Обсуждение космических программ
8,817,223
39,626
|
slavae ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 21:17:49 |
Посадка
новая дискуссия Дискуссия 325
Если мы хотим быть с космосом на ты, нам нужно свободно взлетать и садиться. На тему взлета была уже тут идея, что надо на горку ускориться и выпрыгивать. А вот интересно, как мы будем сажать добытое на астероидах? Или может не будем, а будем там использовать, для космических городов, например. А здесь будем перерабатывать то что уже есть.
«Отважные космопроходцы нашли в зоне астероидов очередной кусок цемента, который с уже разрабатываемым железным астероидом позволит закончить первую очередь железобетонного города. Противники строительства в космосе устроили очередной марш под лозунгами Приземляй! Приземляй!» )
«Отважные космопроходцы нашли в зоне астероидов очередной кусок цемента, который с уже разрабатываемым железным астероидом позволит закончить первую очередь железобетонного города. Противники строительства в космосе устроили очередной марш под лозунгами Приземляй! Приземляй!» )
ОТВЕТЫ (72)
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 00:32:09 |
Цитата: slavae от 05.07.2022 21:17:49
Атмосферный моторный гиперзвук - в серии, атмосферный ЯРД - ОКР, двухсредный самолет - НИР
Это именно оно. Выход из гравитационного колодца.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 00:36:23 |
Цитата: rat1111 от 06.07.2022 00:32:09
Меня больше занимает как мы будем сажать добытое. Или будем просто сбрасывать? ))
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 01:32:13 |
Цитата: slavae от 06.07.2022 00:36:23
Это вопрос к нашим внукам )))
Я, лично, надеюсь дожить до полета ядерного планетолета с ионными двигателями к Юпитеру и, если очень повезет, до взлета ядерного ВКС
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 08:43:20 |
Цитата: slavae от 06.07.2022 00:36:23
Сажать только продукцию высокого передела. Можно атмосферным торможением и аэродинамикой.
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 09:09:51 |
Цитата: rat1111 от 06.07.2022 00:32:09
Проще решения есть. Маск продемонстрировал самое простое, в лоб, используя только ракету с вертикальной посадкой.
Его способ может быть оптимизирован - добавить в ракету обычный самолетный движок, типа ПД-14, для возврата ступени обратно на место старта экономя ракетное топливо. Но садится придется также вертикально, на ракетных движках, так как вряд ли рационально усиливать корпус ступени и добавлять полноценные крылья для посадки.
Следующий вариант - доработка движка ПВРД на сверхзвук и запуск ракеты с самолета с 4-6 Махов.
Гиперзвук это вишенка на торте. И рациональнее его делать ступенью ракеты для разгона.
Ну а ЯРД - только для судного дня, отравлять атмосферу по менее весомой причине не стоит.
|
MaD_CaT ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 09:43:17 |
Цитата: Прокруст от 06.07.2022 09:09:51
Зачем сразу отравлять ? Это только в случае аварии, а так топливо то в оболочке, да даже если и есть небольшие выбросы из топлива в рабочее тело, можно подумать над вторым контуром, когда топливо передаёт тепло в замкнутый первый контур, а он уже в рабочее тело.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 12:12:21 |
Цитата: MaD_CaT от 06.07.2022 09:43:17
Да, можно о многом подумать. А вы знаете, зачем вокруг реактора строится биозащита и сколько она весит, например, на самой маленькой АПЛ?
Лучше построить атомный стратосферный дирижабль и запускать ракеты с него с помощью перегретого пара.
|
|
avode43 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2022 22:20:00 |
Цитата: Прокруст от 06.07.2022 09:09:51
Простое решение - это гвоздодёром шуруп из доски доставать. Всё остальное требует научного обоснования инженерной реализации.
|
|
avode43 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2022 22:23:27 |
Цитата: Прокруст от 06.07.2022 09:09:51
Простое решение - это гвоздодёром шуруп из доски доставать. Всё остальное требует научного обоснования инженерной реализации.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 08 июл 2022 09:16:43 |
Цитата: avode43 от 07.07.2022 22:23:27
Наукоподобие это модно, но бессмысленно.
Когда что-то делается в первый раз, тогда нужны ученые. Но ракеты делаются уже давно. И тот же Маск ничего нового с точки зрения науки не сделал. Чистая инженерия. Плюс бухгалтерия, как сделать максимально дешево.
Прикинуть как можно дальше развиваться не сложно, если понимать в целом инженерные решения и проанализировать куда и зачем идет современное ракетостроение.
Главное направление сейчас одно и оно разумно - максимально дешево доставить груз на орбиту. Те кто думает иначе, пусть посмотрят ценник доставки и думают заново.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 08 июл 2022 10:23:20 |
Цитата: Прокруст от 08.07.2022 09:16:43
Вы сами хоть что-то, хоть на уровне модельки проектировали? Есть подозрение, что нет.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 08 июл 2022 14:09:11 |
Вы таки настаиваете что для расчета модельки нужно научное обоснование? Зачем же этому в институте учат будущих инженеров?
По теме то есть что сказать, кроме того что для прогноза что сделает Маск дальше нужен трактат от НИИ за подписью академика?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 09 июл 2022 00:08:12 |
Цитата: Прокруст от 08.07.2022 09:16:43
Space-X - непубличная компания.
Откуда вам известна бухгалтерия Space-X?
.
PS. А вот что совершенно точно известно - что штаты в какой то момент развития Space-X - санкциями практически полностью закрыли рынок коммерческих запусков китайцам и очень сильно ограничили нам и индусам. И вот эта "бухгалтерия" - была всем бухгалтериям бухгалтерия
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 09 июл 2022 12:16:13 |
Цитата: rat1111 от 09.07.2022 00:08:12
Конспирология не моя стихия. А вот посмотреть что делает Маск я могу. Он вообще все делает на показ. И про цели свои рассказывает. И что интересно он их достигает, конечно не в озвученные сроки, но достигает.
И да, я не все достижения целей могу проверить, например себестоимость движка мне неизвестна, только намерение Маска сделать дешевым.
Но то, что над движком усиленно трудятся, это я вижу.
Вот что делает Роскосмос, как он испытывает движки и проектирует новые ракеты мне не известно. Поэтому я его и не обсуждаю, нечего обсуждать.
Я лишь могу сказать, что просто так смотреть как Маск выводит все больше груза в космос наши не станут, это к конечном итоге череповато - и не только по военным меркам, но и по бизнесу - вспомните железную дорогу, как ее появление все поменяло.
Соответственно можно обсудить какие варианты ответа есть.
Китайцы вон даже логотип Маска копируют, таки смешно.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 12 июл 2022 01:05:38 |
Цитата: Прокруст от 09.07.2022 12:16:13
И что Маск сделал?
Извините, но в той же Индии - химические РН делают не хуже, чем у Маска
А китайцы - даже лучше
ЗЫ. Программа исследования Дальнего Космоса, которая действительно - имба - это NASA, не Спасеыкс
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 12 июл 2022 19:35:41 |
Цитата: rat1111 от 12.07.2022 01:05:38
Много народа в мире знают, кто первым совершил полет на самолете. И мало кто знает, кто первым организовал первые регулярные воздушные пассажирские коммерческие рейсы, превратив самолет из дорогой игрушки в полезный транспорт.
Одноразовая ракета - это по сути очень дорогая игрушка, которой принято хвастаться. Не на что серьезное не годится, даже просто на Марс и обратно не слетать.
Так вот Маск планомерно создает полностью многоразовую ракету для регулярных рейсов, превращая дорогую игрушку в полезный транспорт.
Многие радуются красочным взрывам у Маска, мало кто видит как Фалькон скучно летает каждую неделю. Но это только начало.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 10 июл 2022 14:48:53 |
Цитата: Прокруст от 06.07.2022 09:09:51
Нет проще. Только сложнее.
Для настоящей колонизации не то что соседних планет, а даже земной орбиты и Луны, транспорт должен быть таким, чтобы как на Земле грузы доставлять. Практически без ограничений как по количеству, так и по массе.
А для этого нужны даже не перспективные средства выведения и перемещения, а пока только чисто фантастические антиграв, телепорт и т.п.
То, что разрабатывается сейчас, годится только для целей детальной разведки внутри Солнечной системы.
Поэтому в исторической перспективе главное - это фундаментальная наука.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 10 июл 2022 18:09:37 |
Цитата: aspb от 10.07.2022 14:48:53
То что сейчас есть - это плоты и брёвна. С помощью них только во один конец можно плавать
Зевс - паруса. С помощью них всю планету освоили.
А то, о чём вы говорите - пароходы.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 07:53:09 |
зевс - это не паруса, это, условно, вёсла придумали и пытаются вытесать каменным рубилом из бревна, чтобы руками на плоту не грести.
Паруса ещё где-то впереди.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 08:36:31 |
Цитата: caSmith от 11.07.2022 07:53:09
Согласен. А каравеллы - ещё дальше.
Но, кстати, практически всю Землю заселили на плотах и брёвнах.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 10:03:24 |
Среда обитания была идентична. Это принципиальное отличие от космической экспансии. Пока непреодолимое. Вода везде. Еда - кинь семена и они взойдут. Или ешь уже растущее. Животных ( мясо и шкуры для одежды, обуви, быта, изготовления жилища) было вдосталь. Атмосфера, топливо - даром. Привези с собой нож, топор, простейшие инструменты, семена и живи.
|
Пурген ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 10:46:03 |
Цитата: aspb от 11.07.2022 10:03:24
Я бы все же поспорил. Так сказать жители гаити, аборигены австралии или там пигмеи в африке и чукчи на дальнем севере живут в несколько различных условиях. Попробуйте на дальнем севере кинуть семера финиковой пальмы, и что с этим будет.
Мне кажется Вы просто излишне углубились в аналогию, забыв что в аналогия конечно аналогией, но и нтп пока никто не отменил, и возможности приспособления к неблагоприятным условиям жизни при наличии достаточного количества энергии у нас сейчас существенно больше чем у предков.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 10:56:58 |
Цитата: Пурген от 11.07.2022 10:46:03
Они не разом в них переселялись, а адаптировались на протяжении десятков поколений
А Великое переселение, начатое Колумбом шло как раз в зоны, наиболее похожие на европейский климат. Не случайно в Африке вначале Южную заселили.
|
|
Пурген ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 15:56:41 |
Ну так и целей они таких не ставили. У нас же все же несколько более развитое представление об окружающем пространстве. Я изначально писал именно что не надо доводить анал огии до абсурда. И они не космонавты и мы уже не первопроходцы на каракках...
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 20:39:05 |
Цитата: Пурген от 11.07.2022 15:56:41
точно, мы уже на бревнах и даже на плотах, и уже даже вёсла делать пытаемся.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 10:57:35 |
Цитата: Пурген от 11.07.2022 10:46:03
Чтобы охотникам-собирателям с Гаити добраться до дальнего севера, нужно несколько поколений неспешного пешего перехода "отсюда туда". В середине пути все забудут про Гаити и финики. А в конце пути, забудут что было в середине. И северная жизнь будет восприниматься как само собой разумеющееся.
|
|
Пурген ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 16:08:40 |
Цитата: mse от 11.07.2022 10:57:35
Ну или большой плот и вперед на север. А там уже и куросавы всякие помогут если что ...
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 11:16:24 |
Цитата: Пурген от 11.07.2022 10:46:03
Хе-хе... к неблагоприятным, а не к несовместимым с жизнью. Антарктиду и гидрокосмос никто так и не заселил, хотя они тут вот, рядом. И миллионы тонн грузов не надо поднимать из гравитационного колодца.
Энергии много ? Так она опять же здесь, на Земле, а не там, где жить мечтают. И даже при наличии массы энергии плотность населения стремительно уменьшается выше 55-й параллели.
Спроектировать можно всё. Построить тоже. Но на поверхности Земли. Всё упирается в выводимую массу, необходимую для создания "маленькой Земли"
На всякий случай - речь о перспективах колонизации (заселения) орбиты Земли, поверхности Луны и Марса. Не про разведку и добычу полезных ископаемых, что в принципе можно осуществить с помощью автоматов.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 11:32:45 |
Цитата: aspb от 11.07.2022 11:16:24
Хуже того, все эти "переселенцы", в конце концов, будут уже не совсем люди. Особенно, на космических временных масштабах.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 11:44:57 |
Цитата: aspb от 11.07.2022 11:38:32
После десятка-двух поколений "там", неспособная жить "здесь". Создать земные условия в космосе, думаю, не получится. А если получится, то будет дорого, и постепенно от этого откажутся.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 15:15:32 |
Цитата: aspb от 11.07.2022 11:38:32
ну и нафига людям для них стараться, себя во всем ограничивая?
Нам и на Земле есть чем заняться. А любопытство - вон завтра снимки с нового вмериканского телескопа обещают показать.
|
|
Пурген ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 16:14:18 |
Цитата: aspb от 11.07.2022 11:16:24
Была бы задача - освоили бы. Просто никому это пока не нужно. Как и с космосом. Добыча полезных ископаемых дешевле на земле, но даже добыча на том же шельфе практически не требует подводных жителей. То же и с севером. Когда понадобилось освоить кладовые севера - построили города и поселки и вполне себе организовали нормальную жизнь. Так и здесь - нужна некая идея, задача или там необходимость, и тогда кмк освоение космоса получит развитие. Начало освоения было на волне военного и политического противостояния, что и обеспечило такой быстрый и эффективный процесс. Как только противостояние закончилось = так сразу же и развитие в данном направлении остановилось.
Хотя это и другая тема.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 июл 2022 18:05:42 |
Цитата: Пурген от 11.07.2022 10:46:03
Везде есть дармовой воздух в неограниченном объеме, а также сток энтропии. Если без первого как-то можно обойтись, то без второго никак. Многие, кто не осилил физику и химию в объеме средней школы, этого не понимают. Даже те, кто за плечами имеет университетский курс физики, возможно, что-то помнят про первое начало термодинамики, которое про энергию, но про второе, которое про энтропию и температуру, либо даже не слышали, либо ничего не поняли. Есть и такие, кто термодинамику отрицает. Но есть такие, кто отлично в этом разбирается, но ради срубить бабла в семью делает вид, что "на самом деле все не так". В результате имеем разработку капельного излучателя для ядерного буксира, строительство "вавилонской башни" под Марселем, проект лунного поселения и даже реальный запуск на орбиту гравицапы "инерциоид Толчина", пролоббированный директором НИИ КС Меньшиковым, между прочим, доктором технических наук.
|
|
Пурген ( Слушатель ) |
| 12 июл 2022 19:54:46 |
Цитата: adolfus от 12.07.2022 18:05:42
Я так понимаю что наболело, и нужно выплеснуть. Ну ок. Хотя конечно никакой связи с тем что я выше писал нет, ну да ладно.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 11 июл 2022 10:55:41 |
Цитата: aspb от 11.07.2022 10:03:24
И тут согласен. Более того, именно эти аргументы всегда приводил желающим немедленно отправиться на Марс.
Добавляя ещё тот факт, что те кто первые мир заселили - не стали над ним властвовать, наоборот - деградировали, оказавшись в не самых лучших условиях