РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,092,210
25,776
|
okavn okavn ( Слушатель ) |
| 13 дек 2020 11:47:15 |
Для общего развития в теме ТЯО. Какая предельная мощность по оружию?
новая дискуссия Дискуссия 2.537Привет, вопрос по мощности взрыва спрошу, давно читал здесь тему и понимаю так, что предел существующих носителей и у нас и у партнёров сейчас где-то 600кт? с возможностью переключения в трёх вариантах ~ 30///150///600 Хотя может и забыл и реально например 10\\\30\\\470?, я не об этом. А вот высоких мощностей сейчас вообще нет? Не, я понимаю что как тогда на Новой Земле - это не особо и оружие, скорее научный эксперемент, и нести спец самолёт, и х.з. что там с хранением, не об этом совсем, и не о Посейдонстве разном.
Почему вопрос, помню (отсюда-же вроде) разные Юпитеры из Турций несли за мегатонну(1,44 =посмотрел), а сейчас получается в районе 500кт и больше по воздуху никому не надо и не интересно стало? Принято что маленьких(ББ) но много и вёртких и быстрых - н.надо и сделать это, надо ещё суметь постараться, а здоровые одинарные по ББ тушки никчему, но всё-же - а какие самые мощные есть? Из тех что оружие и в воздухе. Или только китайцы оставили мегатонны?
ОТВЕТЫ (78)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 13 дек 2020 11:58:48 |
.......Зависит от задач. Одно дело какой защищённый КП, типа горы Шаен, а другое площадная цель типа Нью-Йорка. Для первой нужно что-то большой мощности и заглубляющееся, А вторую лучше "обсыпать мелом". Ранее (сильно ранее, в 50-60 годы прошлого века) мощностью ББ компенсировали возможность промаха. Сейчас точность сильно выше, так что пять ББ по 100 кт равномерно по площади будут эффективнее одного на одну мегатонну.
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 дек 2020 14:58:46 |
Частично в ответ, а частично просто потому что попалась в инете книжка "РОССИЙСКИЙ ЯДЕРНЫЙ ЦЕНТР ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И РАЗРАБОТОК РФЯЦ - ВНИИТФ" (это которые Забабахин и в каком-то смысле конкуренты ВНИИЭФ) и захотелось поделиться впечатлениями
Вобщем в моём перепеве Карузо Рабиновичем подход следующий - уже к концу 1950-х годов и мы и американцы пришли к выводу о ненужности сверхмощных (десятки мегатонн) ЯБП для решения любых стратегических задач. Разница была только в том, что американцы за несколько лет до того испытали и приняли на вооружение ряд сверхмощных зарядов, а мы ещё нет, поэтому в начале 60-х эти испытания у нас по инерции продолжили. Но ни уму ни сердцу эти испытания уже не дали, а взрыв царь-бомбы так вообще показатель общей оторванности Сахарова от жизни. Чисто экспериментальная конструкция, результаты по которой нигде не были использованы. Магистральным направлением развития ядерного оружия с тех пор стали исключительно миниатюризация зарядов и повышение точности попадания. Самым мощным поставленным на вооружение боеприпасом стал "легкий" моноблок (в пределах 10 Мт) просто потому что в руководстве достигли консенсуса о ненужности более мощных, работы по которым были на разных этапах свёрнуты. Утрированно конечно, но для иллюстрации. Понятно что у них свой интерес, и 152-мм снаряд они считают своим шедевром (кстати, даже о попытках разработки чего либо в меньшем калибре нет и намёков). Но вот такая точка зрения на вопрос.
Ряд интересных моментов ещё запомнился, о переводе площадных целей в разряд точечных, когда вместо взрыва мощного боеприпаса выделяются несколько ключевых элементов инфраструктуры и город-миллионник можно разогнать одним-двумя 50-кт зарядами. Или что ядерные бомбы свободного падения живее всех живых и разработаны у нас в том числе для самолётов пятого поколения. Что применение таких бомб зачастую предусматривает наземный взрыв или даже взрыв с небольшим заглублением (чтобы самолёт-носитель успел отлететь на безопасное расстояние), а для этого нужно было решить задачу сохранения работоспособности ЯБП даже при ударе о бетонную взлётную полосу аэродрома (конечно парашютная система также свою лепту в торможение вносит). Ну и дальше по мелочам, специалисты конечно больше информации извлекут.
В целом подход простой - улучшение точности в два раза позволяет использовать заряд в 8 раз менее мощный. Может несколько особняком стоят ПКР в ядерном оснащении, но боевой (а не для фотосессии) ордер, когда корабли разведены на много километров друг от друга, всё равно одним взрывом не накрыть, и несколько маломощных, но с существенно большей вероятностью попадания, ракет и тут могут оказаться эффективнее.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 дек 2020 15:10:35 |
Цитата: ВТБ! от 13.12.2020 15:06:17
Это-то я помню. Но из текста можно понять, что там уже последние миллиметры ловились, и даже разницу с американцами (152 против 155) они считают своим заметным достижением. Про 122 и речи идти не могло и его можно смело относить к городским легендам. Даже задачи на разработку не ставилось, а уж у кого какие крепления стояли - дело десятое.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 13 дек 2020 15:43:29 |
Цитата: Senya от 13.12.2020 15:10:35
Теоретически можно две подкритических болванки из 235 урана послать, главное смочь попасть второй по первой
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 дек 2020 17:55:39 |
Цитата: Luddit от 13.12.2020 15:43:29
А там не 17 см ли диаметр шара? Отражатели нейтронов для снижения критмассы это же не зеркало, напыляемое на поверхность, а толстый слой. Количество делящегося материала уменьшаем, но габариты растут.
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 13 дек 2020 19:49:01 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
03 мар 2024 22:41:47
Слесарь Полесов
03 мар 2024 22:41:47
Отредактировано: Слесарь Полесов - 03 мар 2024 22:41:47
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 дек 2020 20:36:26 |
Всё правильно. Но я ведь специально отметил, что для имплозивных зарядов количество делящегося вещества может быть гораздо меньше, но слои темпера, отражателя и взрывчатки это с лихвой компенсируют. Те заряды, о которых шла речь в документе, они хоть в 50 см диаметра помещались? У меня вообще в голове застряло, что тогда размеры порядка метра были.
А у нас сейчас шёл ненапряжный воскресный трёп на тему, можно ли в габариты 122-мм снаряда впихнуть ствольную урановую схему. Ну не лезет она туда
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 дек 2020 20:39:40 |
Цитата: Senya от 13.12.2020 20:36:26
125 мм.
И не обязательно ствольную, а хоть какую-нибудь за разумные деньги.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 дек 2020 20:51:34 |
Цитата: ВТБ! от 13.12.2020 20:39:40
Тут могу только повториться - из текста книги у меня осталось впечатление, что ни задачи такой никогда не ставилось, ни даже мысли у разработчиков не возникало. Что все они понимали - 6 дюймов физический предел и дальше суетиться смысла нет. А кроме них кто бы у нас такой заряд делал?
Но собственно любой может прочитать и составить собственное мнение http://elib.biblioat…entr_2015/
(извиняюсь, что сразу ссылку не дал, но вроде она уже когда-то пробегала)
ЗЫ.
При переходе по ссылке выкидывает "доступ запрещён", нужно вручную удалить s из https
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 13 дек 2020 20:58:12 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
06 янв 2024 19:19:52
Слесарь Полесов
06 янв 2024 19:19:52
Отредактировано: Слесарь Полесов - 06 янв 2024 19:19:52
|
Vaal ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 05:15:03 |
Цитата: Senya от 13.12.2020 20:36:26
Вроде как для термоядерного заряда нижний предел диаметра порядка 30 см. 120-мм ядерные снаряды были, если не ошибаюсь, созданы в США по "пушечной" схеме, но тротиловый эквивалент получился смешной. Так что, пока 152/155мм.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 дек 2020 10:22:37 |
Цитата: Vaal от 18.12.2020 05:15:03
Когда-то наверное было так. Я вообще придерживаюсь экстремистской точки зрения, что вся информация по конкретной конструкции термоядерных боеприпасов после сахаровской слойки, появлявшаяся в открытом доступе, это даже не уровень "Мурзилки", а максимум "Весёлые картинки". Независимо от красоты рисунка и обилия на нём технических деталей.
На предельные характеристики зарядов можно ориентироваться по данным промышленных ядерных зарядов СССР (если по книге того же ВНИИТФ). Доля реакции деления в общем энерговыделении не более единиц процентов (считаем чистый термоядерный заряд, но вроде не дейтрид лития, а дейтерий-тритий), должен проходить в обсадные трубы диаметром 299 и 219 мм. Минимальный диаметр назван 182 мм.
Цитата: Vaal от 18.12.2020 05:15:03
Так на прошедших выходных как раз по этому поводу чуть поспорили. Для пушечной схемы нужно как минимум 203 мм, потому что на плутонии она не работает, а у необжатого урана слишком большая критическая масса. Да и то американцы быстро от неё отказались из за конского расхода делящихся материалов. А супермощность снарядам и не нужна. Они предназначены для применения по ограниченным целям вблизи собственных войск.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 10:58:56 |
Цитата: Senya от 18.12.2020 10:22:37
Ещё одно надёжное препятствие для уменьшения калибра - отказ от проведения полноценных натурных испытаний.
Никто не станет принимать на вооружение боеприпас, который может оказаться "шипучкой".
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 дек 2020 11:13:23 |
Цитата: ВТБ! от 18.12.2020 10:58:56
Ну достоверность подпороговых испытаний (с энерговыделением десятки-сотни килограммов, которые тем более идут в виде радиации "всех сортов, всех размеров и цветов"(с), а не в виде сейсмоволны) вопрос очень интересный и американцев всерьёз беспокоящий. Так что сходу я бы на разработке новых конструкций крест не ставил.
Тут ещё может быть отсутствие острой необходимости даже для новейшего оружия. Ротному ЯБП всё равно не дадут, а для более серьёзных систем сама взрывающаяся часть уже достаточно давно не самый громоздкий и тяжёлый компонент.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 18 дек 2020 11:25:54 |
Цитата: ВТБ! от 18.12.2020 10:58:56
Не... Как раз испытать можно. На подкритической массе или без ИНИ. Подвзорвали, смеряли нейтронный поток, добавили многократно подтверждённую модель размножения неутронов от ИНИ и всё. Или с ИНИ, но шибко меньшим кол-вом плутоня.
А иначе, так и сидели бы с ББ 80-х годов. А у нас тока при ЕБНе скока премий выдали за разработку ядрёных боеприпасов.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 дек 2020 11:48:25 |
Цитата: mse от 18.12.2020 11:25:54
Сам только что написал, но потом подумал - новый боеприпас это ведь не только "ядерный запал" но и термоядерная часть. Обжатие с новой геометрией и новыми материалами (и уж тем более с новыми принципами) проверить будет сложнее.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 12:05:20 |
Нейтронные заряды были созданы когда еще не было
запрета на подземные ядерные испытания. А там лимит
мощности был ЕМНИП 200 кт. Вполне себе хватало для
разработки многих видов конструкций термоядерных ЯЗУ.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 дек 2020 12:09:37 |
Цитата: DMAN от 18.12.2020 12:05:20
......Нейтронные боеприпасы - это вообще-то термоядерные боеприпасы малой (до 10 кт) и сверхмалой (до 1 кт) мощности. И причём тут лимит в 200?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 18 дек 2020 12:14:22 |
Наверное, правильнее не "термоядерные", а "с термоядерным усилением". Термоядерный, он, по фен-шую, двуступенчатый.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 12:17:55 |
Цитата: mse от 18.12.2020 12:14:22
Если речь идет о нейтронных боеприпасах, то самое главное там,
это получение термоядерных нейтронов с энергией 14 мэв.
Термоядерное усиление нарабатывает скорее мощность,
за счет дополнительного деления урана, как 235, так и 238 ну или 239
плутония.
На сколько я в курсе нейтронные боеприпасы все же двухступенчатые.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 18 дек 2020 12:21:51 |
Цитата: DMAN от 18.12.2020 12:17:55
Дык, если слоёв дополнительного урана нет, то бустовые высокоэнергетические нейтроны от дейтерда лития или чего там ещо, как раз и обеспечивают поражение. Йа таг думайу...
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 дек 2020 12:26:32 |
Цитата: mse от 18.12.2020 12:21:51
.......Не-а. Бустирование предназначено для увеличения количества прореагировавшего плутония. Соответственно значительное количество нейтронов будет поглощено им. А нам надо увеличить выход нейтронов.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 12:14:55 |
Я в курсе, хотя скорее до 1 кт. потому как если больше, то радиус
поражения ударной волной начнет превышать радиус поражения
излучением, что не всегда целесообразно.
Изначально идет разговор вообще о разработке новых типов
термоядерных устройств, разных, в том числе и мощных.
А конструкция нейтронных боеприпасов давно разработана
и отработана, зачем именно они в новом варианте?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 дек 2020 12:22:15 |
Цитата: DMAN от 18.12.2020 12:14:55
.......А это уже зависит от конкретной тактической обстановки. Что и в каком количестве надо вынести.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 12:28:48 |
Нейтронный заряд требует тритий, что в десятки или многие десятки, если
не в сотню раз удоражает его стоимость по отношению к обычному
ядерному. Так что нафик. Десяток 152мм обычных ядерных вынесут все что
надо, за десять раз дешевле.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 12:20:46 |
А какой был минимальный эквивалент по ударной волне при воздушном взрыве?
"Из газет" отложилось, что был вариант вражьей нейтронной бомбы с ударной волной на уровне 50 тонн ТЭ.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 13 дек 2020 16:13:45 |
Цитата: Senya от 13.12.2020 14:58:46
Таки был и "тяжелый" моноблок.
На 67-й, потом на 14-й.
Да, на 18М от него отказались, но это уже во второй половине 80-х было.
На 14-й же чуть ли не до 90-х стоял, но не точно, могу и соврать.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 13 дек 2020 21:26:31 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
06 янв 2024 19:19:43
Слесарь Полесов
06 янв 2024 19:19:43
Отредактировано: Слесарь Полесов - 06 янв 2024 19:19:43
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 дек 2020 21:33:12 |
Так у нас до сих пор голова примерно такой мощности должна быть. Но 10 и меньше - это же не "несколько десятков мегатонн".
Там конечно могла быть определённая досада, что их 30 Мт заряд 1957 года зарезали. а потом Сахаров в их корпус втрое больший (ну теоретически) сумел запихнуть.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 дек 2020 22:43:39 |
Нет, не так. У США самый мощный боеприпас - бомба В-83-1, до 1.2Мт. Но их утилизируют. А если про ББ речь, то W88 и W87 - до 455-475кт
У нас никогда РЕАЛЬНЫЕ мощности боеприпасов не разглашались, так что писанина типа "550кт на Тополе" - это или по западным мурзилочным оценкам, или по нашим мурзилкам из 90х-00х. Или на "Тополе-М"... у нас же указано "ББ мегатонного класса" - понимай, как хошь. 1.99.. 1... 0.88...
Но в целом, считается, что на 15А18М ББ имеют 750кт, хотя, как по мне, там и мегатонна бы поместилась и на тех технологиях. Тут есть люди, которые знают точный ответ про нее, но ... На ней же есть "легкий" моноблок. И там - где пишут, что 8Мт, где 12... "Тяжелый" для нее не делали. Авиабомб полно, но какие мощности там максимальны сейчас у нас - не публикуется. На ПКР ОН - "заряды мегатонного класса" (там и пара Мт может быть - влезет вполне). На 2М39 "Посейдон" могут быть и 2,3, 5 Мт, и вполне влезет, для задачи "цунами", и "много десятков" Мт. До "Ивана", может, и не дотянет, но и не надо.
В целом, что на ТЯО, что на СЯО - мощность может быть разной.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 14 дек 2020 00:23:54 |
Тем более, что у них мощность - это с вероятностью "3-Сигма" (или даже "2,7-Сигма), а у нас это "не менее...".
Истину глаголешь, боярин...
Но ...
Угу.
Не стоил он того. Уродовать ракету, да и весь РК ради того, чтобы выполнять ОСВ-2... Это сон разума. Слава богу, что нашёлся кто-то умный и добился того, чтобы похоронить эту идею-фикс.
Не исключаю того, что потом бы и вернулись к 15Ф172, но Союз крякнул и уже не до этого было. Хорошо хоть "легкий" успели...
Впрочем, тут ИМХО разумеется, и "лёгкий" уже не особо нужен. Если Авангард несет мощность равную хотя бы боевому блоку
В Гранит, ежели не пара, то мегатонна точно влезла бы.
Угу. Мы тут это не раз жевали.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 дек 2020 00:26:42 |
Цитата: НАлЕ от 14.12.2020 00:23:54
Это если
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 14 дек 2020 00:36:39 |
ЕМНИП, там масса БЧ - целая тонна (это в неядерном исполнении) Реально и пару-тройку мегатонн можно.
Только вот на тот момент не было более-менее современных зарядов.
Ну это, насколько я был в курсе, а я мог быть и не в курсе.
Поэтому и осторожничаю, говоря о том, что "только мегатонну"в Гранит можно было впихнуть, но это уже "с полной гарантией". Я даже прикинул, какой именно заряд под это дело можно было бы вписать.