Бог войны
2,706,278
6,733
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 12:41:24 |
Дальнобойные снаряды с донным газогенератором
новая дискуссия Дискуссия 1.113
Есть у нас что-то аналогичное этому изделию? Хотя бы в перспективе?
Понятно, что 52 кал. ствол есть только на "Коалиции", но и для более коротких стволов дальность выше будет.
Понятно, что 52 кал. ствол есть только на "Коалиции", но и для более коротких стволов дальность выше будет.
ОТВЕТЫ (79)
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 13:00:10 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 12:41:24
У них рассеивание выше, чем у обычных снарядов, да и вообще, стрельба на такие расстояния не корректируемыми боеприпасами несколько бессмысленна, если не стоит задача кошмарить гражданское население. Поперечное рассеивание можно приближенно прикинуть как 1/1000 от дальности. При стрельбе на 50км даже в отсутствие таких факторов как ветер с переменными по высоте силой и направлением, восходящие и нисходящие потоки, поперечное рассеивание снарядов будет 50м. Продольное еще больше. А в реальных условиях всё они будут больше в разы.
Но, вообще, такие снаряды у нас есть, к примеру 152мм - 3ВОФ91.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 13:20:09 |
Цитата: Maxzz. от 13.03.2023 13:00:10
Дьявол в деталях... 40км из 45кал. ствола буржуйским, против 29км из 47кал нашим.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 13:50:57 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 13:20:09
И "деталь" такая - много выше начальная скорость снаряда.
С прочими особенностями "недонарезанного" ствола.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 13:53:03 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 13:20:09
Увеличение длины ствола требуется лишь для увеличения начальной скорости снаряда при заданном максимальном давлении пороховых газов в стволе при выстреле.
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 мар 2023 13:55:08 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 13:20:09
Слишком долго разрабатывали орудия под боеприпас времён Великой Отечественной. Категорическим императивом была возможность использовать колоссальные накопленные запасы, поэтому и дальность соответствует середине прошлого века. Для увеличения дальности надо наращивать заряд и давление в стволе, как это скажется на совместимости и возможности использовать старые боеприпасы надо спрашивать у спецов.
А так дальнобойные пушки под калибр 155 мм (для инозаказчика) у нас вроде делали без проблем. У Коалиции, где проблема совместимости отсутствовала изначально, дальность тоже соответствует западным образцам.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 14:04:18 |
Цитата: Senya от 13.03.2023 13:55:08
"Гиацинт" - очевидный пример комплекса, разработанного с нуля.
Как выше уже указали, увеличение дальности стрельбы некорректируемыми снарядами просто не оправдано, эффективнее использовать другие системы.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 мар 2023 14:16:43 |
Цитата: ВТБ! от 13.03.2023 14:04:18
Ну да, и дальность это позволило нарастить на 20%. На технологиях, считаем, конца 60-х.
Цитата: ВТБ! от 13.03.2023 14:04:18
А корректируемым снарядом стрельба была возможна только в прямой видимости (и наличии связи) наводчика, поэтому тоже разгонять смысла нет. Возможность коррекции по Глонасс появилась сильно позже.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 13:48:23 |
Цитата: Maxzz. от 13.03.2023 13:00:10
Разве индекс снаряда не ЗОФ61?
Кстати, рассеивание у "правильных" снарядов с донным газо-генератором может быть даже несколько меньше (при равной дальности).
А у обсуждаемой поделки сумрачного скандинавского гения наоборот в два-три раза выше.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 14:22:44 |
Цитата: ВТБ! от 13.03.2023 13:48:23
Т.е. скандинавы идиоты, КГ/АМ? И с чего разброс больше, влияние центрирующих выступов на аэродинамику? Так у них в ассортименте и попроще подарки имеются, без выступов, но с чуть меньшей дальностью.
Но с моей колокольни, возможность отсыпать подарков на дальность больше на 10км, чем сможет ответить противник, несмотря на больший разброс - есть хорошо.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 мар 2023 14:39:01 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 14:22:44
Скандинавы - не идиоты, они просто все свое оружие только на экспорт уже давно лепят. Потому реальная боевая эффективность их не особо пипчет. То, что на поражение типовой цели на 40км понадобится в 4-5 раз больше снарядов, чем на 25км, их не волнует. Наоборот, им выгодно продать больше..
Физику, ведь, не наыппешь - больше дальность, значит, больше рассеяние. Добавляем движок, дополнительно падает точность в силу того, что флуктуации горения "качают" снаряд. Без коррекции в росте дальнобойности смысла нет - дешевле ракетиной управляемой засадить, чем выкинуть грузовик дорогущих "моторизованных" снарядов. В СССР умели считать деньги.
Современные подходы с использованием беспилоточников и корректируемых боеприпасов дают возможность реализовать большие дальности. Вот, только в вашем материале не про это..
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 14:57:18 |
АРС и ДГ не совсем одно и тоже, насколько мне известно. И ДГ влияет на разброс гораздо меньше. Как, собственно, и на цену.
Цитата: Senya от 13.03.2023 14:39:53
Возможность оперативного целеуказания теперь есть, не так ли? Может и о снарядах пора подумать? Тем более, что у противника оные уже имеется, и пригодны для применения из имеющихся у него орудий.
Тем более, что старые запасы вроде как уже несколько подрасстреляли.
Сентенцию Вашу про уменьшение выпуска орудий при налаживании производства новых снарядов не уловил, это разные производства.
Да и в принципе, работа с большой дистанции - снижает уязвимость артиллерии от контрбатарейного огня. Тупо больше времени свернуться и уехать.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 15:51:54 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 14:57:18
Вы про обсуждаемые шведские снаряды и орудия для них?
Не напомните, кто операторы, сколько произведено орудий и снарядов?
Сколько "на ходу"?
Или всё-таки речь о других снарядах?
Корректируемых и с планированием на траектории.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 17:24:32 |
Цитата: ВТБ! от 13.03.2023 15:51:54
Речь об дальнобойных ОФ с донным газогенератором. Пригодных для применения из всего зоопарка натовских 155/52к орудий.
Например, таких (40км, сертифицированы для КРАБа польского):
https://www.msm.sk/c…v-tisk.pdf
Или таких(43км, хз для чего сертифицированных):
https://www.msm.sk/c…v-tisk.pdf
По поводу кол-ва произведенных и куда поставлялись - данных не имею, но точно видел характерные тушки с центрирующими выступами на фотках отгрузок в 404.
Притом, даже и до СВО.
https://topwar.ru/17…gdana.html
https://hromadske.ua…-zaluzhnyj
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 18:16:59 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 17:24:32
Стоит ли идти по этому пути?
Снаряды однозначно дороже, предельное давление в стволе под 4 тысячи атмосфер, разброс на такой дальности в любом случае чрезмерный.
Или отказаться в пользу планирующих снарядов с коррекцией?
Да, дороже.
Но дальность радикально выше, а точность позволяет поражать цель если не первым, так вторым выстрелом..
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 18:40:33 |
Цитата: ВТБ! от 13.03.2023 18:16:59
Стесняюсь спросить, а вы таки в курсе возможностей производства планирующих снарядов с коррекцией, с точки зрения наличия отечественной элементной базы и производственных мощностей (отвечать не надо, вопрос риторический)?
В аналоге же сих шведских изделий ничего сверхсложного и дорогого не усматривается.
ПыСЫ: у 2А65 пишут 360 МПа в мурзилках, у буржуев 380 МПа. Сколько у "Коалиции" - не в курсе, но подозреваю, что не меньше чем у буржуев.
По ссылке ещё интересные картинки и таблички, про 60кал стволы в более отдаленной перспективе, и модульные корректоры/взрыватели для дальнобойных снарядов....
https://bmpd.livejou…44110.html
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 18:57:48 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 18:40:33
В конструкции ничего, а вот в технологии производства можно предположить определённые сложности.
Как стволов, так и снарядов.
На ресурсе стволов огонь с н/с за километр в секунду тоже скажется не лучшим образом.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 20:14:29 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 18:40:33
Стесняюсь спросить . "А вы таки САМ в курсе возможностей производства ...?" ... ? Или просто зашли , набросить ? ( отвечать не надо, вопрос риторический) .
И ещё - вы эксперт , если что "ничего сверхсложного и дорогого не усматриваете"? ... Тогда Кардинальный Вопрос - Где - Сколько шведами уже Произведено ? ( вы ведь в курсе , если даже по рекламным проспектам рассуждаете ...Медиум!) .
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 21:14:13 |
Цитата: ВТБ! от 13.03.2023 20:40:53
Флаг им в руки . Без коррекции в полёте - это просто пулять в никуда . Но да . Два момента - поди на экспорт , второй - по городу можно попасть (украм - самое то).
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 21:18:25 |
Цитата: OlegNZH-2 от 13.03.2023 21:14:13
Разрешите Вас расстроить?
Надеюсь, эта хреновина ещё долго останется просто картинкой. Но это не точно.
Для информации - эта голова , если я правильно понимаю, может вкорячиваться вместо штатного взрывателя в весь спектр подарков, на картинке несколькими постами выше.
155-мм дальнобойный снаряд М1816А1 производства Rheinmetall Denel Munitions типа V-LAP (Velocity-enhanced Long-range Artillery Projectile) улучшенной аэродинамической формы с донным газогенератором и ракетным ускорителем, дополнительно оснащенный взрывателем-устройством коррекции типа CCF/PGK (с) Rheinmetall
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 21:35:13 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 21:18:25
А можно вас расстроить ?
У РСЗО России уже есть ракеты под 200км (не больно?) . Именно Управляемые . ...9М544 и 9М549 , для Торнадо-С . И они вполне применяются в СВО. А картинки - это вы на кухне можете обсуждать .
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 21:55:55 |
Цитата: OlegNZH-2 от 13.03.2023 21:35:13
И тут мы снова возвращаемся к критерию стоимость/эффективность. Сравнивать по цене (в терминах материалоемкости и трудозатрат) и возможностям применения управляемый арт. снаряд, получаемый из обычного заменой взрывателя на модуль с мозгами , с управлямой ракетой калибра 220мм - это отлично. Как жопу с пальцем, уж простите за образность.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 22:28:46 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 21:55:55
"Модуль с мозгами" - в сравнении с обычными снарядами + обычный взрыватель - Заменой сравнивать .... Это уже вы промахнулись , не в ту жопу (самоцензура) . "Модуль" стОит дороже всего этого хлама , старья . А вот утилизация - Проще и выгоднее - найти дополнительные деньги на попил , на "продолжение Истории" .
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 22:37:06 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 21:18:25
Красивая картинка, только лажа. Подумайте сами почему...ну там перегрузки, где в этой пимпочки гироскоп, рулевые машинки и эл. питания.. на сим откланиваюсь. Лимит(
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 23:22:30 |
Цитата: Миша1977 от 13.03.2023 22:37:06
Alliant Techsystems Precision Guidance Kit
ЦитатаВ комплекте имеется всего одна движущаяся часть, блок носовых рулей, которые вращаются вокруг продольной оси; направляющие поверхности рулей имеют определенный скос. Блок рулей подсоединен к генератору, его вращение генерирует электрическую энергию и возбуждает аккумулятор. Далее система получает сигнал GPS, устанавливается навигация и начинается 2-D наведение, при этом координаты GPS сравниваются с заданной баллистической траекторией снаряда. Полет снаряда корректируется за счет замедления вращения управляющих рулевых поверхностей, которые начинают создавать подъемную силу; сигналы идущие от блока наведения вращают блок носовых рулей таким образом, чтобы ориентировать вектор подъемной силы и ускорить или замедлить падение снаряда, наведение которого продолжается вплоть до удара с требуемым КВО 50 метров. При потере снарядом сигнала GPS или схода с траектории в результате сильного порыва ветра автоматика отключает PGK и делает его инертным, что позволяет значительно сократить косвенные потери.
Вертушка работает аэродинамическим тормозом.
Не совсем понятно, как без отдельного тормоза вращения реализовано управление по двум координатам.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 21:14:58 |
Цитата: OlegNZH-2 от 13.03.2023 20:14:29
"кто даст правильный ответ - тот получит 10 лет", это в части родной отчизны касающейся.
Данные по поставкам этих шведских (и других аналогичных) изделий небратьям - ищите сами, могу только повторить, что они были, чему имеются фотосвидетельства. Потом, правда, лавочку прикрыли, хвастаться перестали, не рассказывают, что именно отсыпали от щедрот.
И нет, я не эксперт. Но оценить разницу в трудоёмкости для болванки с ВВ и пороховой шашкой в жопе, отличающейся от уже выпускаемых исключительно формой, и управляемого оружия с прецизионной механикой и электроникой - вполне в состоянии.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 22:30:51 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 18:40:33
Но как сэр??? Эта хрень же очень быстро вращается.... аа понял, они у него вместо пропеллера
Еще тогда вопрос. А откуда они у него вылазят, ну крылья??
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 мар 2023 14:39:53 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 14:22:44
Когда есть возможность оперативного целеуказания на такие дистанции (что появилось не так давно).
Может я криво себе представляю принципы применения артиллерии, но опирался на два варианта из расчёта, что 152-мм придана дивизии.
1). Дивизия в обороне, артиллерийские батареи развёрнуты где-то в её ближнем тылу. Выделена полоса для обороны по фронту, плюс дивизия своими средствами ведёт разведку в глубину территории, занятой противником, тоже на какое-то расстояние. Артиллерия должна доставать по всей этой площади.
2). Дивизия наступает. Артиллерия опять развёрнута в ближнем тылу, наносит удар по оборонительным позициям противника, потом переносит огонь в глубину его обороны. Дальности должно хватить поддерживать наступающие части, пока оборона не будет прорвана.
Если орудие удовлетворяет этим требованиям, то дальнейшее наращивание дальности может достигаться только за счёт удорожания системы, уменьшения выпуска орудий и боеприпасов. И просто так, чтобы было, никто этого делать не будет. Но естественно нормы желательно пересматривать, хотя бы раз в четверть века.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 22:26:14 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 14:22:44
Ну мазл велосити точно как у нашего Геноцида, значит у пух внутренняя баллистика одинаковая, то есть пуха не лучше Геноцида, да и и большей уже не будет, максимум давно достигнут. Посему дальность полета снаряда уже будет зависть от баллистики внешней, т.е. только от самого снаряда, форма, примочки там разные. Да, и что то мне подсказывает, что снаряд с этими наплывами стоит как чугунный мост.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 22:44:11 |
Цитата: Миша1977 от 13.03.2023 22:26:14
Там и без наплывов имеются варианты, тоже вполне себе дальнобойные, но чуть менее.
Цитата: Миша1977 от 13.03.2023 22:30:51
Да хрен его знает. Возможно, картинка не соответствует реальности (девочка-дизигнер так видит), а управление, например, газодинамическое, от напора набегающего потока. А может крылышки под углом к оси установлены, аналогично наплывам на корпусе у этих шведских поделий.
Цитата: Миша1977 от 13.03.2023 22:37:06
Хотелось бы надеяться...
Цитата: OlegNZH-2 от 13.03.2023 22:28:46
Суть мысли в том, что у противника УЖЕ есть дальнобойные снаряды. А в перспективе, может быть, для них появится и модуль коррекции по СНС, или ещё как. И ничего хорошего и радостного в этом лично я не вижу. Что же касается утилизации старья - она теперича для всего нато бесплатная. Сами знаете где.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 22:52:58 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 22:44:11
Суть мысли, что Вы показали фотки.
Мы должны испугаться фоток.
Мы не испугались.
Мы даже не поняли, как это может работать.
Как можно что-то нарушить на расстоянии 30 км одним снарядом?
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 23:02:31 |
Цитата: ivan2 от 13.03.2023 22:52:58
Я показал фотки не для того, что бы Вы "испугались". А для того, что бы оценили угрозы, и подумали, как лучше им противодействовать.
Форум, он так-то для обмена мнениями предназначен. И мнение может быть не только "у нас всё в шоколаде, а буржуи эти опять какую-то хрень придумали".
Ну и не на 30, а на 40, а то и 43 км. И не одним, с чего вы взяли?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 23:06:07 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 23:02:31
Давайте!
Огневой налёт железными ствольными снарядами на 43 км.
Какую огневую задачу решаете?
Почему не ракетами, почему не самолётами?
По нынешним временам дурь полная.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 23:15:27 |
Цитата: ivan2 от 13.03.2023 23:06:07
Повторюсь еще раз - буржуи идиоты, что их (и аналогичные от других производителей) на вооружение приняли?
Возможно, есть для них задачи? Или умеют они технологически в стабильную массу и свойства снаряда и заряда, и разброс меньше чем вы ожидаете?
А может, решение такой задачи артиллерией дешевле/оперативнее чем ракетами/самолётами?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 23:18:42 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 23:15:27
Повторюсь ещё раз.
Можно пульнуть снаряд 155 мм на 43 км. Можно даже попасть в "колышек".
КАКАЯ ОГНЕВАЯ ЗАДАЧА РЕШАЕТСЯ?
Что делается?
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 14 мар 2023 13:53:02 |
Цитата: Свой от 14.03.2023 13:47:25
Это пока. Через некоторое время появятся эффективные средства борьбы с БЛА и снова для поиска целей придется трудиться. Соревнование броня-снаряд, классика.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 23:20:33 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 23:15:27
Вас же спросили -
"Огневой налёт железными ствольными снарядами на 43 км.
Какую огневую задачу решаете?"
Дополню - без коррекции в полёте , и с разбросом болванок в сотни метров "на 43 км " дальности .
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 17:19:04 |
Цитата: Stak от 13.03.2023 12:41:24
Просто вопрос к тем, кто действительно знает подоплёку.
Донный газогенератор для того, чтобы "заполнить разрежение" за дном снаряда и таким образом уменьшить ему сопротивление среды (воздуха).
А почему во всём мире все снаряды именно с "дном", а не имеют оптимальную с т.з. аэродинамического сопротивления форму без дна?
Почему не каплевидное тело, имеющее минимальное аэродинамическое сопротивление?
У капли меньший объём (меньше взрывчатки, меньше стали), внутренняя баллистика без донца хуже?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 мар 2023 17:27:10 |
Цитата: ivan2 от 13.03.2023 17:19:04
Если мы привинтим к дну снаряда хвостовик, то снаряд станет длиннее - путь снаряда в стволе станет короче, начальная скорость меньше.
При этом станет длиннее казённая часть ствола - тяжелее ствол.
И сам снаряд тяжелее - этот хвостовик должен будет выдерживать давление пороховых газов.
Усложнится и замедлится заряжание.