уже запущенные внутренние процессы, в образовании, в СМИ, в оценке истории, в построении определенной идеологии, во взглядах молодого поколения, они уже идут, а инерцию никто не отменял.
Более того, разворот в сторону полноценной интеграции в состав РФ принудит США и ЕС пойти ва-банк в попытке этому помешать. Готова ли белорусская чиновничья вертикаль занять четкую позицию в этом вопросе, в условиях начавшегося давления внутри и извне?
Мне кажется многие заявления Лукашенко, о суверенитете, о сохранении страны - они не сумасбродны, это не его личные заскоки, лишь бы позлить россиян, а единственно возможное поведение с учётом всех сложных внутренних и внешних факторов. И он их делает, осознавая что в России многие разозляться, тем не менее другую линию он проводить не может и не будет.
|
|
с Дона до Хопра ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 19:17:36 |
По выделенному: Мочить Белоруссию США и ЕС будет в любом случае и при вступлении в РФ и просто так (загибать пальцы для примера не стоит ,хотя от Ливии до Украины вообщем какая разница- МОЧИТЬ БУДУТ) ,эти страны привыкли жить в режиме колониальных империй с заморскими землями(аборигенами) ,РБ для них заморская земля.
Есть ли у Вас аргумент опровергнуть мой тезис?
Позлить россиян - эт чё ? назло бабушке уши отморожу - в этом смысле ,другого я лично ,как россиянин не вижу (вообщем продолжайте,сюжеты для ток-шоу на центральных каналах России
)ЛуисоАльберто вам в помощь.
Да и есчо : сама сама..
..
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 20:01:47 |
Беларусь остаётся в ОДКБ и Евразийском Союзе, так что от ливийского сценария есть страховка.
С другой стороны, у Запада есть другие поля для деятельности. Визит Помпео показал что Лукашенко не является нерукопожатным, интерес США в том чтобы не дать Москве его уломать. В остальном сам по себе Лукашенко их сейчас мало интересует, вот если бы в Беларуси было нефти как в Саудовской Аравии - тогда другое дело.
Насчёт позлить россиян - российское информационное пространство явно перешло грани нейтралитета и приличия в отношении Лукашенко, сохраняя например более адекватное отношение к Назарбаеву и Токаеву, руководителям Узбекистана, Туркменистана и т.д.
Скажем прямо, наверняка хотелось чтобы Путин в 2024-м возглавил Союзное государство, с единой валютой, вооруженными силами и гражданством. Лукашенко мечты некоторых россиян обломал, разве нет?
Но ведь он говорит вполне ожидаемые от него многими беларусами слова. Ведёт себя как вел и раньше 20 лет, делая все для сохранения личной власти. То что у россиян почему-то были ожидания и надежды другие, разве его вина или его злой умысел?
|
|
Vagrant_ ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 20:14:53 |
1. Полный игнор вас так обижает ?
2.
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 20:31:09 |
Цитата: Vagrant_ от 06.06.2020 20:14:53
Не вижу полного игнора. Вижу что на российском форуме беларусская ветка одна из самых популярных, и интерес к выборам в Беларуси весьма велик.
Уже сколько времени только и слышно, - сейчас доломают, дорожные карты, интеграция, ооо... ну вот сейчас усатого точно мочить начнут
|
|
nesterova ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 19:17:51 |
Абсолютно здравый подход. Беларусь получит свою копейку на контрабанде, а РФ может ни копейки на РБ не тратить и при этом получить промежуточную территорию между РФ и Европой.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 06 июн 2020 20:24:54 |
Когда Вы пишите все это, Вы какими данными пользуетесь? Вы можете объяснить снижение доходов республиканского бюджета в апреле на 23%? Вы знаете цифру за май? Или просто верите, что все хорошо?
Какие возможности дает политика ФРС и ЕЦБ развивающимся рынкам? Расскажите нам, кто сколько по какой ставке получил. Или это просто у вас вера в "светлое будущее"?
Производство бензина за 4 месяца 2020 г. - 800 тыс. тонн, такими темпами за год наберется 2,4 млн., а в 2019 г. было 3,0 млн. тонн.
Производство дизтоплива за 4 месяца - 1,5 млн. тонн, за 2020 г. будет, допустим, 4,5 млн. руб., а в 2019 г. было 6,7 млн. тонн.
Производство минеральных удобрений за 4 месяца - 2,3 млн., за 2020 г. будет, допустим, 6,9 млн. тонн, а в 2019 г. было 8,5 млн. тонн.
Это Вы называете "работает"?
Действительно, в мире, где белорусская нефтепереработка работает, удобрения экспортируются, с доходами бюджета все в порядке, ФРС и ЕЦБ раздают развивающимся странам деньги, а ЮКОС отнимает у России активы, никакая интеграция Минску не нужна. Вы в каком мире живете?