Возрождение социалистической идеи
699,814
11,945
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 20 май 2022 05:33:34 |
Империализм, противоречия и смена ОЭФ.
новая дискуссия Дискуссия 1.293
Современная модель капитализма исчерпала себя как экономическая система. Об этом заявил на заседании клуба «Валдай» президент России Владимир Путин
«Все говорят о том, что существующая модель капитализма, а это сегодня основа общественного устройства в подавляющем большинстве стран, исчерпала себя. В ее рамках нет больше выхода из клубка все более запутанных противоречий», — сказал он.
«Все говорят о том, что существующая модель капитализма, а это сегодня основа общественного устройства в подавляющем большинстве стран, исчерпала себя. В ее рамках нет больше выхода из клубка все более запутанных противоречий», — сказал он.
ОТВЕТЫ (276)
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 20 май 2022 13:16:19 |
Цитата: Барристер от 20.05.2022 05:33:34
На этой ветке об этом уже сказано много раз. Совокупный долг уже невозможно наращивать, а прогнуть нас не получается.
Капитализм - это не "жадные буржуи", а "кредитный процент". Но марксисты об этом нюансе умолчали.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 20 май 2022 14:50:02 |
Цитата: Bugi от 20.05.2022 13:16:19
Марксисты об этом говорили с самого начала и империализм, его признаки, указаны. Д-Т-Д формула работает и когда деньги являются товаром и целью.
Карл Маркс о сущности прибыли и процента
А что непосредственно обозначает прибыль? В учебниках и научных статьях понятие "прибыль" неразрывно связывается с категорией дохода, капитала, процента, воздержания, ожидания и многими другими. Маркс же говорит, что, во-первых, это - надбавка к издержкам производства; во-вторых, прирост всего авансированного капитала. В издержки производства прибыль не входит; наоборот одна часть товара является прибылью потому, что другая часть уже возместила затраченный на производство капитал. Последний возвращается с надбавкой, но возросшим на всю сумму прибыли оказывается весь авансированный капитал. Стоит отметить, что расходование капитала образует издержки производства, а функционирование капитала представляется источником и "субстанцией" прибыли, то есть по отношению к прибыли исчезает различие между оборотным и основным капиталом. Именно это и делает прибыль превращенной формой прибавочной стоимости.
Таким образом, в марксистской трактовке прибыль есть результат эксплуатации наемного труда капиталом и отношение "капиталист - наемный рабочий" составляет основное отношение капиталистического общества.
О прибыли у Маркса дословно следующее:
"Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда" К. Маркс "Капитал", т. 3, ч. 1, стр. 49.
В своих сочинениях Маркс писал: "Производство прибавочной стоимости или нажива - таков абсолютный закон." капиталистического способа производства Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 632.
Маркс особо подчёркивал, что в условиях капитализма прибыль". есть то же самое, что и прибавочная стоимость, но только в мистифицированной форме, которая, однако, необходимо возникает из капиталистического способа производства"Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 44. А в письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас, прежде всего, лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, - без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости".
Теория Маркса показывает, как капиталист может получить прибыль, даже если бы все товары продавались по их стоимости, или как капиталист, товары которого продаются ниже стоимости, получает прибыль. Дело в том, что стоимость такого товара как рабочая сила также определяется общественно-необходимым трудом по ее воспроизводству. Этот труд - жизнь самого наемного работника. Именно поэтому заработная плата (цена рабочей силы) обычно равна тому минимуму, которого хватит на поддержание жизни самого работника и его детей (то есть на производство новых работников). Естественно, подразумевается не минимум физического выживания, а социальный минимум. Платить больше означает покупать товар дороже его стоимости, что может принести капиталисту убыток, поэтому больше платят лишь привилегированным слоям наемных работников, как правило, в империалистических странах, странах "центра" мировой капиталистической системы.
Рабочая сила в отличие от других товаров обладает свойством создавать новую стоимость, само ее потребление - труд - и есть создание новой стоимости. Из этой вновь созданной стоимости лишь часть достается наемному работнику в форме зарплаты, остальное составляет прибавочную стоимость, которая достается капиталисту. После продажи товара эта прибавочная стоимость превращается в прибыль.
Превращение прибавочной стоимости в прибыль - дело кругооборота капитала, что и фиксируется, прежде всего, в норме прибыли, выражающей отношение прибавочной стоимости ко всему капиталу, т.е. m/k. В норме прибыли подчеркивается, что все части капитала равны и дают одинаковую прибыль. Сама же прибыль выступает как произведение всего капитала и нормы прибыли. То есть норма прибыли комментирует и разъясняет смысл и значение прибыли. К тому же, норма прибыли предшествует прибыли, это прибыль исчисляют исходя из определенной нормы прибыли, а не обратно. Хотя норма прибыли есть мера величины прибыли и ее предполагает, все-таки прибыль как превращенная форма прибавочной стоимости раскрывается и выявляется в норме прибыли. Норма прибыли, являясь превращенной формой нормы прибавочной стоимости, делает прибыль превращенной формой прибавочной стоимости.
По мнению К. Маркса, прибыль и процент есть такие формы прибавочной стоимости, которые скрывают неоплаченный труд рабочих, и отсюда следует вывод о неизбежности экспроприации этого неоплаченного труда у капиталистов. Этот вывод выходит за рамки исследования чисто экономической теории и рыночных отношений.
Современные неомарксисты находят интересные подходы, прежде всего в том, как Маркс анализировал закон тенденции нормы прибыли к понижению. Выявленный Марксом механизм снижения уровня средней прибыли (форма прибыли, возникающая на "второй ступени превращения", когда стоимость превращается в цену производства) рассматривается как определенный тип траектории развития (структуры, или режим накопления капитала) в странах современного капитализма. Концепцию понижения прибыли в теории Маркса можно представить так
. Конкуренция заставляет капиталистов увеличивать производительность труда на своих предприятиях, чтобы прежнее количество работников за прежнее время могло произвести больше товаров. Или, что то же самое, меньшее количество работников за то же время могло изготовить то же количество товаров. Это означает, что капиталисты должны вкладывать относительно большую часть капитала в средства производства и относительно меньшую - в наем работников.
Поясняя это, Маркс приводит следующую схему.
Как было сказано ранее, норма прибыли равна m/c+v. Со временем техническая вооруженность и производительность труда растет, а значит, растет величина с по отношению к v и m. Таким образом, постоянный капитал увеличился, а норма прибыли упала.
Карл Маркс указывал, что прибавочная стоимость имеет три формы: рента, прибыль, процент. У Маркса процентом выступает часть прибыли, которую функционирующий капиталист выплачивает собственнику ссудного капитала за право временного пользования его денежными средствами. "Процент, - указывал Маркс, - есть отношение между двумя капиталистами, а не между капиталистом и рабочим" К. Маркс, Капитал, т. 2, стр. 421. Источником процента служит прибыль функционирующего предпринимателя. В этой связи процент представляет собой одну из превращенных форм прибавочной стоимости. Одна часть прибыли в форме процента передается собственнику ссудного капитала в уплату за пользование ссудой, а другая остается у капиталиста в виде предпринимательского дохода. Фактически, прибыль = процент + предпринимательский доход. "Одним словом, - пишет Маркс, - только в денежном капитале, в ссужаемом денежном капитале, капитал стал товаром, свойство которого самовозрастать имеет фиксированную цену, отмечаемую в существующем в каждый данный момент проценте" Там же, стр. 421.
"Итак, процент, - резюмирует Маркс, - есть не что иное, как
часть прибыли (которая, со своей стороны, сама есть не что иное, как прибавочная стоимость, неоплаченный труд), выплачиваемая промышленным капиталистом собственнику того чужого капитала, с помощью которого он исключительно или частично работает" Там же, стр. 493.
Процент выступает как движение ссудного капитала, этим и отличается от прибыли. Кругооборот промышленного и торгового капитала в движении ссудного капитала непосредственно не дан. Все это движение состоит из ряда моментов:
- 1) Кредитор передает деньги заемщику во временное пользование,
- 2) заемщик обязуется по истечении срока деньги вернуть,
- 3) кредитор и заемщик договариваются насчет размера процента. По истечении условленного срока ссуда должна быть возвращена независимо ни от характера пользования ею, ни от того закончился ли уже оборот капитала или нет. Свойство стоимости приносить новую стоимость здесь выражено без всяких прикрас, в наиболее обнаженном виде.
Всякий, имеющий деньги, имеет возможность получить прибыль, эта возможность и составляет добавочную потребительскую стоимость денег (возможность в определенное время приносить среднюю прибыль), а процент есть цена продаваемого денежного капитала. Процент не есть денежное выражение стоимости денежного капитала, процент есть прирост ссужаемого капитала.
Добавочная потребительская стоимость денег обусловливает собой процент, и, в конечном счете, определяет его движение. Процент есть часть прибыли, которую приносят деньги, превращающиеся в руках заемщика в функционирующий капитал. Другими словами, процент есть часть той прибыли, которая получается в результате реализации добавочной потребительской стоимости ссужаемых денег. Экономическая основа процента заключается в том, что ссужаемые деньги на базисе капиталистического производства могут принести прибыль.
Весь капитал, приносящий проценты, есть денежная форма торгово-промышленного капитала, как и процент есть часть прибыли, обособившаяся в отдельный вид дохода. Являясь приростом ссужаемого капитала, процент выступает как цена последнего, устанавливаемая в результате договора между заимодавцем и заемщиком. Уже в средней прибыли погасла связь между прибылью и прибавочным трудом, но средняя прибыль все же связана с процессом производства и обращения. В проценте погасла даже эта связь, т.е. его связь с воспроизводством капитала вообще.
Наконец, процент как и цена, не выражающая собой стоимости, количественно не регулируется никакими "естественными" законами.
Норма процента есть отношение части прибавочной стоимости к ссужаемому денежному капиталу, т.е. по своей внутренней природе есть величина неопределенная. Любая часть прибавочной стоимости, взятая в отношении к ссужаемому капиталу, составляет норму его процента, но нет закона для определения этой части прибавочной стоимости. Но в каждый момент и в каждом данном случае она является данной, точно фиксированной величиной, имеет лишь верхний и низший пределы.
Прибавочная стоимость, создающаяся в производстве, представлена в проценте как нечто, не имеющее никакого отношения к производству. Процент есть нетрудовой доход, он не стоит никакого труда капиталисту, а потом представляется абстрагированным от труда вообще. То есть, процент выступает как результат "высиживания" денег деньгами.
Глава 25. Кредит и фиктивный капитал
Карл Маркс
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 20 май 2022 16:12:05 |
Цитата: Барристер от 20.05.2022 14:50:02
Говорили, верно. Но то, что они говорили, даже самыми мудрёными словами, реальность не отражает. Отсюда все проблемы марксистов - вроде так много умных слов, а не работает.
Эмиссия денег - это один из важнейших инструментов власти. Если деньги эмитируют ростовщики, то реальную власть в государстве (объединении государств) имеют именно они. Фиговый листок в виде выборной демократии нужен именно для того, чтоб эту власть спрятать.
Но однажды неминуемо возникает проблема, когда этот долг выплатить невозможно. И тогда его нужно списать. Списывание долга происходит через кризис, сопровождающийся войнами.
В нынешней ситуации в мире, реальные властители столкнулись с ситуацией, когда кризис уже есть, а большую войну начать нельзя. И идея, созданная когда-то на деньги Ротшильдов, когда всё население можно тупо загнать в рабство ради построения "светлого будущего" тоже себя дискредитировала.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 15:47:11 |
Цитата: Bugi от 20.05.2022 16:12:05
Никаких мудреных слов. Это обыкновенный курс политэкономии в любом советском вузе. Проблем у марксистов никаких нет. Проблемы у необразованной части населения с образованием - возможны, но это не проблемы марксистов. Так и таблицу умножения или закон Ома можно анафеме предать .
Про отмену государства и и денег и власти - подробно уже все объяснил ВИЛ и МЛТ.. Только читай.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 18:07:00 |
Цитата: Барристер от 26.05.2022 15:47:11
В отличие от закона Ома и таблицы умножения, марксистская политэкономия отражает лишь "сфероконическую реальность". И именно поэтому существовать в наблюдаемой нами реальности не может. Как бы того не хотелось верующим в построение "земного рая".
Кстати, если читать классиков марксизма внимательно и вдумчиво, то хорошо видно, насколько эта писанина является бредом.
|
|
aeroplane ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 12:57:27 |
Цитата: Bugi от 26.05.2022 18:07:00
Между прочим, закон Ома как раз является сфероконической реальностью. Соотношение U = R * I работает
только на страницах школьного учебника. На практике надо еще учитывать температуру, частоту и т.д.
Цитата: Bugi от 26.05.2022 18:07:00
Кстати, если читать классиков физики сейчас, то с нынешней точки зрения бреда тоже хватает.
Отсюда надо сделать вывод, - любая теория должна проверятся либо с помощью систем доказательств, либо путем эмпирическим путем.
И с точки зрения физики - развал СССР - (это одно событие) не является доказательством.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 13:10:46 |
Цитата: aeroplane от 27.05.2022 12:57:27
Сколько раз вы поручите строительство вам дома "мастеру" у которого первая вам постройка развалилась ?
|
|
aeroplane ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 14:50:58 |
Цитата: Поверонов от 27.05.2022 13:10:46
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Развалилась постройка при каком поколении жильцов? Кстати, про более удачный второй опыт не забываем (если что, я про Китай).
А по сути экономик может быть только 3 вида:
- Ядровой капитализм (живущий на ресурсах полученных из колоний),
- Периферийный капитализм (суть сырьевой придаток),
- Социализм (сводящий торговый баланс в 0).
И да, социалистической страной можно считать только те страны в которых:
а) Отсутствует частная собственность,
б) Планирование ведется в натуральных показателях.
Хрущев разгромил кооперативы и колхозы, передав их собственность государству. С этого момента возникла частная собственность у государства. Потом еще реформу Либермана (называемую реформой Косыгина) запустил, - суть которой переход от натуральных показателей к финансовым. После всего этого, в СССР социализм остался в названии страны. А так как в ядровой капитализм нас:
- не пустили (там все места уже заняты),
- идеологически не приемлем, - то СССР превратился в страну периферийного госкапитализма.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 15:50:03 |
Цитата: aeroplane от 27.05.2022 14:50:58
По каким признакам вы считаете КНР - социалистическим государством?
.
Цитата
А по сути экономик может быть только 3 вида:
- Ядровой капитализм (живущий на ресурсах полученных из колоний),
- Периферийный капитализм (суть сырьевой придаток),
- Социализм (сводящий торговый баланс в 0).
Улыбнуло
.
Цитата
И да, социалистической страной можно считать только те страны в которых:
а) Отсутствует частная собственность,
б) Планирование ведется в натуральных показателях.
а не коммунизм ли это?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 19:07:17 |
Цитата: aeroplane от 27.05.2022 14:50:58
А как сюда вписывается "более удачный второй опыт" - Китай ?
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 20:26:52 |
Цитата: Поверонов от 27.05.2022 19:07:17
Потому что Китай- не социалистическая страна (по тому же посту):
ЦитатаИ да, социалистической страной можно считать только те страны в которых:
а) Отсутствует частная собственность,
б) Планирование ведется в натуральных показателях.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 21:24:42 |
Цитата: Барристер от 26.05.2022 15:47:11
Основных проблем в марксизме три.
1. Марксизм "двуедин" - есть экономическая теория марксизма и есть марксизм как политическое учение.
Какой "марксизм" имеется в виду в каждый конкретный момент - непонятно.
2. Марксизм как политическое учение натянут на марксизм как экономическую теорию - как сова на глобус, причём за уши. Противоречия как с реальностью, так и внутренние - очевидны.
3. Марксизм как политическое учение - одна из самых людоедских религий, которая ставит целью превращение людей в однородную манную кашу, физическое уничтожение всех, кто не хочет становиться человьем и построение на этой основе "общества без внутренних противоречий" (а стало быть - неспособное к развитию). В экономическом плане марксизм ставит целью возвращение людей на деревья (возврат к простому воспроизводству и натуральному распределению).
.
Марксизм-ленинизм и маоизм пытались эти проблемы решить и даже стало получаться, но...
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 11:13:26 |
Цитата: rat1111 от 26.05.2022 21:24:42
Забавно, что марксизм, как экономическая теория, был признан несостоятельным еще аж где-то в конце 19-го века. Причем, последующий эксперимент по использованию этой теории- полностью подтвердил эту несостоятельность.
Ни один из базовых прогнозов Маркса не сбылся, хотя, адепты продолжают попытки толковать их и даже находить признаки их грядущего исполнения "вот-вот". Ну, типа, как ортодоксальные христиане уже пару тысяч лет ждут Второго Пришествия и ищут знамения, гадая по текстам библии.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 май 2022 20:16:08 |
Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 11:13:26
Ну враги марксизма естественно пытались его дискредитировать.
Вот только состоятельность марксизма как базы, ленинизма как его развитие, была блестяще доказана практиками, такими как Ленин, Мао..., и сейчас Китай прекрасно показывает и политическое и экономическое превосходство социализма как развивающегося учения над учениями об либеральных рынках..
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 20:25:33 |
Увы, основные теоретические постулаты марксизма были опровергнуты еще до 1900 года (Бем-Баверк, Струве, Слонимский...). В современном мире марксизм это одна из экзотических маргинальных теорий, интересная только в историческом контексте, наряду с другими архаичными экономистами.
Про Ленина и Мао- спасибо, посмеялся. Обе эти попытки применить марксизм закончились обращением экономики в руины и массовым голодом.
Кстати, какое отношение Маркс имеет к социализму?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 май 2022 20:39:39 |
Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 20:25:33
Вы похоже совсем ничего не читали ни про русскую революцию, не про годы становления СССР, как в художественной форме, так и в воспоминаниях...
Так красной нитью проходит что все они читали Капитал Маркса, и из него начали понимать как капитализм отчуждает труд, за счёт чего богатеют классы эксплуататоров....
Ну а дальше развитие, ибо идущие за Лениным были не догматики, а смесь романтиков с прагматиками, которые пользуясь здравым смыслом, принимали решение если догма мешает развитию и созиданию, её надо пересмотреть и развить, и как итог начали строить социализм в одной отдельно взятой стране и ведь достигли успехов....
Кстати, а что не так с Мао? ?0% его деяний позволили Китаю выйти из под колониального господства Запада и Японии, выжить и начать жить....
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 20:54:39 |
Про "богатеют классы эксплуататоров" это отдельная забавность.
Дело в том, что на конец 19-го - начало 20-го века, российский капиталист (и не только российский) тратил на собственное потребление примерно 7% от сумм, которые он платил работникам. То есть, убирая из схемы "эксплуататора", можно было разово увеличить доход работника на эти 7%.
ЦитатаПо сравнению с этим, объём экспроприации труда в советском хозяйстве, не направляемого прямо или долгосрочно на улучшение благосостояния трудящихся, составлял 80% от его общего объёма. Подушевой уровень потребления в СССР в 1990 г. – году окончательного итога советской системы и высшего уровня ВВП достигнутого СССР за всю его историю – оказался в 4.5–5 раз ниже, чем составил бы при буржуазно-демократическом развитии России. Это сокращение подушевого потребления соединялось с сокращением количества самих душ в 2.1-2.5 раз.
Советская экономика была основана на гиперэксплуатации и расходовании человеческого (и в частности демографического) капитала унаследованного от царской России и эпохи НЭП.
При этом степень социального неравенства населения по доходам в сталинском СССР была выше, чем в дореволюционной России, даже только среди городского населения (сравниваемого с расслоением всего дореволюционного населения), и только по официальной советской статистике, без учёта спецраспределения, спецжилья, спецмедицины и т.д., и также без учёта колхозной нищеты:
Оплата русского крестьянского труда между 1900-ми и 1940-1950-ми гг. уменьшилась в 10-20 раз, а общее падение благосостояния крестьян было ещё более глубоким. Трудившийся в поте лица колхозник зарабатывал в 1954 году в 640 раз меньше, чем жалование профессора литературы, не входившего даже в номенклатуру, или в 35 раз меньше, чем среднее жалование рабочих и служащих.
https://www.academia.edu/52918799/_Нет_на_свете_печальнее_повести_чем_об_этой_прибавочной_стоимости_
Так что, как это не забавно, прогнозы Маркса, отчасти, сбылись в СССР- рост эксплуатации трудящихся, перекос в пользу производства средств производства над производством ТНП и так далее. Правда, Маркс прогнозировал про капитализм... Хотя, Ленин же дал определение социализма как "государственно-капиталистической монополии" (вторая часть определения- чистый идеализм, поэтому, ее можно смело опустить. В общем, в СССР, в целом, строили государственно-капиталистическую монополию по Ленину-Марксу. Результат мы видели.
Ну, так он закономерный.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 май 2022 21:02:25 |
Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 20:54:39
Сказки из Огонька Коротича.
Вы уж определитесь, в СССР все было "на халяву", в СССР была "уравниловка", в СССР "каждый тащил всё что мог", и т.д. и т.п.,
или в СССР "рост эксплуатации трудящихся"
сказочники вы "господа" рыночники
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 21:15:31 |
Да какие сказки? Скачайте и почитайте статью по ссылке- там подробно.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 май 2022 21:17:48 |
Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 21:15:31
Да такой белиберды с конца 80-х было томами, а уж какие кандидаты в либеральные доктора за гранты того же Сороса и не только в подобном отметилось.....
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 21:25:49 |
Ну, то есть, по существу вам сказать нечего?
Тогда держите интересное.
Вопрос, однако.
Как же так: бедный крестьянин, страдавший под гнетом царизма, в день зарабатывал на 15 кг ржи. А свободный советский колхозник, вооруженный тракторами, кумачевым стягом и лучшим в мире учением- только от одного до трех кг?
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 21 май 2022 08:58:55 |
Цитата: Барристер от 20.05.2022 14:50:02
Ну наконец-то.
Впервые на форуме вижу адекватное объяснение теории прибавочной стоимости. Легко сделать выводы, что именно на этой теории базируется теория капиталистической эксплуатации, далее теория классовой борьбы и социалистической революции с ее "экспроприацией экспроприаторов" и прочими нехорошими параллелями.
...
Надо сказать, что для любого человека, имеющего отношение к реальной экономике, вся эта теория представляется набором абстрактных рассуждений о мелодике эльфийских наречий.
...
У этой теории есть единственный недостаток - она базируется на абсолютно неверном утверждении, что обмен - это обмен равных стоимостей.
Любой желающий может рассмотреть обмен между, например, охотником и рыболовом, откуда легко поймет природу прибыли, не связанной с эксплуатацией.
.
А немного подумав - природу потребительной стоимости.
...
Страшные последствия теоретической ошибки.
Такие дела.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 16:11:32 |
Цитата: ЮВС от 21.05.2022 08:58:55
Ошибка так называемых "реальных экономистов" в том, что они отрицают науку, заменяя ее своим "опытом". Именно поэтому иногда у таких "экономистов" 2х2=8 и на этом основании они отрицают таблицу умножения. И именно поэтому для них наука является набором абстрактных рассуждений.
Прибыль, стоимость, деньги - это элементы государства. Которые имеют место на коротком временном промежутке.
(которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает.
Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть", этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" - и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
Это - "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство.
Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, - лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям"".
Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям.
"Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, - этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".
С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.\\\
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 май 2022 11:10:35 |
Цитата: Барристер от 20.05.2022 14:50:02
Марксизм сосредоточившись на обороте отдельного промышленника так и не объяснил откуда возникает прибыль в системе общего денежного оборота. Если в обороте находится фиксированное количество металлических монет ( что верно для времен Маркса ) то прибыль у одних может появиться лишь как убыль у других. У кого же убывает ? У других капиталистов оставшихся с убытком. Конечно количество монет в обращении возрастает при профиците внешней торговли и убывает при ее дефиците, но основным источником прибыли является перераспределение монет между самими капиталистами
В общей экономической системе капиталист не только делает прибыль, но и управляет рисками и несет эти риски в случаях их недооценки
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 22 май 2022 12:46:15 |
Цитата: Поверонов от 21.05.2022 11:10:35
В марксизме, в прекрасной формуле "Т-Д-Т" не сказано, кто и по какому праву произвёл "Д"! На основании чего за эти "Д" нужно отдавать "Т"? Почему за право производить "Д" было столько войн, заговоров и преступлений.
Вот, как только об это задуматься, то становится понятным, почему "самое верное учение" не работает, а все красивые и правильные слова, сказанные "мудрёным научным языком", являются бредом.
|
Profaner ( Слушатель ) |
| 20 май 2022 18:31:16 |
Цитата: Bugi от 20.05.2022 13:16:19
Таки шо, "Капитал" не Карла Маркса сочинил, а Моисей на горе Синай? А нет ли здесь антисиметизьму?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 май 2022 09:40:19 |
Цитата: Bugi от 20.05.2022 13:16:19
Капитализм, это превалирование частного перед общественным, про это сами капиталисты молчат, а их представители разглагольствуют о правах человека, забыв добавить человека-предпринимателя.
А в итоге все сводится к монополизму, в пользу отдельных лиц и семей, что мы видим сегодня на примере западного мира.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 22 май 2022 17:17:29 |
Цитата: Bugi от 20.05.2022 13:16:19
Цитатакапитализм - это не "жадные буржуи", а "кредитный процент". марксисты об этом нюансе умолчали
ЦитатаГоворили, верно. Но .... реальность не отражает.
Цитатаприбыль у одних может появиться лишь как убыль у других. У кого же убывает ? У других капиталистов
Цитатаосновным источником прибыли является перераспределение монет между самими капиталистами
Цитатаплановая экономика со своими задачами не справилась
ЦитатаВ Пекине очень мрачные погода
у нас в Тамбове на заводе перекур
Мы пишем вам с Тамбовского завода
любители опасных авантюр
....
Вы причинили Всем народам боль
И извращая факты доказали
Что вам дороже генерал Де Голль
.....
Когда вы рис
(особо не могли урвать себе от общей массы честно работающих)
водою запивали
мы проявляли интернационализм
не обращали особого внимания на вашу тягу к роскоши любой ценой
Небось когда вы русский хлеб
сидели и думали
"... не про товарищей своих убитых, а про 50 тысяч выигранных.
Да про домик в Жаворонках с коровой, да с кабанчиком. ...."
"Эра Милосердия" - братья Вайнеры
жевали
не говорили про оппортунизм
....
Экономика - средство для улучшения внутреннего мира людей, через улучшение быта. Капитализм ограничивает возможность человеку, который хочет, становиться лучше. Об этом Марксизм.
Для других, экономика ради экономики. Для показателей, личных, готовы и без людей планету оставить. Объявляя целые нации, народности неполноценными, достойными только того, чтобы быть управляемыми.
И, да, многие повелись не задумываясь на рассказы о "добрых хозяевах" предприятий, земель, средств производства которые будут справедливо вознаграждать всех. Учитывая очень разные возможности, наклонности и желания индивидов, а не свои личные пристрастия. Но такие при капитализме не "выживают". Основную массу конкуренты - "хищники" (сторонники "животноводства" - "выживает только наиболее приспособленный делать прибыль") сожрут. Им не человек и его качества важны.
Понимание мотивов поведения того или иного человека, их оценка зависят от внутреннего мира пытающегося понять..
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 23 май 2022 15:17:51 |
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.
Написано Ф. Энгельсом около 8 января 1849г.
Напечатано в «Neue Rheinische Zeitung» №194, 13 января 1849г.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 23 май 2022 17:29:06 |
Сообщение удалено
Александр Д
24 май 2022 10:13:15
Александр Д
24 май 2022 10:13:15
Отредактировано: Александр Д - 24 май 2022 10:13:15
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 16:29:47 |
Цитата: Bugi от 23.05.2022 15:17:51
Исчо раз
ЦитатаЭнгельс пишет о том, что есть народы «революционные» и «контрреволюционные», причем первые по своей природе являются жизнеспособными, а вторые – нет:
....
Сегодня позиция Энгельса может показаться возмутительно неполиткорректной, однако в середине XIX века идея об «исторических» и «неисторических» народах была общеупотребительной. Впервые она была озвучена Гегелем, который построил свою философию истории именно на принципе мирового прогресса, который должен был быть осуществлен германцами и англосаксами. Из этого, однако, не следует, что Гегель призывал к уничтожению каких бы то ни было народов. Не призывает к уничтожению «контрреволюционных» народов и Энгельс; он лишь пишет о том, что эти народы будут уничтожены во время мировой войны угнетаемыми ими «прогрессивными» нациями.
Как видим, авторы фильма до неузнаваемости перемешали и исказили высказывания Маркса и Энгельса. Сделано это для того, чтобы внедрить в сознание зрителя тезис о том, что к идее холокоста – уничтожения народа – в Советском Союзе относились положительно.
....
тут
ЦитатаОтношение Энгельса к славянам, равно как и ко всем другим народам, определялось главным критерием – революционностью.
ЦитатаРусский народ, этот "революционер по инстинкту", — писал Энгельс, — устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания против дворянства и против отдельных чиновников, но против царя — никогда, кроме тех случаев, когда во главе народа становился самозванец и требовал себе трона. Последнее крупное крестьянское восстание при Екатерине II было возможно лишь потому, что Емельян Пугачёв выдавал себя за её мужа, Петра III… Наоборот, царь представляется крестьянину земным богом. "Bog vysok, Car daljok, до бога высоко, до царя далеко"
ЦитатаОбраз мыслей Маркса начал меняться, когда он освоил русский язык и стал в состоянии изучать русский материал на основании первичных источников и особенно когда он познакомился с трудами Н. Г. Чернышевского и вступил в дискуссию с Германом Лопатиным. В предисловии ко второму немецкому изданию «Капитала» Маркс убрал насмешку над Герценом и его «русским коммунизмом». Он согласился с тем, что при условии существования развитого Запада Россия может вместе со своей крестьянской общиной двинуться прямо в социализм.
Размышления Маркса над судьбами русской революции привели его к знаменитому пророчеству: «Эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса…» Причем речь идет не о простой буржуазной революции, «эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции» (Маркс, Энгельс. Соч. Т. 18. 2-е изд. Т. 36. М., 1964. С. 548).
А в предисловии к русскому изданию «Манифеста»: «Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития».
Как видите, Маркс и Энгельс полностью пересмотрели свой взгляд на историческую роль России и русского народа.
...
тут
ЦитатаЭнгельс раскритиковал брошюру Бакунина не за «братство и свободу», а за элементарную болтовню на эти темы. О каком единении и братстве могла идти речь после поражения революций 1848 г., которые как раз и подавлялись славянскими народами, включая русских? В те годы все эти «мечтательные воодушевления», «фантастические абстракции» являлись «пустой мечтой», сотрясением воздуха, тем, что я сейчас называю еслибизмом. Ну разве не еслибизмом является краснобайство Бакунина: «Революция полнотой своей власти объявила распущенными деспотические государства, прусское государство… и, наконец, последнюю надежду деспотов, Российскую империю…» (цит. по: МЭ, т. 6, с. 291). Что из того, что объявила? Они, после такой объявки, исчезли что ли? Энгельс совершенно справедливо в ответ пишет, что «О действительности здесь вообще нет речи».
.....
Критикуя Энгельса, Нарочницкая неосознанно затронула одну важную тему, которую время от времени поднимают политизированные социологи во многих странах, когда хотят обвинить марксизм в антигуманизме. Речь идет о рассуждениях Энгельса относительно нежизнеспособности и несамостоятельности славян, историческая жизнь которых обречена на исчезновение. Даже в свои 29 лет и даже в пылу революционной атаки на панславизм (статьи написаны, естественно, в атакующе-публицистическом стиле против Бакунина) он в конечном счете был прав исторически.
Во-первых, пиша о несамостоятельности славян, Энгельс оговаривал, что при этом не имеются в виду «поляки, русские и, самое большое, турецкие славяне» (видимо, имелись в виду болгары).
Во-вторых, он привел примеры исчезновения некоторых славянских племен, не выдержавших испытания историческим временем.
В-третьих, доказательно была показана несамостоятельность многих из славянских наций вследствие их малочисленности и распыленности. И если некоторые из них все-таки выжили даже под господством Оттоманской империи, то произошло это в немалой степени благодаря мадьярам и немцам. Впоследствии, начиная с середины XIX века и по настоящее время, историческая практика подтвердила и подтверждает, что ни одно из славянских образований, (за исключением России, особенно периода существования Советского Союза), не являлись и не являются самостоятельными. Каждая из них в той или иной форме зависела от крупных, жизнеустойчивых государств. Ни одна из них не была субъектом мировой политики. Все они без исключения являли собой объекты политики. И их задача всегда была одна и та же: к кому выгоднее прислониться. С середины XIX века до середины XX века они метались между Англией и Францией, со одной стороны, Германией и Австрией – с другой. После второй мировой войны их подобрал Советский Союз, правда, совсем на иной основе. А после распада СССР они дружно продались Западу: Западной Европе и США. Никакой самостоятельной роли все эти страны не играли и не будут играть.
....
тут
Контреволюцонны, по Энгельсу и Марксу, те кто стоит на пути прогресса. Контрреволюционным может стать любой. Революции идут через насилие. Либо подчинение, следование вместе с прогрессом, либо отсталость и смерть.
Римская империя рабовладельческая проиграла. Феодалам. Феодальные империи Испания, Португалия проиграли буржуазным Франции, Голландии, Британии.
ЦитатаВойна вспыхнула из-за стремления великих держав прибрать к своим рукам колониальное наследство дряхлеющей Испанской империи.
ЦитатаК началу XIX в. Португалия представляла собой сословную европейскую монархию с бедным аграрным населением и слаборазвитой предумышленностью, с разбросанными по всем континентам колониальными владениями, требовавшими для управления и защиты ресурсов метрополии. К этому времени внешние источники доходов (бразильское золото и алмазы), на которых основывалось экономическое благополучие Португалии, стали иссякать. Одновременно начало расти недовольство либерально настроенной части дворянства и буржуазии, экономические проблемы стали приобретать политический характер. В португальское общество активно проникали идеи французской просветительской философии, сказывалось влияние Французской революции.
«Апельсиновую войну» 1801 г. с Испанией Португалия проиграла, и 6 декабря 1801 г. на тяжелых для Португалии условиях был заключен Бадахосский мирный договор с Испанией и Францией. Португалия обязывалась возобновить оборонительный союз с Испанией и отказаться от притязаний на г. Бадахос. Испания возвращала занятые ею португальские провинции Алентежу и Алгарви, за исключением крепости Оливенса и земель по левому берегу р. Гвадиана. Наполеон планировал расчленить Португалию на три микрокоролевства, в 1807 г. он подписал с Испанией секретное соглашение о разделе Португалии и уже в ноябре 1807 г., в ответ на отказ Португалии присоединиться к Континентальной блокаде, в страну вторглись наполеоновские войска под командованием генерала А. Жюно. 30 ноября они вступили в Лиссабон, а за три дня до этого флот из 35 кораблей отплыл из Лиссабона, увозя в Бразилию португальскую королевскую семью и двор.
Португальцы контрреволюционны по отношению к французской революции?
ЦитатаЛетом 1567 г—. ггерцог Альба во главе отборного испанского войска, вступил в Нидерланды. Он не желал понимать сущности событий, происходивших в стране. Как верноподданный слуга короля, Альба стремился лишь выполнить порученное: ликвидировать привилегии Нидерландов, подчинить их произволу испанских чиновников, разместить испанские войска во всех важных пунктах, подавить всякие проявления социально-политического протеста и еретичества, выжать побольше золота, хотя бы ценой полного разорения страны.
Был созван совет по делу о мятежах—, прозванный «кровавым советом», число жертв которого за время правления Альбы превысило 8 тыс. человек. Среди казненных были вожди аристократической оппозиции графы Эгмонт и Горн, дворяне, некоторые купцы, но больше всего бедного люда.
Началось установление испанских —порядков. Хозяевами страны стали и инквизиторы, испанские чиновники, распоясавшиеся солдаты
.
Контрреволюционны Испанцы по отношению к Голландцам?
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 11:37:06 |
И ещё раз.
Если кто-либо, где-либо, когда-либо объявляет народы "контрреволюционными", "расово неполноценными", "варварскими" и тому подобными, и на этой основе объявляет, что их уничтожение является прогрессом, то этот человек изувер и теории его людоедские.
Кстати, обращаю внимание, что те самые народы, которые Энгельс считал прогрессивными, менее через сто лет, после написания того сочинения, устроили концлагеря с крематориями. Где сжигались и "контрреволюционные" славяне, и соплеменники основателей марксизма. И это тоже подавалось как очищение и прогресс. Сколько жизней нам стоила победа над этими "прогрессорами" вам напомнить?
Кстати, искусственно созданный с большим участием и стараниями марксистов "украинский народ", тоже обзавёлся свастиками и кричалками "москаляку на гилляку". Думаете это случайность?
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 18:52:45 |
Цитата: Bugi от 26.05.2022 11:37:06
Цитата.....
в середине XIX века идея об «исторических» и «неисторических» народах была общеупотребительной.
...
Не призывает к уничтожению «контрреволюционных» народов ... Энгельс
....
«Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития»
...
пиша о несамостоятельности славян, Энгельс оговаривал, что при этом не имеются в виду «поляки, русские и, самое большое, турецкие славяне» (видимо, имелись в виду болгары)
...
Размышления Маркса над судьбами русской революции привели его к знаменитому пророчеству: «Эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса…» Причем речь идет не о простой буржуазной революции, «эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции» (Маркс, Энгельс. Соч. Т. 18. 2-е изд. Т. 36. М., 1964. С. 548).
А в предисловии к русскому изданию «Манифеста»: «Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития».
Как видите, Маркс и Энгельс полностью пересмотрели свой взгляд на историческую роль России и русского народа.
....
ни одно из славянских образований, (за исключением России, особенно периода существования Советского Союза), не являлись и не являются самостоятельными
...
Дикие люди.
Вы, стало быть, за самоопределение наций? 
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 26 май 2022 18:21:55 |
Да "не в коня корм", Вы пытаетесь рассуждать об том в какой исторической эпохе и на каком историческом багаже родились идеи, т.е. о том что "бытие определяет сознание", и говорите об фактической, сущностной стороне процесса, а оппонент как истый догматик, сиречь "немчик" об личностных качествах созидателей идей, исходя из сегодняшнего дня, и в терминах и сущностях сегодняшнего дня, т.е. того что тогда не было и быть не могло в принципе.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 18:57:54 |
Оппонент как догматик. Возможно в плену.
Если вспомнить про идеологическую войну, начавшуюся когда то. Как должен выглядеть плененный идеологически?
Возможно
ЦитатаЛишь старый тролль ползёт всё выше в гору
может прояснить.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 26 май 2022 19:19:23 |
Притча про тролля из детской книги про Нильса в даосском изложении
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 13:18:10 |
Цитата: Bugi от 26.05.2022 19:19:23
Притча «Дима и Тролль»
Цитата«...Меня обычно просят написать песню о профессии института или учереждения, в которых я бываю. Но не все сразу — профессий знаете как много. Так же как спортивные песни: я все пытаюсь написать про все виды спорта а их, судя по «Спортлото», сорок девять, — я думаю, это очень сложно. Ну, и профессий очень много, поэтому я написал такую всеобъемлющую песню, которая подходит ко всем работникам науки...»
(Киев, Институт газа АН УССР, 14.11.72 г.)
Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.
Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.
Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизм.
Товарищи ученые, кончайте поножовщину.
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид.
Садитесь на автобусы, валяйте к нам в Тамбовщину,
А гамма-излучение денек повременит.
Автобусом к Тамбову подъезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.
К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми.
Все ловко здесь разместимся, сами скажете потом,
Что бог мол с ними с генами, бог с ними с хромосомами
Мы славно поработали и славно отдохнем.
Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез.
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
Земле ведь все едино - апатиты и навоз.
Накроем стол скатеркою. Валяйте, ешьте пальцами.
Хоть вы там создаете синтетический белок.
Но он такой невкусный. Мы ж вас накормим яйцами,
Дадим с собой картофеля, хоть сумку, хоть мешок.
Для вас тот день покажется и каторжный и адовый,
Сырой картофель в грядках у ученых не в чести.
Зато впервые сможете повкалывать наглядно вы
И пользу ощутимую народу принести.
Так приезжайте, милые, рядами и колоннами.
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами,
А здесь места отличные, воздушные места.
Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект.
тут
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 14:23:26 |
«Вечный зов»
Цитатаружья повернуть то, можно так понять.Нетрудно. А человека как повернешь жадность его,а ЭТО КАК?Молод ты еще, а я пожил, повидал людей, знаюгрязь они одна. Сверху чисто копнешь, тьфу.
их топчешь они сапоги тебе лежут
Цитата- ... и вы скажете что этот ими руководили тожеживотные страсти?Фанатизм. Обыкновенныйкоммунистический фанатизм.Вы так воспитали людей.Но как человека не воспитывай остается один, не стареющий, вечный закон.- "Своя рубашка ближе к телу". И мы сделаем
так чтобы эта "рубашках телу" на мертво приросла ....