Были или нет американцы на Луне?
12,674,011 105,415
 

  rigel1986 ( Слушатель )
23 фев 2024 11:07:09

за что СССР мог продать "высадку" на Луну?

новая дискуссия Дискуссия  879

собственно сабж.
только лишь поставки зерна сделали советское руководство сговорчивым или были еще какие-то факторы, позволившие признать лунную мистификацию американцев?
  • +0.10 / 7
КОММЕНТАРИИ (506)
 
 
  Системник ( Слушатель )
23 фев 2024 11:35:22
Экспорт газа в Европу не тогда же начался?
Там тоже хитрые взаиморасчёты были, хотя супервыгодным для СССР не выглядит.
  • +0.10 / 7
 
  EugenL ( Слушатель )
23 фев 2024 16:55:42
Завод КамАЗ был построен с привлечением западных специалистов и разработок.
  • +0.02 / 1
 
  South ( Слушатель )
23 фев 2024 17:46:16
Много было размышлений, основной вывод советское руководство тупо развели на мякине.
Зерно не главное. Главное что уже в начале 60х советскому руководству было понятно, что они проигрывают экономическую гонку западу. И "стать друзьями/партнерами" это та морковка на которой сначала развели  Брежнева, а потом Горбачева. Хотя при умном, и не загнанным шизой о коммунизме руководстве, СССР мог очень жестко поступить с США, даже не сильно отрываясь от основ социализма, которые к тому времени прельщали уже только негров в Африке. Но америкосы придя в крайне печальном с экономической точки зрения состоянии к концу 60х, все провернули с отличием, буквально за десятилетие, решив проблемы и с долларом и с союзниками которые висели у них на шее красиво посадив их на дешевые советские ресурсы. 
США сделали несколько красивых, но крайне выгодных для них же самих жестов. 1) ОСВ-1 и еще несколько соглашений, облегчивших нагрузку на их бюджет в военной сфере, приезд президента в СССР и похлопывание по плечу генсека под широкие улыбки, организация ЭПАС, а также отпуск вожжей с европейских партнеров по торговле с СССР, все это показало что америкосы хотят дружбы. Скорее всего под эти надежды наше руководство просто не стало копать под Лунную аферу, мелочь в преддверии того что нас посчитают равными. Ну и сразу после того как америкосы договорились с саудитами и ОПЕК о продажи нефти за доллар, они быстро послали товарищей из политбюро в эротическое путешествие. А те уже после того как все признали сдавать назад не стали потому как в стране уже вовсю внедрялись западные стандарты и оборудование, поставив СССР не только в зависимость от пшеницы но еще много от чего, и все это нужно было покупать за доллар.
  • +0.06 / 8
 
 
  psv ( Слушатель )
24 фев 2024 10:17:52
только все это (безусловно и абсолютно правильное) не имеет отношение к лунной гонке.
  • +0.06 / 2
  • Скрыто
 
  pmg ( Слушатель )
23 фев 2024 20:08:37
Голубая мечта всего нашего руководства начиная от Владимира Ильича и кончая
Владимиром Владимировичем это непреодолимое желание просто страсть
какая то быть так сказать "на равной ноге"  с Западом во всех международных
делах. Обычно для создания таких иллюзий Западу даже ничего не требовалось
обещать, хватало просто похлопований по плечу и многозначительных заявлений
для прессы.

Однако было в истории два момента когда этого было явно недостаточно - 1945г.
(ну это понятно) и конец 1960х - начало 1970х. Последнее связано с общим глобальным
кризисом англосаксонской модели либерального капитализма, развалом колониальной
системы, послевоенной долларовой системы, расовыми кризисом в США и проигранной
ими войной во Вьетнаме, Лаосе и Камбоджи. Им срочно потребовалась короткая
передышка в войне против СССР и пришлось дать обещания равного статуса СССР в
международных делах, который они как обычно и не собирались исполнять. Но руководство
СССР по глупости и наивности своей на это клюнуло.

В результате разрядка, мирное сосуществование и торговля стратегическим сырьем в обмен
на зерно, джинсы, кока-колу, которые по факту затормозили собственное развитие и угробили
СССР. Частью всей этой жульнической операции было участие СССР в фальсификации
программы Аполлон. Думаю что в качестве гарантии что скомпрометированное руководство
СССР замешанное в этом грязном деле не будет даже пытаться выпутываться из этой петли.
Похоже эти договоренности по афере Аполлон и до сих пор в силе.
  • -0.06 / 8
 
 
  Spiri ( Слушатель )
23 фев 2024 21:41:14
Это Вам лично Владимир Ильич с Владимиром Владимировичем рассказали?
  • +0.07 / 4
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
23 фев 2024 23:27:13
Естественно. И тот и другой очень много и часто рассказывали
о том как именно они хотели мирно сосуществовать с Западом
но эти мерзавцы их постоянно обманывали. Сталин, Хрущев и
Брежнев в этом отношении ничем не отличались. А Горби с
Ельциным даже сильно их в этом отношении превосходили. Путин
единственный из них кому это в конце концов надоело за что
был объявлен Западом главным злом галактического масштаба.
Это обстоятельство создает некоторые гарантии на будущее и
настраивает на некоторый  оптимизм.
  • +0.05 / 9
 
 
 
 
  Дальний П-Камчатский ( Слушатель )
24 фев 2024 05:42:12
А не развеяться ли нам поговорив немного о... подвесах?
Не зря же здесь просили найти как один астронавт сделал круг вокруг другого? 
Наблюдая странные подскоки при передвижении, подвесы для астронавтов как бы должны быть, то как бы и нет,   никто их не видел, как и суслика.

А как это узнать точно?
Да легко и причём документально, на основе американских же видео материалов.
И так, допустим  что подвесы в кадрах используются, а единственная конструкция обеспечивающая подвижность астронавта на всей площадке - это конструкция типа мостового крана. Но ... астронавтов то два. Значит надо два мостовых крана. Понимаем что в передвижениях астронавтов появились некоторые ограничения, так к примеру появляются запретные зоны куда один астронавт не сможет заходить по отношению к другому. Ну самый простой и наглядный пример - это один астронавт не сможет обойти другого астронавта вокруг и пойти дальше как ни в чём не бывало. На земле - это рядовое явление. Для тех кого напрягают точные науки и  есть время и желание -  смотрим многочасовые телевизионные ролики американских похождений. Конечно поначалу их передвижения кажутся хаотичными и независимыми, однако присмотревшись начинаем замечать определённый порядок в передвижениях, определяются мёртвые зоны и запрещённые направления, и никогда вы не увидите в этих унылых многочасовых передвижениях как один астронавт крутанулся вокруг другого. и пронёсся дальше. Хотя на кадрах видно как ограничения  связанные с подвесами пытаются замаскировать полукруглыми траекториями движения то одного то другого  относительно друг друга. Иногда даже "перехлёстываются", но (но!) всегда возвращаются  обратно в свою зону. Когда навостритесь, будете определять даже положения направляющих мостовых кранов относительно камеры. 
П.С.
Так что кто хочет лично поучаствовать в подтверждении лунной аферы может присоединится.
Ну и если обнаружатся кадры где астронавт в процессе длительных и хаотических передвижений обощёл вокруг другого - то ждём ссылочку и тайминг.
  • +0.12 / 8
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
25 фев 2024 20:05:21
Насчёт Сталина не однозначно. Он явно имел иллюзии относительно США, поскольку правительство Рузвельта-Уоллеса было отчётливо левым. Имело место доброе сотрудничество по послевоенному обустройству, причём со стороны Сталина были сделаны серьёзные уступки, например, по расположению штаб-квартиры ООН. Однако после смерти Рузвельта иллюзии разлетелись и отношения радикально ухудшились - вплоть до военного конфликта (корейская война). Решительная политика Сталина граничила с развязыванием новой глобальной войны, и очень похоже, что смерть Сталина связана с его нежеланием идти на уступки. Во всяком случае, корейская война прекратилась немедленно после смерти Сталина.
А вот дальше да, начиная с «хрущёвской оттепели» курс был взят на «мир дружба жвачка любой ценой» - в том числе ценой существования СССР.
  • +0.04 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
25 фев 2024 22:10:35
Левый-правый какое это имеет реальное значение? И Рузвельт, Черчилль и все
остальные всегда были не договороспособны и готовы на что угодно если это
было выгодно. И кстати неоднократно это доказали во время ВОВ например история
с открытием "Второго фронта" против немцев. Не понимать это предел наивности
для политика.

Ситуативный союз СССР с Западом закончился не со смертью Рузвельта а с
разгромом Германии на который они сами были не способны. Сталин
несомненно имел какие то планы мирного сосуществования с Западом после
войны который почему то должен был считаться с интересами СССР, очевидно
из благородства.Иначе просто от куда? Надеюсь вы не будете это отрицать? Было!

Так что Сталин никакое не исключение из общего правила. Если он даже серьезно
верил во всю эту максистко-ленинскую дребедень то ничего удивительного нет что его
прогнозы оказались совершенно ошибочными не только в отношении людоеда
Гитлера но и в отношении таких же точно людоедов Запада только еще более подлых
и опасных. А кроме того более важно то что эти иллюзии имел не только сам Сталин
но и вся политическая элита СССР которую он привел с собой и воспитал.


Это все прямые цитаты из переписки с Рузвельтом и Черчеллем...
  • +0.04 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  JC ( Слушатель )
25 фев 2024 23:55:33
А нельзя ли писательский зуд удовлетворять в профильных темах? В своем азарте не забывайте про пунктуацию.
  • +0.01 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
26 фев 2024 18:31:55
Вы правы, но всё-таки стоит уточнить важные нюансы.
Первое. Несомненно, Сталин был заинтересован в сотрудничестве с буржуинами, но при этом ни о каких уступках в идеологии и речи не было. Была объективная нужда срочно провести индустриализацию страны, что удалось сделать благодаря «Великой депрессии», когда на западе хватались за любую возможность заработать. К примеру, я часто проезжаю по улице имени Рутгерса – руководителя Американской Индустриальной колонии (АИК). Справка:
В Кузбассе была создана промышленная колония - АИК "Кузбасс". Были открыты два зарубежных представительства АИК в Нью-Йорке и Берлине, задачей которых была вербовка колонистов и закупка оборудования. Американское бюро АИК  открыло 30 центров поддержки АИК в горнопромышленных районах США и Канады.
Повторяю, уступками в идеологии при этом и не пахло. Напротив, бурный рост экономики СССР на фоне кризиса в США пропагандировал социалистические идеи. Компартия США была вполне респектабельна, а правительство Рузвельта-Уоллеса проводило социально-ориентированную политику – в частности, была принята шкала подоходного налога, доходившего до 92% с сумм, превышающих 2 мегабакса (ЕМНИП). Ну и почему бы с таким правительством не сотрудничать? Сталин вполне успешно сотрудничал.
Второе. С захватом власти кукурузником всё поменялось. Агитпроп сразу после антисталинского съезда многомиллионным тиражём тиснул «ОБРАЗ БУДУЩЕГО», из которого следовало, что наша цель нифига не коммунизм, а «эра встретившихся рук». К каковой надлежит идти путём отбрасывания всяких-разных противоборствующих учений. Изображённое «общество будущего» суть дебильно-троцкистский бред, а «коммунистической утопией» это может считать только человек... не хочу никого обидеть.
Так вот, КПСС взяла эту мутоту в качестве основополагающего учения и уже с него не сворачивала. Мир – дружба – жвачка любой ценой. При меченном Горби КПСС ушла в терминальную стадию, и если бы не Ельцин, атомное разоружение было неизбежным – соответственно не только от СССР, но и от РФ остались бы лишь воспоминания. Так что памятник Ельцин безусловно заслужил.
Третье. К теме ветки. В конце 1968г в США ослиная партия проигрывает Никсону, который обещает покончить с вьетнамской войной и наладить отношения с СССР – то есть полностью порвать с курсом, проводимым демпартией. За месяц до вступления Никсона в должность ослы производят запуск Аполлон-8, который якобы облетает Луну. Это не просто мистификация, это вызывающая фальшивка, так как в предыдущем 12-часовом беспилотном полёте отказала половина движков J2, и потому говорить о готовности к недельному полёту невозможно. Какой смысл в этой затее? На ум приходит только одно внятное объяснение: СССР выступит с разоблачением, а разгребать это придётся уже Никсону. Пусть-ка он попробует наладить отношения с СССР при таком раскладе. Позже демократы провернули такой же трюк при передаче власти Трампу – максимально урезали ему возможности наладить отношения с РФ. Однако Брежнев, верный курсу на «эру встретившихся рук», ловко использовал ослиную подставу для усиления своей переговорной позиции с Никсоном и не стал затевать разоблачалки. Вот так СССР и «легитимизировал» пресловутый «лунный триумф» США – ради торжества «эры встретившихся рук».
Добавлю. Если кто-то считает изложенное пустым трёпом, можно напомнить о фактах, представляющихся просто безумными, но которые отлично вписываются в политику «встретившихся рук»  - она же конвергенция.
- нулевая реакция СССР на отказ Никсона от золотого обеспечения бакса
- нулевая реакция СССР на маневры Никсона по сближению с Китаем
- неограниченные поставки на запад сырья с нулевым переделом, обеспечивая тем самым стабильное развитие промышленности потенциального противника (нефть, газ, древесина, металл)
- отказ от самостоятельного развития важнейших отраслей, в том числе нефтегазохимия и вычислительная техника.
Всё это аукается по сей день.
По сравнению с этим признание «лунного триумфа» просто пустяк.
  • +0.07 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
27 фев 2024 00:09:42
Все это интересно и возможно даже играло какую то роль однако по моему это
не причины в следствия, причем мелкие. Подготовка аферы началась почти
за 10 лет до выборов Никсона и поэтому эти выборы никак не могли быть
причиной аферы, Однако не исключено что аферу могли использовать и в качестве
орудия межпартийной борьбы на выборах.

Что касается роли Сталина и его наследников нет ничего плохого в использовании
ресурсов Запада (и не только) в своих полностью независимых от Запада целях и
задачах суверенного развития. Проблема однако в том что все советское руководство
несмотря на официальную анти-капиталистическую идеологию всю дорогу пыталось
занять в западной капиталистической системе свое "законное" место и стать с
создателями этой системы, англосаксами на одном уровне в мировых делах.
Именно эта без преувеличения идиотская идея пришла на смену еще более
идиотской идеи мировой революции под названием "мирного сосуществования".
Это всегда отлично понимали на Западе и никогда серьезно не опасались СССР.
Все это продолжалось вплоть до 24.02.2022 и возможно еще окончательно не
полностью закончено. Так что еще поглядим куда все это повернет после СВО.

На этом фоне те обстоятельства на которые вы указали по моему скромному мнению
выглядят просто мелочью, пустяками игры, не более того.
  • +0.03 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
27 фев 2024 00:22:45
Я всё понимаю, но, давайте об этом в профильных ветках (благо, здесь их вагон)
Просто, простите, здесь, вроде разговор не о Ленине, Сталине, и, даже не о Ельцине.....
  • +0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
27 фев 2024 00:48:18
Согласен. Тем более фактов и документов пока почти нет и обсуждать
политические причины участия СССР в этой афере не на чем. Однако
мне показалось полезным указать на закулисные мотивы руководства
СССР в самом важном внешнеполитическом вопросе - в отношениях
с Западом. Эти мотивы несомненно играли важнейшую роль в ходе и
исходе этой аферы и их постоянно нужно иметь ввиду.

На этом, с этим пока заканчиваю.
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тимур58 ( Слушатель )
27 фев 2024 23:41:36
Компромат есть на всех.
При разоблачении, "нам" автоматом прилетит.. 
Мало ли какие постыдные поступки могли быть тогда у власти, а тем более в постсоветский период.
По другому нельзя объяснить молчание.. если конечно не дебилы кругом.
Ну и хорошо что прилетит.. так не пойдёт. 

https://youtu.be/W13…H7ff&t=19m

https://youtu.be/W13…f&t=19m33s
  • +0.00 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  Привет! ( Слушатель )
27 фев 2024 00:23:26
Сообщение удалено
Привет!
27 фев 2024 04:41:55
Отредактировано: Привет! - 27 фев 2024 04:41:55

  • +0.01
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
25 фев 2024 19:51:51
На стр.5477 я писал на эту тему. Коротко - после хрущёвского переворота политика КПСС переехала на рельсы оппортунизма и чапала по ним не сворачивая, в итоге покончив и с КПСС и с СССР.
  • +0.05 / 3
 
  Вью ( Слушатель )
26 фев 2024 11:33:14
Наиболее логична, при всей её радикальности, на мой взгляд, версия Игоря Шкурина (ныне покойного), который Игорь Грек:
"Развивая психологический эффект от запуска первого искусственного спутника Земли в 1957 году, СССР встал на путь подлога пилотируемых полетов и изобразил "первенство в освоении околоземного пространства", США поначалу тужились как дети "и мы тоже", а затем переплюнули СССР, изобразив подложные "полеты на Луну".
Наврав своим народам и всему миру, руководители СССР и США пришли к выводу о нежелательности взаимных разоблачений и закрепили ложь в фейковом совместном проекте "Союз-Аполлон" 1975 года.
Настоящие пилотируемые полеты в СССР начались с 1967 года на кораблях "Союз", а в США с 1981 года на "Спейс Шаттлах".

Таким образом, первым человеком в мире, реально полетевшим в космос, становится В.М. Комаров на корабле "Союз-1" в 1967 году:






Первым человеком в мире, успешно реально слетавшим в космос на околоземную орбиту становится Георгий Береговой на корабле "Союз-3" в октябре1968 года:

 


Первые астронавты США, реально побывавшие на околоземной орбите с 12 по 14 апреля 1981 года (ровно через 20 лет после заявленного "полета Гагарина") на многоразовом транспортном космическом корабле «Колумбия» по программе «Спейс шаттл» - Джон Янг и Роберт Криппен:

                                                                   

В неё укладывается практически всё.
  • -0.05 / 5
  • Скрыто
 
 
  rigel1986 ( Слушатель )
26 фев 2024 14:18:48
стесняюсь спросить, а Юрий Алексеевич куда тогда летал?
Веселый
  • +0.06 / 4
  • Скрыто
 
 
  pmg ( Слушатель )
26 фев 2024 15:49:36
Только нет ни одно факта, который подтверждает фальсификацию 
пилотируемых полетов советских космонавтов на КК Восток и Восход.
А фактов фальсификации американских пилотируемых программ
и до программы Аполлон и самой программы Аполлон очень много.
Будут факты будем обсуждать. А пока нечего.
  • +0.03 / 6
 
 
 
  Курилов ( Слушатель )
26 фев 2024 18:50:39
Ну как же нет, есть первый и единственный аргумент каждого опровергателя: НЕЛЕТАЛИ, И ВСЁ.
  • -0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
26 фев 2024 21:14:55
Это чего сейчас было?????Шокированный
Нет, ну я понимаю, что забанили одного, должен появиться второй.
Но ведь не так резко.....
И хотя бы построение речи нужно поменять......
ИМХО, конечно.
Но..........
Юрий Абрамович, Вы бы хотя бы слог поменяли, что ли. Или ник на созвучный.
Я ведь выше уже говорил, что мне пришлось перечитать несколько сотен сообщений. 
После того, как эту тему, практически, закрыли.
К открытию я опоздал. Поэтому пришлось догонять.
Но в этом есть и некоторые положительные стороны.
Как только банят одного, в разговор тут же включается второй. И наоборот.
Но, есть одна разница.
Если Вы хоть как-то пытаетесь аргументировать, то, данный персонаж, будет сейчас тупить по полной.
Но..... Без перехода на личности...... По крайней мере до конца Вашего бана.
Надеетесь, что придет методичка по поводу несжимаемости американского лунного грунта?
Зря.
Уже 8 лет прошло, а ничего вменяемого так и не появилось.
Сползти на обсуждение фото, конечно можно. Но ведь ненадолго.
Понятно, что это просто моё мнение, простого, почти без образованияУлыбающийся, диванного аналитика.
  • +0.07 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
26 фев 2024 23:31:26
Это наглое вранье. Вы опять вынуждаете меня тыкать вам в нос факты.
Не все а только три наиболее простых и очевидных каждому.


1. В ЛМ невозможно войти и выйти в скафандре




2. На лунных фото НАСА изображены куклы маленького размера



"Forward hatch - “Apollo Operations Handbook”, Grumman Document LMA790-3-LM10-and-Subsequent:


”The hatch is approximately 32 inches square” https://history.nasa.gov/alsj/LM10HandbookVol1.pdf

PLSS (Portable Life Support System) – “PLSS dimensions are about 26 inches (66 cm) long, 19 inches (48 cm) wide”
https://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html

Для того что пролезть в ЛМ кукла имитирующая астронавта Алдрина оказалось 
ростом около 130 см !!! Поэтому фото в люке подделка. Фото справа тоже подделка
даже если кукла астронавта на этом снимке нормального человеческого роста 
потому что оба фото находятся на одном аналоговом рулоне. Одно поддельное 
фото на рулоне естественно означает поддельность всех других ~180 фото на 
этом рулоне. А наличие идентичных объектов на фото с других рулонов означает 
что все фото  миссии Аполлон 11 также являются очень грубой подделкой.


3. Следы астронавтов на снимках LRO далеко не везде видны
где обязательно должны быть видны. Даже в ближайшей окрестности
ЛМ следы видны далеко не все которые обязаны быть.



Схема передвижений А15


Следы на снимках LR

  • +0.06 / 7
 
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
26 фев 2024 23:56:25
А зачем?
Вернёмся опять к фото?
Так об этом , по крайней мере здесь, лет восемь назад разговаривали.
И, даже защитники, соглашались, что нет ни одного фото, которое невозможно снять на Земле.
Фиг с ними, с фото.
Может лучше о "лунном грунте".
Там столько интересного.....
  • +0.05 / 2
 
 
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
26 фев 2024 23:59:58
Если учитывать, что Курилов и Техник, практически, одно и то же.......
Ну, и нафига метать бисер?
  • +0.04 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
27 фев 2024 00:35:59
Это очень правильный вопрос зачем! С одной стороны афера Аполлон
давно доказана. Доказывать уже доказанное довольно бессмысленная
затея. На первый взгляд.

Однако на этот вопрос можно посмотреть и по другому. Эта тематика
и эта ветка в частности весьма ценный информационный ресурс для
сбора, анализа, складирования компромата против НАСА и США а также
его распространения (т.е. пропаганды) среди нашего народа, особенно
среди молодого поколения.

Народ должен знать не только своих героев, но и своих предателей и
врагов. Эта работа должна быть постоянной, непрерывной и профессиональной
как и любая информационно-пропагандистская деятельность против
наших врагов всех мастей. А эта тема исключительно благодарная. Одна
из наиболее эффективных!
  • +0.07 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Дальний П-Камчатский ( Слушатель )
27 фев 2024 11:34:10
А давайте.
Даже только начав читать американский научный отчёт по грунту и камням от экспедиции А-11, сразу понимаешь что американцы на то время не имели настоящего лунного реголита.
 Поэтому у них реголит и имеет насыпную плотность как у земного песка и естественно несжимаем.
Что интересно, все верующие, как было подмечено, моментально самозабанились или ... исчезли.(ну а как оспаривать американские данные?)
Ну что-ж, первая серия о фиктивном американском грунте прошла успешно!
Пора переходить ко второй серии

 о "неокисляемости" лунного реголита и приоритете открытия советскими учёными.
Тут верующие трясли американской работой  "Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples", опубликованной в журнале "Scince" в январе 1970 года,
как доказательством американского приоритета.  Однако вместо вменяемых доводов нас окатили  бурными чувствоизвержениями. 
Кстати, сами-же  американцы чётко установили что чистое железо в их реголите прекрасно взаимодействует с кислородом воздуха.
Верующие конечно спросят - "Какие ваши доказательства?"

Ну конечно-же  они есть, и есть эти доказательства в американском научном  и весьма уважаемом и  всеми признанном источнике:
- "Минералогия Луны" Дж. Фрондел Москва 1978 (1975)
Берём, открываем и читаем   научную работу американских учёных и на  Стр. 43  чёрным по белому:

- "... Как показали наблюдения над образцами, находящимися в атмосфере сухого азота в Лунной приёмной лаборатории, камасит — светлый, серебрянно-белый с ярким металлическим блеском. Часть материала помещённая в земную атмосферу, через несколько месяцев приобрела окраску от слабо-бурой до тускло-бронзовой или покрылась ржавчиной..."
А что же такое камасит?
Отвечаем, камасит это - ….Фаза а-железа с низким содержанием никеля.

Так что как видим, чистое железо в американском реголите  прекрасно окисляется. 
Американский сборник вышел в 1975 году, и на тот момент в нём были собраны самые надёжные и многократно проверенные данные по американским образцам.
И только очень неграмотный  или ангажированный человек будет и дальше талдычить  про некий американский приоритет в открытии "неокисляемости".
Вопросы?
  • +0.05 / 6
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
27 фев 2024 12:36:39
Вот это и есть правильная постановка вопроса.
Именно на этом в своё время слился Корней.
Дело ведь не в том, что нашли в лунных образцах "прогрессивные" западные ученые, а в том, чего они там не нашли.
А там и сжимаемость, и неокисляемое железо и вода........
И это то, что на слуху.....
Вообще-то там есть еще много интересного....
И это в полутонне лунного грунта?
Извините, но не верю.
  • +0.06 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Liss
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Liss
  • Загрузить
 
 
  South ( Слушатель )
26 фев 2024 18:35:57
В нее не укладывается многое и прежде всего официальное заявление ЦРУ.

А также их же кадры Гагарина в космосе.
  • +0.07 / 4
  • Скрыто
 
 
 
  Курилов ( Слушатель )
26 фев 2024 18:49:28
Такие "кадры" любой 5-классник нарисует даже без фотошопа. Заявление ЦРУ просто признак сговора, имевшего место уже в начале 60-х. И докажите, что это не так.
Это сарказм, естественно. Просто очень показательно, что с опровергательским подходом можно "опровергнуть" практически что угодно. Сколько лет мы прикалывались над опровергателями, что они скоро начнут сами отрицать полёт Гагарина и достижения СССР в космосе. И вот глядите-ка, действительно начали.
Вас это, кстати, тоже коснулось, хоть и в чуть менее острой форме. Между опроверганием Союз-Аполлона и опроверганием полёта Гагарина нет приципиальной разницы. Хотя одна всё же есть: Союз-Аполлон гораздо лучше задокументирован.
  • -0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
  Привет! ( Слушатель )
26 фев 2024 18:58:50
Сообщение удалено
Привет!
27 фев 2024 02:04:25
Отредактировано: Привет! - 27 фев 2024 02:04:25

  • +0.04
 
 
 
 
 
  Привет! ( Слушатель )
26 фев 2024 19:15:09
Сообщение удалено
Привет!
27 фев 2024 04:42:01
Отредактировано: Привет! - 27 фев 2024 04:42:01

  • +0.04
 
 
 
 
  South ( Слушатель )
26 фев 2024 19:20:52
А вы найдете официальные кадры американских полетов, принятые и опубликованные СССР в 60-70е годы, может найдете официальное заявление ГРУ ? Вот в этом и разница. Президенты и Генсеки могут болтать что угодно на то они и политики, а ЦРУ контора точная, ее если что на уши поставят, как и наше ГРУ.
ЦитатаПросто очень показательно, что с опровергательским подходом можно "опровергнуть" практически что угодно.

Все насафилы именно так и делают. Сравнительного подхода у них нет. Вот говоришь им что 14 суток в космосе в маленкой кабинке в сидячем положении это много, но в ответ одни гигиканья и разговор о крепких американских парнях. Говоришь им что человек не способен  нормально говорить после двух минут дыхания N2O4 при концентрации 500+мг/м3 , а в ответ опять хихиканье.
Так что дорогой мой, это у вас подход опровергательский, в попытке замылить любые подозрительные моменты в опупеи.
  • +0.08 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Курилов ( Слушатель )
26 фев 2024 19:36:59
Логика немного нарушена в вашем рассуждении. Кто будет ставить ГРУ на уши? Те же президенты и генсеки и будут. В данном случае, нет основания полагать, что генсеки "болтали" что-то отличное от донесений разведки, которые лежали у них на столе.

ЦитатаВсе насафилы именно так и делают. Сравнительного подхода у них нет. Вот говоришь им что 14 суток в космосе в маленкой кабинке в сидячем положении это много, но в ответ одни гигиканья и разговор о крепких американских парнях. Говоришь им что человек не способен  нормально говорить после двух минут дыхания N2O4 при концентрации 500+мг/м3 , а в ответ опять хихиканье.
Не припоминаю хихиканий со своей стороны или со стороны других сторонников адекватной точки зрения.
Вот опровергательство, почему-то, в очень многих случаях просто неотделимо от хихиканья. Достаточно почитать последние, или не очень последние страницы данной темы, чтобы убедиться в этом.

По вашим замечаниям. Да, 14 суток это достаточно долгий срок. Однако, вопреки мнению конспирологов, заявляющих, будто в США не знали о влиянии невесомости на здоровье - на самом деле американцы с первых "Джемини" вели исследование состояния здоровья космонавтов, отмечали негативные эффекты невесомости, и разрабатывали средства, позволяющие минимизировать вред для здоровья. Читайте разделы медицинских исследований, они есть по каждому "Джемини".
По второму моменту, это слишком специальная тема. Опубликуйте вашу научную работу по данной тематике, предложите её нескольким рецензентам, тогда будет о чём говорить.

А вот что игнорируете вы, так это кадры одновременного пребывания в космосе советских космонавтов и американских астронавтов. К примеру, эксперимент с гайкой, видеозапись которого вы наверняка видели. Длительность там такова, что не позволяет говорить ни о какой самолётной имитации. Но вы игнорируете факт, просто потому, что он не вписывается в вашу систему взглядов...

ЦитатаТак что дорогой мой, это у вас подход опровергательский, в попытке замылить любые подозрительные моменты в опупеи.
"Подозрительным" можно назначить что угодно, по принципу: "я что-то не понял, значит это подозрительный момент, значит - не летали". Это, к сожалению, паттерн рассуждения опровергателей по абсолютно любой теме.
  • +0.00 / 6
 
 
 
 
 
 
  South ( Слушатель )
26 фев 2024 20:53:48
У вас на все "нет оснований полагать". Вот и  все аргументы.
ЦитатаПо вашим замечаниям. Да, 14 суток это достаточно долгий срок. Однако, вопреки мнению конспирологов, заявляющих, будто в США не знали о влиянии невесомости на здоровье - на самом деле американцы с первых "Джемини" вели исследование состояния здоровья космонавтов, отмечали негативные эффекты невесомости, и разрабатывали средства, позволяющие минимизировать вред для здоровья. Читайте разделы медицинских исследований, они есть по каждому "Джемини".

Вести исследования, писать отчеты и прочее это не равно - знали. Они могли догадываться о том что невесомость влияет на организм человека, но вот как влияет они узнали  потом от русских. Например амерканцы после политического развода с СССР и обострения отношений во второй половине 70х из программы "Бион" не выходили. То что они летали в космос в 60х вопросов нет, но вот длительность полетов была не та что они заявляли.
ЦитатаА вот что игнорируете вы, так это кадры одновременного пребывания в космосе советских космонавтов и американских астронавтов. К примеру, эксперимент с гайкой, видеозапись которого вы наверняка видели. Длительность там такова, что не позволяет говорить ни о какой самолётной имитации. Но вы игнорируете факт, просто потому, что он не вписывается в вашу систему взглядов...

Не игнорирую а говорю что было все6 там немного не так как нам рассказывают, об этом говорят и улыбающиеся астронахтики после дыхания и часы Леонова на фоне развернутой антенны.
Цитата"Подозрительным" можно назначить что угодно, по принципу: "я что-то не понял, значит это подозрительный момент, значит - не летали". Это, к сожалению, паттерн рассуждения опровергателей по абсолютно любой теме.


"Подозрительный" в моем понимании это заявление, которое противоречит, различным физическим и медицинским фактам, и требующее разбирательства. А не вашего "нет оснований полагать"
ЦитатаОпубликуйте вашу научную работу по данной тематике, предложите её нескольким рецензентам, тогда будет о чём говорить.

Ага может мне и заверить ее в НАСА надо? Вы бы думали прежде чем пули такие отливаете. Мы здесь сами разбираемся на основании доступных документов и общеизвестных фактов. Вы если не можете чего предъявить, то молча в сторонке постойте. Либо сами начинайте изучать и разбираться.
  • +0.09 / 7
 
 
 
 
 
 
 
  Курилов ( Слушатель )
29 фев 2024 14:23:44
А вы присмотритесь к вашим аргументам, в которых нет ничего, кроме выдуманных историй и предположений. Голословные, не основанные ни на каких фактах и доказательствах, нефальсифицируемые предположения - следует отсекать бритвой Оккама.


Это, опять же, ваше голословное заявление, противоречащее медицинским отчетам по американской космической программе. В реальности, всё прекрасно знали и без русских, а в чем-то даже и лучше их на тот момент. Подтверждением чему может служить, например, то, что в Джемини для упражнений использовался эспандер, который нужно растягивать руками и ногами, а вот на Союзе-9 (который запустили на 18 суток с целью "догнать и перегнать"), был только ручной эспандер, т.е. не дававший никакой нагрузки на опорно-двигательный аппарат.


Было бы интересно тогда услышать, при каких обстоятельствах, с вашей точки зрения, советский и американский астронавт находились в одновременном космическом полете. Или как тогда было снято вышеупомянутое видео, которое можно было снять только в длительной невесомости.


И какая же была длительность их космических полетов? Если можно, с обоснованием, пожалуйста.  


Тут надо уточнить, противоречит ли оно действительно медицинским фактам, или вашему (как неспециалиста) субъективному пониманию этих фактов? Есть ли у вас медицинское или биологическое образование, чтобы судить о медицинских фактах действительно объективно?


Есть очень много вещей, полное понимание и анализ которых требует специальных знаний и компетенций. Можно попытаться понять их на научно-популярном уровне, но если этого сделать не удалось, это не даёт оснований утверждать о фейке и фальсификации.

Вопрос о том, насколько должно было поплохеть астронавтам в данной ситуации - как раз слишком специальный, медицинский. Требуется установить и реальные концентрации, длительность воздействия, и величину негативного эффекта для здоровья при таких концентрациях, и много чего ещё. Это тема для медицинского исследования, которое невозможно сделать без специальных знаний и экспериментов.
  • +0.00 / 6
 
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
26 фев 2024 21:34:04
Кстати, именно об этом я пытался донести чуть выше.
При этом, я готов поверить, что кто-то смог просидеть в кабине, размером со стандартный гроб, в течении двух недель.
Готов поверить, что при этом, в нижней части скафандра, скапливались его продукты жизнедеятельности.
Даже готов смириться с тем, что во второй половине этого ящика, скапливались продукты жизнедеятельности, другого члена экипажа. Хотя, даже в это поверить уже сложно. Физиология человека устроена так, что свои отходы он еще может терпеть, а вот с чужими, как-то не очень.
Но, даже на это готов закрыть глаза. И даже на то, что это в кислородной атмосфере. А там тоже есть свои нюансы.
Но вот съемки приземления.......
Вот здесь, извините, не верю.
После двух недель в невесомости, практически в неподвижности, с полным скафандром своих отходов....
И так бодренько перепрыгивать на плотик?
А потом еще, и, не менее бодро, маршировать по палубе?
Где там тень Станиславского.
Продолжение далее.
  • +0.17 / 10
 
 
 
 
 
 
  SOSED ( Слушатель )
26 фев 2024 21:47:42
Продолжаю.
Предлагаю защитникам еще один эксперимент.
Место у меня на участке вполне позволяет.
Могу хоть для одного, хоть для двоих воссоздать условия нахождения в этом, пресловутом "Джемини"
Причем, условия, опять же, вполне тепличные. Без невесомости, а это важно. В чисто земной атмосфере. Это тоже важно, потому что в чисто кислородной, вонь будет несколько другая. С температурным комфортом тоже разберусь. Обзор обеспечу ( это необязательно, но сможем обсудить, видно звезды, или нет)
Мне вообще пофиг, сможете ли вы там просидеть две недели. Возможно и сможете.
Мне интересно, как вы будете бодро выпрыгивать из имитатора и  маршировать до моего дома. Там будет всего-то метров 30.
И это в абсолютно тепличных условиях.
  • +0.20 / 9
 
 
 
 
 
  Курилов ( Слушатель )
29 фев 2024 14:36:03
Кстати, привет вам из ГРУ.
Кто такой Ивашутин, можете погуглить, если не знаете.
  • -0.04 / 6
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  moonnow
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Liss
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SOSED
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vist
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  EugenL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South
  • Загрузить