События в Нагорном Карабахе 2020
2,081,807
6,361
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:11:15 |
я вот этого всегда боялся
новая дискуссия Дискуссия 4.242ЦитатаЛадно. Раз никто не спит, попробую немного подсветить вам фонариком эту Тьму.
В Армении существует центр силы, который считал Арцах чемоданом без ручки - нести тяжело, бросать жалко.
Любые шаги в реал-политик упирались в карабахский вопрос и всегда приводили к ступору. Либо патриотизм, национализм, историческая справедливость, либо уступки, которые в нашем обществе однозначно воспринимались как предательство.
Арцах и весь патриотический дискурс означал вечное членство в Постсоветском пространстве на правах вассала России.
Повторюсь: любой вопрос, будь то демократизация, борьба с коррупцией, прозападный цивилизационный выбор и т.п. упирались в вопрос Арцаха и разваливались.
Мы потеряли Арцах. Теперь и на многие годы это - российский анклав. Россия по сути получила ту часть армянства, которая исторически, культурно и политически всегда была и будет пророссийской и никакой дрейф в сторону демократии никогда не приведет к росту русофобии в арцахском обществе.
Айастанскую часть армянства Россия потеряла за много лет до этой войны. В последние годы она могла сохранять Армению пророссийской только путем очень больших вложений в экономику, армию и в пророссийские партии. Само айастанское общество приходилось уже уговаривать оставаться в Постсовке с помощью тех или иных шагов, в том числе напоминанием о карабахском конфликте.
Пока понятно, да, все что пишу?
Ок.
Вышеназванный центр силы на данный момент победил. Вы просто пока горячие, у вас ПТРС. В армянстве пока что рулят мифы, родившиеся в эти дни в качестве психологического якоря.
В частности, мифы про «мы ходили в военкомат каждый день, но нас не посылали на фронт» или «много ребят хотели прилететь воевать, но с иностранными паспортами не пускали». И много-много других мифов.
Но им осталось недолго. Скоро откроют шлюзы и вас затопит правдой. Она заключается в том, что любой, кто действительно хотел попасть туда - попадал. Но там на передовой была постоянная нехватка людей. Катастрофическая нехватка. Даже самый неподготовленный солдат был на счету.
Чуть лучше обстояло дело на третьей линии - там сгрудились мобы, осторожные добровольцы и дети чинуш. На первую линию они не совались. Как правило, брали себе какой-нибудь холм, где турок отродясь не было, и «стояли на постах» там. Попутно выпрашивая у фондов и оставляя себе тепловизоры и прочее оборудование, лишая их передовую.
Я вам сейчас рассказываю это не для обсуждений, а чтоб вы понимали весь масштаб катастрофы. Арцрун вам про эти вещи явно не рассказывал.
Энивей. Когда эти и другие мифы рухнут, вам подсунут русофобию и карабахофобию. В катастрофе обвинят Россию и арцахцев. Не буду описывать, как и в чем обвинят - сами все увидите.
Сейчас важно понять другое - национализма, патриотизма, исторической памяти и вообще победного дискурса последних 30 лет больше не существует - эти вещи полностью обесценены. Когда откроют шлюзы, то все подадут так, что вы сами будете плеваться при их упоминании.
Мой спокойный тон, когда я говорю о безвозвратной потере всего этого, вас, надеюсь, не вводит в заблуждение - я искренне верил в эти ценности и предпринял много вещей за прошедшие годы и в дни войны, внеся свою скромную лепту в общее дело. Но статус не про мои сопли, а про «как дальше жить».
Вышеупомянутые силы решили вопрос так, как он сейчас есть. Они в происходящем не видят катастрофы. Наоборот - в их глазах это оптимальное решение, которое «надо было давно сделать». Теперь перед ними открыты все пути - рост экономики, реформы в армии, сближение с Западом, участие в совместных проектах с Турцией и Азербайджаном. Понимаю, что сейчас это все дико звучит, но потерпите полгодика и вы сами все увидите.
Так вот, друзья. Те, кто это сделал, должны ответить за содеянное. Неважно, сделали они это, чтоб предать и навредить, или же искренне верят, что содеянное было нам во благо, хоть и причинило боль. Неважно. Они должны ответить.
Если нам и светит теперь прозападный путь, протурецская ориентация и прочее копирование грузинского пути, то это должна делать другая команда - чистая и не запятнанная во всем этом спектакле. Какая именно и когда она появится - я не знаю. Я вообще решил дистанциироваться от прямого участия в политических темах. Пусть айастанцы сами решают.
https://www.facebook…2000440197
Отредактировано: ManMacLeod - 16 ноя 2020 11:29:50
ОТВЕТЫ (113)
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:41:22 |
Цитата
А там вообще был центр силы, который считал иначе? Кроме собственно самого Карабаха..
Для меня окончательной точкой в этом вопросе стала Шуша. Когда корреспондент АННА-Ньюс говорит, что был за день до первого штурма в городе и не видел никакой фортификации, кроме нескольких простейших блиндажей от артогня, даже здания никак не подготавливались к обороне - это можно было бы списать на предательство.
НО!, а за 25 лет до Пашиняна, что неизвестно было что Шуша ключевая точка, и что Баку готовиться к войне? Там за это время можно было муравейник в скале сделать, плюс фортификация сверху.. Никому похоже было не нужно. И в целом весь довоенный Карабах выглядит брошенным Арменией. Ну у меня такое мнение сложилось.Но, блин, Шушу можно было за 25 лет оборудовать и силами Карабаха... Или это менталитет такой - пришли враги, достал ружье, пошел воевать. Ушли враги, убрал ружье, пошел овец пасти. Пришли враги, достал ружье... и т.д. Не понимаю.
ЦитатаВ Армении существует центр силы, который считал Арцах чемоданом без ручки - нести тяжело, бросать жалко.
А там вообще был центр силы, который считал иначе? Кроме собственно самого Карабаха..
Для меня окончательной точкой в этом вопросе стала Шуша. Когда корреспондент АННА-Ньюс говорит, что был за день до первого штурма в городе и не видел никакой фортификации, кроме нескольких простейших блиндажей от артогня, даже здания никак не подготавливались к обороне - это можно было бы списать на предательство.
НО!, а за 25 лет до Пашиняна, что неизвестно было что Шуша ключевая точка, и что Баку готовиться к войне? Там за это время можно было муравейник в скале сделать, плюс фортификация сверху.. Никому похоже было не нужно. И в целом весь довоенный Карабах выглядит брошенным Арменией. Ну у меня такое мнение сложилось.Но, блин, Шушу можно было за 25 лет оборудовать и силами Карабаха... Или это менталитет такой - пришли враги, достал ружье, пошел воевать. Ушли враги, убрал ружье, пошел овец пасти. Пришли враги, достал ружье... и т.д. Не понимаю.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:56:18 |
Цитата: Yarpen от 16.11.2020 11:41:22
Скорее всего никто даже мысли не допускал, что Шушу придется оборонять. Оборона была на первых линиях фронта.
А основное пропаганда "новая война - новые территории", "если что, дойдем до Баку" и тд. Азеров просто презирали. Отсюда и рассказы про миллионы турок, бравших Шушу, тысячи байрактаров и орды джихадистов из Сирии. А по факту на весь Азербайджан 600 турецких военных советников, из которых только пара сотен в корпусах , 2 тыс наемников из сирийских туркоманов в составе погранслужбы и 6 байрактаров. Все остальное - азеры. Но вот принять то, что их победили именно азеры , армяне и не могут.
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:39:06 |
Сообщение удалено
AltTab
18 мар 2024 19:57:11
AltTab
18 мар 2024 19:57:11
Отредактировано: AltTab - 18 мар 2024 19:57:11
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 11:46:07 |
Очень похоже на правду. Особенно характерно то, что пациенты мриют о сближении с Запад
Соросячий почерк вижу я.
|
Talin ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:47:28 |
Муть какая-то.
"кто действительно хотел попасть туда - попадал" - получается все, кто пишет и говорит, что их разворачивали обратно - врут?
А что с мобилизационным планом?
Пока конкретных ответов на эти и другие вопросы, которые задали николу и МО/ГШ за эти дни, не будет - все это на уровне сплетен разговоры.
п.с. Да, и еще. Мне с московского дивана видится, что основные ключевые моменты разворачивающегося сценария будут инициированы из Москвы. Не то, что кто-то что-то сказал или не сказал в Армении, а внешнеполитические, но которые окажут решающее влияние в т.ч. на ситуацию в Армении.
|
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:00:18 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 11:47:28
Я этого автора знаю лично лет 20. Последний месяц он мотался между Москвой, Шанхаем, Ереваном и Степанакертом. Он в курсе всего что происходило. Я ему верю на все сто.
|
|
Talin ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:15:02 |
Мне понятна его точка зрения, но я совершенно не согласен с прогнозами.
Особенно про "грузинский путь"
И про разыгранный как по нотам разворот Армении и армянского общества на запад, предполагающий сидение России в позе китайского болванчика.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:11:19 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 12:15:02
Ну вообще в 18 году я много спорил с армянскими майдаунами и пропагандистами. И именно эти темы они и продвигали. Что Арцах мешает им двигаться на запад. Что Габунистан - это пример для Армении и что армяне должны повторить его действия. Что турок бояться не надо будет , если Армения ляжет под НАТО. Ведь Турция - член НАТО и им прикажут армян не трогать. А азеров они не боялись и презирали. Им даже в мыслях не приходило, что от Азербайджана им может понадобиться защита. В общем в 18 году кружевные труселя были на марше. И мотивация Пашиняна по сдаче Арцаха похожа на правду. С его точки зрения он сливает балласт, мешавший Армении двигаться на запад.
Вот только не думаю , что армяне смирятся с такой расстановкой приоритетов. Плюс возникают новые обстоятельства.
1. Если НАТО не смогло защитить армян от турок, то почему оно сможет это сделать в следующий раз? Турки показали, что НАТО им не указ.
2. Азербайджана оказалось, что надо бояться. И от него тоже нужна защита, а кроме России ее предоставить никто не может.
3. Психологическая травма, которую всегда будут связывать с Пашиняном и прозападными силами.
4. Габунистан армян предал. Он закрыл свои границы для поставок Армении и открыл для поставок вооружения Азербайджану.
5. Россия на примере Арцаха показала, что армян защитить может только она.
6. Разблокировка логистических маршрутов в регионе должна привести к оживлению экономики и Армении и Азербайджана. И все эти маршруты идут через РФ или контролируются ею.
7. Думаю что под руководством российских миротворцев в Арцахе сформируется со временем пророссийское иррегулярное армянское формирование. Которое может быть использовано и внутри Армении,если прозападные заиграются.
|
|
Talin ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:40:55 |
Цитата: g1v2 от 16.11.2020 13:11:19
Все это - п. 2, 5 в особенности - сейчас медленно проворачивается в мозгах и медиаполе армян. Протирают глаза и с удивлением смотрят на окружающий мир.
|
|
ZNagooglil ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 20:55:05 |
Я сейчас не хорошую вещь напишу. Понимаю, что это не красиво, и в школе нас учили так не делать, но промолчать ИМХО будет ещё более не правильно.
Есть у меня один знакомый, Рубеном зовут. Вполне себе успешный мелкий предприниматель, на ML-ле ездит, и всё у него не плохо. Пару раз в год летает в Армению к родственникам.
Сидели мы как-то лет пять назад, выпивали (в его кафе, кстати) и один из присутствующих ляпнул - типо, да армянку от азербайджанки хрен отличишь. На что Руба ответил:
- Да ты гонишь. В глазах армянки застыла тысячелетняя печаль армянского народа.
Как-то так.
Так вот, к чему я это всё. Похоже, что слив Арцаха был ожидаем и желаем всем армянским плебосом. Внутринациональный консенсус. Никола просто выразитель мнений. И к многовековой печали армянских женщин добавится толика стыда за слитый Арцах. Выражение глаз не изменится.
Скузе муа за излишнюю лирику, но мне почему-то за ядровых ар стыдно, а Арцахских ар жалко, поимели их всем миром. Всем армянским миром.
ПС вангую от не российских армян поотков: Россия виновата, Путин слил и т.п.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 21:27:50 |
Цитата: Nagooglil от 16.11.2020 20:55:05
Я за тысячелетнюю скорбь не скажу - не знаю деталей. А вот то, что "ереванские" армяне считают себя на рупь дороже остальных армян - это факт.
Поэтому, не "Пашинян слил Арцах", а вся Армения его слила. Да и сами те "постарались". В современном мире способы решения конфликтов остались прежними - с помощью войн. Изменилось только оружие, способ и количество уничтожаемого населения. И надеяться на чудо без должной подготовки не стоило. Может быть, кто-то сделает выводы, может быть и нет. Правильно тут написали - ну ладно, мол, Ереван не озаботился укреплением и обороной Шуши. Но местные после отсутствия помощи от Еревана, о чем думали-то?
P.S. Есть и такая поговорка: пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Просто в России это выражено не вопросах безопасности (слишком серьезно нас старались стереть с лица земли), а в других. Предлагаю каждому попробовать научиться на чужих ошибках и взять за основу то, что готовиться сейчас надо по самым разносторонним аспектам. 2021 год будет не менее серьезный. И чтобы мы сами не оказались готовыми к каким-нибудь серьезным последствиям (вроде обрубания интернета по границам и т.п.). Не всё же правительству за нас думать и работать на упреждение.
Сумбурно как-то получилось. Сорри. АУ на УМ. Вроде уже не совсем за боевые действия дискуссия на этой ветке.
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 18 ноя 2020 17:15:14 |
Цитата: RBO от 18.11.2020 16:34:22
Ложут и ложат только @@@, все остальное кладут.
Армия подчинена ВГК, и выполняет его приказы. Решение о вводе миротворцев армия выполняет, а не решила сделать это по собственной инициативе.
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:10:19 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 11:47:28
В деталях может и приврал. Но глобально, написано похоже на правду. По крайней мере, такая точка зрения многое объясняет. Хотя я вообще не в курсе происходящего в том регионе, поэтому просто могу отметить логичность написанного.
|
|
GEGAM ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 17:25:57 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 11:47:28
через пару дней как это всё началось я, брат и наш друг пошли в военкомат и записались
сказали идите домой и ждите когда понадобится позовём
где то 15 дней назад позвали только нашего друга ,а я и брат всё ещё ждём(((
|
|
nush ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:58:16 |
У меня 2 вопроса:
-кто это написал (ссылка недоступна)
-какова Ваша личная позиция
|
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:06:08 |
Цитата: nush от 16.11.2020 11:58:16
David Lee. Знаю, он писал для группы друзей, поэтому и ссылку не ставил.
Моя позиция однозначна, Армения должна быть всегда с Россией.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:12:07 |
А почему? Просто интересно ваше мнение, никакого подвоха в вопросе нет.
|
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:31:19 |
Цитата: Peter_DB от 16.11.2020 12:12:07
Я убежден, что иного шанса выжить в этом окружении у Армении никогда не было и не будет.
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2020 12:31:01 |
Цитата: ВТБ! от 16.11.2020 12:24:50
Армения на армянском.
Бывает еще вариант - Хаястан. Первую Х в русский тяжело транслировать, там как предыхание.
|
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:46:20 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:17:53
AltTab
26 май 2023 20:17:53
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:17:53
|
DeadushkaG ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:47:10 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 12:41:08
Так Армяне это турки штоле, коли тюркская мова ?
Значит разборки между сепаратюгами и турк-паша? и чё мы за них вписываемся?
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:42:19 |
Цитата: Dobryаk от 16.11.2020 12:35:27
У армян есть единое мнение о географических границах Айастана?
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 12:58:08 |
Цитата: ВТБ! от 16.11.2020 12:42:19
Мои армянские коллеги всегда цокали языком при воспоминаниях о своем Тигране Великом.
Они всегда жалели о потерянной Киликии, а уж область вокруг озера Ван с Ани и Араратом — это кровоточащая рана в их сердце. На этой карте нет выхода армян к Черному морю — то была потом область т.н. Византийской Армении.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:14:48 |
Цитата: Dobryаk от 16.11.2020 12:58:08
То есть Айастан - полный синоним Армении.
В зависимости от контекста или РА, или РА + НКР, или фантомные боли об утраченном.
|
Sapper ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 16:22:18 |
Цитата: Dobryаk от 16.11.2020 12:58:08
А в чём радость для России что Армения потеряла свои земли, что значительные части (Армении) принадлежащие Российской Империи были отданы в угоду сиюминутной политике туркам?
|
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2020 16:29:13 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
Россия тут не причем. Когда эАрмения утратила контроль над этими землями Руси еще не было на карте. Даже в проекте... там Готы, Гунны и Сарматы бегали.
Великая Армения существовала со 190 года до н. э. по 428 год н. э.
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 18:36:26 |
Так что все сами, только сами. И когда Русь под и против Ига корчилась, армяне уже вообще пузыри пускали..
При последнем(но я еще планирую) посещении Армении, как раз посещая монастыри и храмы рассказывали, как по ним Орда проехалась... это для начала.. потом понеслись остальные..
Я слушая, охреневал, каким диким надо было быть, чтоб в такие дебри переться, что-то там грабить и рушить..
|
|
кость ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 16:45:24 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
А почему вы думаете, что потеря Арменией земель вызывает в России радость? Нет радости. Нет и печали.
|
RBO ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 17:38:21 |
Цитата: кость от 16.11.2020 16:45:24
То же и в отношении самих армян:
"Встречи были без любви -
Разлука будет без печали" (с)
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 16:50:18 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
Это Вы о Киликии и озере Ван, которые Путин подарил Эрдогану? Или о просранной дашнаками армяно-турецкой войне? Или о войне, объявленной Гарегином Нжде Российской федерации, предотвратившей полную оккупацию Армении турками?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2020 17:07:09 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
Вы про Карс и тому подобное? Ну, так с борщевиков и "великого вождя" из Мавзолея и спрашивайте. Который архижидко обосрался тогда.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 12:29:23 |
Ссылка битая. Но основная мысль правильная. Арцах мешал Пашиняну в его планах увести Армению под западное крыло.
Именно для решения этой задачи его и привели к власти. Именно для этого он и уничтожал "карабахский клан" — это было видно невооруженным взглядом и издаля.
Именно поэтому дерьмократии мира спокойно взирали на падение Карабаха и пальцем не шевельнули бы на неизбежную резню в Карабахе.
Армения переживает сегодня типичный посттравматический репрессивный синдром, который снова сделала Арцах символом армянства. Но если армяне позволят Пашиняну усидеть в своем кресле, то это будет означать только одно — они есть коллективный предатель. Ситуация для них стала почти идеальной: они сдали Арцах под покровительство России, а сами могут, в предвкушении удовольствия, раздирая чресла, улечься под Запад. Обвиняя при этом Россию, что это она довела их до жизни такой.
Если Пашинян не будет повешен за ближайшую неделю-две, то это будет победа коллективного предательства. На Армении надо будет ставить крест.
Вдогонку:
С Пашиняном при власти этого не будет.
А вот как Армения будет ложиться под турков — это будет занятно. Ничего невозможного нет, разве что памятники Нжде придется убрать... Уберут.