События в Нагорном Карабахе 2020
2,083,295
6,361
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:11:15 |
я вот этого всегда боялся
новая дискуссия Дискуссия 4.254ЦитатаЛадно. Раз никто не спит, попробую немного подсветить вам фонариком эту Тьму.
В Армении существует центр силы, который считал Арцах чемоданом без ручки - нести тяжело, бросать жалко.
Любые шаги в реал-политик упирались в карабахский вопрос и всегда приводили к ступору. Либо патриотизм, национализм, историческая справедливость, либо уступки, которые в нашем обществе однозначно воспринимались как предательство.
Арцах и весь патриотический дискурс означал вечное членство в Постсоветском пространстве на правах вассала России.
Повторюсь: любой вопрос, будь то демократизация, борьба с коррупцией, прозападный цивилизационный выбор и т.п. упирались в вопрос Арцаха и разваливались.
Мы потеряли Арцах. Теперь и на многие годы это - российский анклав. Россия по сути получила ту часть армянства, которая исторически, культурно и политически всегда была и будет пророссийской и никакой дрейф в сторону демократии никогда не приведет к росту русофобии в арцахском обществе.
Айастанскую часть армянства Россия потеряла за много лет до этой войны. В последние годы она могла сохранять Армению пророссийской только путем очень больших вложений в экономику, армию и в пророссийские партии. Само айастанское общество приходилось уже уговаривать оставаться в Постсовке с помощью тех или иных шагов, в том числе напоминанием о карабахском конфликте.
Пока понятно, да, все что пишу?
Ок.
Вышеназванный центр силы на данный момент победил. Вы просто пока горячие, у вас ПТРС. В армянстве пока что рулят мифы, родившиеся в эти дни в качестве психологического якоря.
В частности, мифы про «мы ходили в военкомат каждый день, но нас не посылали на фронт» или «много ребят хотели прилететь воевать, но с иностранными паспортами не пускали». И много-много других мифов.
Но им осталось недолго. Скоро откроют шлюзы и вас затопит правдой. Она заключается в том, что любой, кто действительно хотел попасть туда - попадал. Но там на передовой была постоянная нехватка людей. Катастрофическая нехватка. Даже самый неподготовленный солдат был на счету.
Чуть лучше обстояло дело на третьей линии - там сгрудились мобы, осторожные добровольцы и дети чинуш. На первую линию они не совались. Как правило, брали себе какой-нибудь холм, где турок отродясь не было, и «стояли на постах» там. Попутно выпрашивая у фондов и оставляя себе тепловизоры и прочее оборудование, лишая их передовую.
Я вам сейчас рассказываю это не для обсуждений, а чтоб вы понимали весь масштаб катастрофы. Арцрун вам про эти вещи явно не рассказывал.
Энивей. Когда эти и другие мифы рухнут, вам подсунут русофобию и карабахофобию. В катастрофе обвинят Россию и арцахцев. Не буду описывать, как и в чем обвинят - сами все увидите.
Сейчас важно понять другое - национализма, патриотизма, исторической памяти и вообще победного дискурса последних 30 лет больше не существует - эти вещи полностью обесценены. Когда откроют шлюзы, то все подадут так, что вы сами будете плеваться при их упоминании.
Мой спокойный тон, когда я говорю о безвозвратной потере всего этого, вас, надеюсь, не вводит в заблуждение - я искренне верил в эти ценности и предпринял много вещей за прошедшие годы и в дни войны, внеся свою скромную лепту в общее дело. Но статус не про мои сопли, а про «как дальше жить».
Вышеупомянутые силы решили вопрос так, как он сейчас есть. Они в происходящем не видят катастрофы. Наоборот - в их глазах это оптимальное решение, которое «надо было давно сделать». Теперь перед ними открыты все пути - рост экономики, реформы в армии, сближение с Западом, участие в совместных проектах с Турцией и Азербайджаном. Понимаю, что сейчас это все дико звучит, но потерпите полгодика и вы сами все увидите.
Так вот, друзья. Те, кто это сделал, должны ответить за содеянное. Неважно, сделали они это, чтоб предать и навредить, или же искренне верят, что содеянное было нам во благо, хоть и причинило боль. Неважно. Они должны ответить.
Если нам и светит теперь прозападный путь, протурецская ориентация и прочее копирование грузинского пути, то это должна делать другая команда - чистая и не запятнанная во всем этом спектакле. Какая именно и когда она появится - я не знаю. Я вообще решил дистанциироваться от прямого участия в политических темах. Пусть айастанцы сами решают.
https://www.facebook…2000440197
Отредактировано: ManMacLeod - 16 ноя 2020 11:29:50
ОТВЕТЫ (113)
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:41:22 |
Цитата
А там вообще был центр силы, который считал иначе? Кроме собственно самого Карабаха..
Для меня окончательной точкой в этом вопросе стала Шуша. Когда корреспондент АННА-Ньюс говорит, что был за день до первого штурма в городе и не видел никакой фортификации, кроме нескольких простейших блиндажей от артогня, даже здания никак не подготавливались к обороне - это можно было бы списать на предательство.
НО!, а за 25 лет до Пашиняна, что неизвестно было что Шуша ключевая точка, и что Баку готовиться к войне? Там за это время можно было муравейник в скале сделать, плюс фортификация сверху.. Никому похоже было не нужно. И в целом весь довоенный Карабах выглядит брошенным Арменией. Ну у меня такое мнение сложилось.Но, блин, Шушу можно было за 25 лет оборудовать и силами Карабаха... Или это менталитет такой - пришли враги, достал ружье, пошел воевать. Ушли враги, убрал ружье, пошел овец пасти. Пришли враги, достал ружье... и т.д. Не понимаю.
ЦитатаВ Армении существует центр силы, который считал Арцах чемоданом без ручки - нести тяжело, бросать жалко.
А там вообще был центр силы, который считал иначе? Кроме собственно самого Карабаха..
Для меня окончательной точкой в этом вопросе стала Шуша. Когда корреспондент АННА-Ньюс говорит, что был за день до первого штурма в городе и не видел никакой фортификации, кроме нескольких простейших блиндажей от артогня, даже здания никак не подготавливались к обороне - это можно было бы списать на предательство.
НО!, а за 25 лет до Пашиняна, что неизвестно было что Шуша ключевая точка, и что Баку готовиться к войне? Там за это время можно было муравейник в скале сделать, плюс фортификация сверху.. Никому похоже было не нужно. И в целом весь довоенный Карабах выглядит брошенным Арменией. Ну у меня такое мнение сложилось.Но, блин, Шушу можно было за 25 лет оборудовать и силами Карабаха... Или это менталитет такой - пришли враги, достал ружье, пошел воевать. Ушли враги, убрал ружье, пошел овец пасти. Пришли враги, достал ружье... и т.д. Не понимаю.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:56:18 |
Цитата: Yarpen от 16.11.2020 11:41:22
Скорее всего никто даже мысли не допускал, что Шушу придется оборонять. Оборона была на первых линиях фронта.
А основное пропаганда "новая война - новые территории", "если что, дойдем до Баку" и тд. Азеров просто презирали. Отсюда и рассказы про миллионы турок, бравших Шушу, тысячи байрактаров и орды джихадистов из Сирии. А по факту на весь Азербайджан 600 турецких военных советников, из которых только пара сотен в корпусах , 2 тыс наемников из сирийских туркоманов в составе погранслужбы и 6 байрактаров. Все остальное - азеры. Но вот принять то, что их победили именно азеры , армяне и не могут.
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:39:06 |
Сообщение удалено
AltTab
18 мар 2024 19:57:11
AltTab
18 мар 2024 19:57:11
Отредактировано: AltTab - 18 мар 2024 19:57:11
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 11:46:07 |
Очень похоже на правду. Особенно характерно то, что пациенты мриют о сближении с Запад
Соросячий почерк вижу я.
|
Talin ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:47:28 |
Муть какая-то.
"кто действительно хотел попасть туда - попадал" - получается все, кто пишет и говорит, что их разворачивали обратно - врут?
А что с мобилизационным планом?
Пока конкретных ответов на эти и другие вопросы, которые задали николу и МО/ГШ за эти дни, не будет - все это на уровне сплетен разговоры.
п.с. Да, и еще. Мне с московского дивана видится, что основные ключевые моменты разворачивающегося сценария будут инициированы из Москвы. Не то, что кто-то что-то сказал или не сказал в Армении, а внешнеполитические, но которые окажут решающее влияние в т.ч. на ситуацию в Армении.
|
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:00:18 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 11:47:28
Я этого автора знаю лично лет 20. Последний месяц он мотался между Москвой, Шанхаем, Ереваном и Степанакертом. Он в курсе всего что происходило. Я ему верю на все сто.
|
|
Talin ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:15:02 |
Мне понятна его точка зрения, но я совершенно не согласен с прогнозами.
Особенно про "грузинский путь"
И про разыгранный как по нотам разворот Армении и армянского общества на запад, предполагающий сидение России в позе китайского болванчика.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:11:19 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 12:15:02
Ну вообще в 18 году я много спорил с армянскими майдаунами и пропагандистами. И именно эти темы они и продвигали. Что Арцах мешает им двигаться на запад. Что Габунистан - это пример для Армении и что армяне должны повторить его действия. Что турок бояться не надо будет , если Армения ляжет под НАТО. Ведь Турция - член НАТО и им прикажут армян не трогать. А азеров они не боялись и презирали. Им даже в мыслях не приходило, что от Азербайджана им может понадобиться защита. В общем в 18 году кружевные труселя были на марше. И мотивация Пашиняна по сдаче Арцаха похожа на правду. С его точки зрения он сливает балласт, мешавший Армении двигаться на запад.
Вот только не думаю , что армяне смирятся с такой расстановкой приоритетов. Плюс возникают новые обстоятельства.
1. Если НАТО не смогло защитить армян от турок, то почему оно сможет это сделать в следующий раз? Турки показали, что НАТО им не указ.
2. Азербайджана оказалось, что надо бояться. И от него тоже нужна защита, а кроме России ее предоставить никто не может.
3. Психологическая травма, которую всегда будут связывать с Пашиняном и прозападными силами.
4. Габунистан армян предал. Он закрыл свои границы для поставок Армении и открыл для поставок вооружения Азербайджану.
5. Россия на примере Арцаха показала, что армян защитить может только она.
6. Разблокировка логистических маршрутов в регионе должна привести к оживлению экономики и Армении и Азербайджана. И все эти маршруты идут через РФ или контролируются ею.
7. Думаю что под руководством российских миротворцев в Арцахе сформируется со временем пророссийское иррегулярное армянское формирование. Которое может быть использовано и внутри Армении,если прозападные заиграются.
|
|
Talin ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:40:55 |
Цитата: g1v2 от 16.11.2020 13:11:19
Все это - п. 2, 5 в особенности - сейчас медленно проворачивается в мозгах и медиаполе армян. Протирают глаза и с удивлением смотрят на окружающий мир.
|
|
ZNagooglil ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 20:55:05 |
Я сейчас не хорошую вещь напишу. Понимаю, что это не красиво, и в школе нас учили так не делать, но промолчать ИМХО будет ещё более не правильно.
Есть у меня один знакомый, Рубеном зовут. Вполне себе успешный мелкий предприниматель, на ML-ле ездит, и всё у него не плохо. Пару раз в год летает в Армению к родственникам.
Сидели мы как-то лет пять назад, выпивали (в его кафе, кстати) и один из присутствующих ляпнул - типо, да армянку от азербайджанки хрен отличишь. На что Руба ответил:
- Да ты гонишь. В глазах армянки застыла тысячелетняя печаль армянского народа.
Как-то так.
Так вот, к чему я это всё. Похоже, что слив Арцаха был ожидаем и желаем всем армянским плебосом. Внутринациональный консенсус. Никола просто выразитель мнений. И к многовековой печали армянских женщин добавится толика стыда за слитый Арцах. Выражение глаз не изменится.
Скузе муа за излишнюю лирику, но мне почему-то за ядровых ар стыдно, а Арцахских ар жалко, поимели их всем миром. Всем армянским миром.
ПС вангую от не российских армян поотков: Россия виновата, Путин слил и т.п.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 21:27:50 |
Цитата: Nagooglil от 16.11.2020 20:55:05
Я за тысячелетнюю скорбь не скажу - не знаю деталей. А вот то, что "ереванские" армяне считают себя на рупь дороже остальных армян - это факт.
Поэтому, не "Пашинян слил Арцах", а вся Армения его слила. Да и сами те "постарались". В современном мире способы решения конфликтов остались прежними - с помощью войн. Изменилось только оружие, способ и количество уничтожаемого населения. И надеяться на чудо без должной подготовки не стоило. Может быть, кто-то сделает выводы, может быть и нет. Правильно тут написали - ну ладно, мол, Ереван не озаботился укреплением и обороной Шуши. Но местные после отсутствия помощи от Еревана, о чем думали-то?
P.S. Есть и такая поговорка: пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Просто в России это выражено не вопросах безопасности (слишком серьезно нас старались стереть с лица земли), а в других. Предлагаю каждому попробовать научиться на чужих ошибках и взять за основу то, что готовиться сейчас надо по самым разносторонним аспектам. 2021 год будет не менее серьезный. И чтобы мы сами не оказались готовыми к каким-нибудь серьезным последствиям (вроде обрубания интернета по границам и т.п.). Не всё же правительству за нас думать и работать на упреждение.
Сумбурно как-то получилось. Сорри. АУ на УМ. Вроде уже не совсем за боевые действия дискуссия на этой ветке.
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 18 ноя 2020 08:31:53 |
Сухой остаток от вчерашнего Путина:
Он полностью слил Пашиняна. Особенно своим показным выгораживанием его как "армянского патриота", который 20 октября обещал воевать, но нихрена не сделал.
Четко сказал, что Карабах был бы под нашей крышей. если бы Армения его признала.
И что не исключает независимости Арцаха от Азербайджана в будущем.
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:10:19 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 11:47:28
В деталях может и приврал. Но глобально, написано похоже на правду. По крайней мере, такая точка зрения многое объясняет. Хотя я вообще не в курсе происходящего в том регионе, поэтому просто могу отметить логичность написанного.
|
|
GEGAM ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 17:25:57 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 11:47:28
через пару дней как это всё началось я, брат и наш друг пошли в военкомат и записались
сказали идите домой и ждите когда понадобится позовём
где то 15 дней назад позвали только нашего друга ,а я и брат всё ещё ждём(((
|
|
nush ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 11:58:16 |
У меня 2 вопроса:
-кто это написал (ссылка недоступна)
-какова Ваша личная позиция
|
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:06:08 |
Цитата: nush от 16.11.2020 11:58:16
David Lee. Знаю, он писал для группы друзей, поэтому и ссылку не ставил.
Моя позиция однозначна, Армения должна быть всегда с Россией.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:12:07 |
А почему? Просто интересно ваше мнение, никакого подвоха в вопросе нет.
|
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:31:19 |
Цитата: Peter_DB от 16.11.2020 12:12:07
Я убежден, что иного шанса выжить в этом окружении у Армении никогда не было и не будет.
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2020 12:31:01 |
Цитата: ВТБ! от 16.11.2020 12:24:50
Армения на армянском.
Бывает еще вариант - Хаястан. Первую Х в русский тяжело транслировать, там как предыхание.
|
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:46:20 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:17:53
AltTab
26 май 2023 20:17:53
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:17:53
|
DeadushkaG ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:47:10 |
Цитата: Talin от 16.11.2020 12:41:08
Так Армяне это турки штоле, коли тюркская мова ?
Значит разборки между сепаратюгами и турк-паша? и чё мы за них вписываемся?
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 12:42:19 |
Цитата: Dobryаk от 16.11.2020 12:35:27
У армян есть единое мнение о географических границах Айастана?
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 12:58:08 |
Цитата: ВТБ! от 16.11.2020 12:42:19
Мои армянские коллеги всегда цокали языком при воспоминаниях о своем Тигране Великом.
Они всегда жалели о потерянной Киликии, а уж область вокруг озера Ван с Ани и Араратом — это кровоточащая рана в их сердце. На этой карте нет выхода армян к Черному морю — то была потом область т.н. Византийской Армении.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 13:14:48 |
Цитата: Dobryаk от 16.11.2020 12:58:08
То есть Айастан - полный синоним Армении.
В зависимости от контекста или РА, или РА + НКР, или фантомные боли об утраченном.
|
Sapper ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 16:22:18 |
Цитата: Dobryаk от 16.11.2020 12:58:08
А в чём радость для России что Армения потеряла свои земли, что значительные части (Армении) принадлежащие Российской Империи были отданы в угоду сиюминутной политике туркам?
|
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2020 16:29:13 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
Россия тут не причем. Когда эАрмения утратила контроль над этими землями Руси еще не было на карте. Даже в проекте... там Готы, Гунны и Сарматы бегали.
Великая Армения существовала со 190 года до н. э. по 428 год н. э.
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 18:36:26 |
Так что все сами, только сами. И когда Русь под и против Ига корчилась, армяне уже вообще пузыри пускали..
При последнем(но я еще планирую) посещении Армении, как раз посещая монастыри и храмы рассказывали, как по ним Орда проехалась... это для начала.. потом понеслись остальные..
Я слушая, охреневал, каким диким надо было быть, чтоб в такие дебри переться, что-то там грабить и рушить..
|
|
кость ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 16:45:24 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
А почему вы думаете, что потеря Арменией земель вызывает в России радость? Нет радости. Нет и печали.
|
RBO ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2020 17:38:21 |
Цитата: кость от 16.11.2020 16:45:24
То же и в отношении самих армян:
"Встречи были без любви -
Разлука будет без печали" (с)
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 16:50:18 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
Это Вы о Киликии и озере Ван, которые Путин подарил Эрдогану? Или о просранной дашнаками армяно-турецкой войне? Или о войне, объявленной Гарегином Нжде Российской федерации, предотвратившей полную оккупацию Армении турками?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2020 17:07:09 |
Цитата: Sapper от 16.11.2020 16:22:18
Вы про Карс и тому подобное? Ну, так с борщевиков и "великого вождя" из Мавзолея и спрашивайте. Который архижидко обосрался тогда.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 16 ноя 2020 12:29:23 |
Ссылка битая. Но основная мысль правильная. Арцах мешал Пашиняну в его планах увести Армению под западное крыло.
Именно для решения этой задачи его и привели к власти. Именно для этого он и уничтожал "карабахский клан" — это было видно невооруженным взглядом и издаля.
Именно поэтому дерьмократии мира спокойно взирали на падение Карабаха и пальцем не шевельнули бы на неизбежную резню в Карабахе.
Армения переживает сегодня типичный посттравматический репрессивный синдром, который снова сделала Арцах символом армянства. Но если армяне позволят Пашиняну усидеть в своем кресле, то это будет означать только одно — они есть коллективный предатель. Ситуация для них стала почти идеальной: они сдали Арцах под покровительство России, а сами могут, в предвкушении удовольствия, раздирая чресла, улечься под Запад. Обвиняя при этом Россию, что это она довела их до жизни такой.
Если Пашинян не будет повешен за ближайшую неделю-две, то это будет победа коллективного предательства. На Армении надо будет ставить крест.
Вдогонку:
С Пашиняном при власти этого не будет.
А вот как Армения будет ложиться под турков — это будет занятно. Ничего невозможного нет, разве что памятники Нжде придется убрать... Уберут.