Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 17.04.2024 09:02:12Если очень кратко и не углубляться в железки то доказательством лунотоптания могут служить два фактора
Первый - грунт с Луны имеет какие то ранее неизвестные на Земле свойства.(правда грунт может быть доставлен также автоматом)
Второй - астронавты находясь на Луне обнаружили что то необычное и неожиданное(что невозможно было предугадать на Земле)
.
Естественно ничего подобного американцы не предъявили, в отличие от советских учёных(которых, вот ирония, на Луне не было)

Хм... При всем уважении сами себе противоречите. Получается ваш
критерий достоверности на основе "неожиданных" (непонятно кем, как и
когда) фуфловый. А все потому что подлинность в принципе
недоказуема с этим или любым другим критерием достоверности.
Доказуема только поддельность, причем легко. Так устроена природа.
Бороться с формальной логикой пустая трата времени. Еще можно
побороться с законами сохранения. Они по крайней мере зависят
от свойств пространства, которые пока точно не известны. Но законы
логики гораздо выше любой физики. Поэтому не тратьте время зря.
Его и так очень мало.

Цитата: Liss от 17.04.2024 10:20:19Не переводите стрелки.
Вы утверждаете, что вопреки стандартной версии истории в полете STS-1 12-14 апреля 1981 г. экипажа на борту не было, я правильно понимаю?
А в последнем полете STS-135 он был?
Если был, то поясните, пожалуйста, с какого по счету полета шаттлов экипаж на борту появился и почему Вы так считаете.
После этого можно будет поговорить и о "Драконах" и о том, следует ли верить сказкам NASA и Роскосмоса о наличии на них экипажа.

Ага про Дрэгоны отказались говорить. Ну что-ж, финт от знатока американских рассказов про полёты ожидаемый.
Ну так рассказываю - прежде чем в Дрэгон американцы посадили астронавтов для полёта на МКС, этот Дрэгон совершил несколько полётов в беспилотном режиме, а потом  поработал в грузовиком. И только после этого, после всех многократных проверок всех режимов, НАСА запихало туда астронавтов.
.
В отличие от этой контролируемой реальности, в той реальности, по тогдашним  рассказам НАСА, в первый полёт непроверенного шаттла  были пристроены два чучелка. По версии верующих - для повышения надёжности. С точки зрения здравого смысла это идиотизм. Но в НАСА никогда не было идиотов. Первый полёт был под автоматическим  управлением. Система позволяла. 
А как на надёжности сказалось присутствие 7 астронавтов в последнем полёте Колумбии мы все знаем.

Цитата: pmg от 17.04.2024 13:14:16Хм... При все уважении сами себе противоречите. Получается ваш
критерий достоверности на основе "неожиданных" (непонятно кем, как и
когда) фуфловый. А все потому что подлинность в принципе
недоказуема с этим или любым другим критерием достоверности.
Доказуема только поддельность, причем легко. Так устроена природа.
Бороться с формальной логикой пустая трата времени. Еще можно
побороться с законами сохранения. Они по крайней мере зависят
от свойств пространства, которые пока точно не известны. Но законы
логики гораздо выше любой физики. Поэтому не тратьте время зря.
Его и так очень мало.

это сообщение случайно не ИИ сгенерировал?

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 12:35:42Самое убедительное было бы продолжение лунных программ, их развитие.

Ну тут уж извините, мы не в силах ни на что повлиять. Исторические факты такие, какие они есть, и нужно работать с ними. История не знает сослагательного наклонения, как вы наверняка знаете.

Тем не менее, существует множество технических программ и технических средств, производство которых когда-то было, а затем закрылось, причем в ряде случаев причина далеко не в устаревании техники. Примеры - во 2-й половине 20 века летали сверхзвуковые пассажирские лайнеры Ту-144 и Конкорд. Сейчас вся гражданская авиация ползает на дозвуке. Ну так что, может, и Ту-144 с Конкордами не летали, ведь научно-технический прогресс идет вперед, а в авиации, получается, такой регресс
Советские "Луны", "Энергия", "Буран" тоже показательные примеры.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 12:35:42Хотя казалось бы, следующий этап- это строительство баз.

И на это нужно в десятки раз больше денег и, что немаловажно - ресурсов. А их и на более приземленные вещи стало не хватать. Вполне справедливо решили, что дела земные поважнее.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 12:35:42Описание же миссии полёта на Луну без улыбки читать нельзя.

А это вообще не аргумент. При желании можно что угодно высмеять. Известно, что у крестьян вызывал улыбку автомобиль, когда они в первый раз его видели. У них просто в голове не укладывалось, что повозка может ехать без лошади.

ЦитатаПрям одна сплошная сказка для малышей.

Если заранее настраивать себя на чисто поржать, то можно так же и советскую программу высмеять и вообще, повторюсь - всё что угодно.

ЦитатаМало кто сомневается, что можно запустить в один конец какую-нибудь железку.

И тем не менее, Луна-25 расшиблась в лепешку.

ЦитатаОгромные вопросы вызывает обратный путь на Землю. Особенно в 196х годы.

И тем не менее, Луна-16, 20 и 24 доставляли лунный грунт на Землю.

ЦитатаИ не стоит забывать, что Роскосмос восстанавливался после наших 90х, когда усиленными темпами уничтожались все технологии у нас в стране. В США такого и близко не было. Казалось бы, развивайся дальше. Но нет. Тут даже без конспирологии, просто обычная логика не срабатывает.

В США сумели не развалить страну, но вообще говоря, политические и экономические проблемы у них были, и очень серьёзные, включая глубокий промышленный кризис и сокращение производств.
А если производства идут под нож, их потом уже никто не восстанавливает - об этом не раз высказывалось и руководство российской космонавтики. Советских АМС нет, сверхтяжа "Энергия" тоже нет, и целесообразнее уже делать что-то новое, а не восстанавливать то, что было когда-то.

Цитата: 3-я улица Калинина от 17.04.2024 12:18:22Технология посадки на Луну и дальнейшего возвращения на Землю у Лун 16,20,24 принципиалтно ничем не отличалась.

Ещё как отличались! Именно принципиально. Возврат с Луны астронавтов должен был делаться через стыковку с Аполлоном на орбите Луны. 
А стыковочные технологии у них были тогда на околонулевом уровне. Они могли только лёгкие консервные бвнки типа Джемини состыковывать. 
Для Союз-Аполлон стыковочные узлы почему-то разрабатывали наши, хотя амеры должны были быть более поднаторевшими в этом, т.к. состыковывали (якобы) более тяжёлые корабли и модули, чем наши.

И ещё момент: амеры якобы входили в атмосферу одним входом, скользили в верхних слоях. А наши Луны и Зонды - двумя входами - после первого отскакивали (чтобы остудиться)  и опять входили. 

Значит - у амеров была круче теплозащита? Тогда почему, сейчас они с нуля разрабатывают материалы для теплозащиты спускаемой капсулы по новой лунной программе "Орион", с нуля, осторожно, как будто в первый раз, провели испытательный вход в атмосферу (ещё лет 10 назад) со скоростью меньшей 2-й, причём по советской Зондовой схеме - с отскоком. А как же их супер-пупер надёжная и точная аполлоновская одновходовая схема?! Они отмазываются - типа размеры и масса капсулы больше. Однако, это враньё, на самом деле, по законам физики, мелкий предмет при входе в атмосферу испытывает значительно бОльшие ускорение и удельное по площади тепловыделение нежели крупный предмет при той же скорости. Тоесть более крупную капсулу легче посадить при той же теплозащите.

Ну и Китай использовал именно советсткую схему входа в атмосферу.  
Об аполлоновской схеме почему-то никто и не помышляет, даже сами амеры.

Ответ прост - не было у амеров отработанной технологии возврата Аполлонов на Землю со 2-й космической.

Цитата: asd от 17.04.2024 11:03:35Основная проблема скептиков в том, что среди них нет инженеров. 

 Liss выше перечислил профессионалов -скептиков. Стаж , научные степени, награды. 
Проблема в том что "профессиональные защитники" - это журналисты, мошенник бывший учитель сельской школы и прочие анонимы..

Цитата: 730user от 17.04.2024 10:12:20https://pikabu.ru/story/40_kos…ne_9505488

40 косвенных доказательств и аргументов, что астронавты США не были на Луне

Просмотрел, все по делу. 

Да тут бред на глупости сидит, и чушью погоняет.
Просто иллюстрация того, что у конспирологов нет качественных аргументов, и поэтому они пытаются брать количеством и объёмом, чтобы впечатлить неподготовленного читателя.
Ну и комментировать аж 40 пунктов любой нормальный человек устанет

Кому интересно детальнее - напишите 5-7 пунктов, которые вам кажутся убедительными, обсудим.

Цитата: gs62 от 17.04.2024 12:42:58Вот как раз Глушко и достиг физического предела для такого двигателя 685 тс, чем доказал что амерский не мог быть более мощным.
И этот предел - меньше заявленного амерами, соответственно о нагрузке необходимой для возврата с Луны речи быть не могло.

А если допустить что их F1 мог выдать 740 тс - то они гении круче Глушко, но тогда почему так долго покупали наш РД-180?[/quote]Вы реально полагаете, что между 685 и 740 есть какая-то принципиальная разница с точки зрения реализации?
Нигде не написано, что Глушко уперся в какой-то предел, это вы просто выдумываете.

Цитатано тогда почему так долго покупали наш РД-180?

Как уже не раз говорил выше - чисто по экономическим причинам. У нас зарплаты тогда были в 10 и более раз ниже, чем у американский спецов такой же квалификации, за счет одного только этого было выгодно покупать российский двигатель.

Цитата: gs62 от 17.04.2024 13:23:53И ещё момент: амеры якобы входили в атмосферу одним входом, скользили в верхних слоях. А наши Луны и Зонды - двумя входами - после первого отскакивали (чтобы остудиться)  и опять входили. 

Значит - у амеров была круче теплозащита?

Скорее, не теплозащита была круче, а аэродинамическое качество. Что позволяет дольше "скользить" в верхних слоях атмосферы и сбрасывать значительную часть скорости там, не входя в более плотные.
Вот такая схема входа была у Аполлона-11:

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56Ну тут уж извините, мы не в силах ни на что повлиять. Исторические факты такие, какие они есть, и нужно работать с ними. История не знает сослагательного наклонения, как вы наверняка знаете.

Вот именно поэтому, чем меньше достижений в лунной программе сейчас, тем меньше веры в то, что они были когда-то ранее. История произошла когда ранее 60 лет назад, а вопросов всё больше и больше сейчас.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56Тем не менее, существует множество технических программ и технических средств, производство которых когда-то было, а затем закрылось, причем в ряде случаев причина далеко не в устаревании техники. Примеры - во 2-й половине 20 века летали сверхзвуковые пассажирские лайнеры Ту-144 и Конкорд. Сейчас вся гражданская авиация ползает на дозвуке. Ну так что, может, и Ту-144 с Конкордами не летали, ведь научно-технический прогресс идет вперед, а в авиации, получается, такой регресс
Советские "Луны", "Энергия", "Буран" тоже показательные примеры.

ага, как раз классический случай " 2. Попытки доказать хождение американцев по Луне какими-то малозначащими расчётами, по сути пытаясь ввести в заблуждение, так сказать направить следствие по ложному пути. "
Ответ тут простой. Гиперзвуковая гражданская авиация оказалась просто не востребованной. Интерес же к лунной программе никуда не пропадал и более того, с каждым годом растёт всё больше и больше. И казалось бы, у одной великой державы уже есть все необходимые наработки. Бери и пользуйся. Но нет. А что случилось?

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56И на это нужно в десятки раз больше денег и, что немаловажно - ресурсов. А их и на более приземленные вещи стало не хватать. Вполне справедливо решили, что дела земные поважнее.

Самые дорогостоящие- это людские ресурсы. И они уже были потрачены и были получены положительные результаты. Якобы. Бери и просто масштабируй, вкладывая некоторый, уже меньший бюджет в развитие. Но опять нет.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
А это вообще не аргумент. При желании можно что угодно высмеять. Известно, что у крестьян вызывал улыбку автомобиль, когда они в первый раз его видели. У них просто в голове не укладывалось, что повозка может ехать без лошади.

может это и не большой, но аргумент. И он вызывает дополнительное подозрение и недоверие ко всему остальному. Повторюсь, самые интересные вопросы без ответа- это зачем закрывать успешную программу и почему при имеющихся наработках много лет они просто не могут её повторить даже в более простом исполнении (без людей)?
Крестьяне кажется не улыбались при виде автомобиля, а боялись его.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56

ЦитатаПрям одна сплошная сказка для малышей.

Если заранее настраивать себя на чисто поржать, то можно так же и советскую программу высмеять и вообще, повторюсь - всё что угодно.

Дело не в настрое, а именно в логике. И она почему-то подсказывает, что ну вот не были американцы на Луне. Слов об этом много, причём больше художественных, а реаль

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56

ЦитатаМало кто сомневается, что можно запустить в один конец какую-нибудь железку.

И тем не менее, Луна-25 расшиблась в лепешку.

и много чего ещё расшибается в лепёшку до сих пор у всех, кто занимается космосом. Но 50+ лет назад при этом не то что полёт к Луне, а и возвращение назад прошло без сучка и задоринки. Короткое замыкание в тумблере не будем считать за что-то серьёзное.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56

ЦитатаОгромные вопросы вызывает обратный путь на Землю. Особенно в 196х годы.

И тем не менее, Луна-16, 20 и 24 доставляли лунный грунт на Землю.

не мешками. И как уже справедливо тут отмечали, характеристики грунта почему-то оказались другими.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56

ЦитатаИ не стоит забывать, что Роскосмос восстанавливался после наших 90х, когда усиленными темпами уничтожались все технологии у нас в стране. В США такого и близко не было. Казалось бы, развивайся дальше. Но нет. Тут даже без конспирологии, просто обычная логика не срабатывает.

В США сумели не развалить страну, но вообще говоря, политические и экономические проблемы у них были, и очень серьёзные, включая глубокий промышленный кризис и сокращение производств.
А если производства идут под нож, их потом уже никто не восстанавливает - об этом не раз высказывалось и руководство российской космонавтики. Советских АМС нет, сверхтяжа "Энергия" тоже нет, и целесообразнее уже делать что-то новое, а не восстанавливать то, что было когда-то.

напомню, что сокращение производств было обосновано переходом в постиндустриальную эпоху. Эти производства были перенесены в другие страны, а не уничтожены. И американцы продолжали и продолжают получать прибыль от них. В мировых масштабах- это огромные цифры, которые вполне могли финансировать развитие космонавтики. Но только не чрезвычайно удачный проект, которым сейчас стремятся заниматься несколько других стран в более скромных масштабах, но только не США.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 17.04.2024 12:47:17Д
Советские учёные в своём лунном грунте обнаружили "неокисляемость" - об этом необычном свойстве лунного железа до этого на Земле никто не знал.
И это есть  визитная карточка лунного грунта. А вот такой карточки, такого сертификата  у американского шмурдяка нет. 

Однако, советские учёные сами же и признали в своих публикациях, что американцы независимо от них обнаружили неокисляемое железо.
И действительно: Всё это тут подробно разбиралось, с указанием источников научных работ.
Например, это показано здесь: https://glav.su/foru…age7057322

ЦитатаИ как изюминка на торте - советские учёные с помощью Луноход-1 установили что на поверхности Луны находится довольно много камней которые рассыпаются  в песок при небольшом механическом воздействии. Сами понимаете что такого необычного  свойства камней американцы не обнаружили.

Ну и как совсем изюминка на торте, американцы показали на Луне камневидные структуры, рассыпающиеся при небольшом механическом воздействии. Что проиллюстрировано здесь:
https://glav.su/foru…age7065673

А вы врёте Игорю, пользуясь тем, что он многого не знает по теме.

PS. -=Игорь=-, вот видите, с чем приходите работать Конспирологи будут вам врать, давать искаженную и неполную информацию, и вообще играть в напёрстки. Они не заинтересованы в том, чтобы вы имели полную картину и могли делать самостоятельные выводы.

Цитата: gs62 от 17.04.2024 12:42:58А если допустить что их F1 мог выдать 740 тс - то они гении круче Глушко, но тогда почему так долго покупали наш РД-180?

Потому что они покупали его по четыре ляма за штуку.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 17.04.2024 13:01:19Кто это вам сказал?
Каков по данным НАСА минимальный расход топлива на одно включение одного двигателя?

До 2015 года выпускались еженедельные сводки состояния "Вояджеров". Данные о недельном расходе и о текущем остатке топлива туда включались. Шесть граммов в дежурном режиме, до 30-40 в случае, если выполнялись целенаправленные развороты в интересах науки.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 14:01:24Вы реально полагаете, что между 685 и 740 есть какая-то принципиальная разница с точки зрения реализации?

Ну нифига себе! Вы реально не видите разницы?! Не понимаете что для таких целей гаждый грамм, каждый кгс на счету?! Вы явно не технарь. 

Не хватает 55 тс - это сколько-то не доставленных к луне тонн топлива, без которого вернуться невозможно. Без 100 кг - уже вернуться невозможно. 
В конструкции корабля итак всё минимизировано по весу, облегчать дальше - это новые конструкторско-испытательные работы на много месяцев а скорее - лет, и не факт что удастся.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 17.04.2024 13:18:33В отличие от этой контролируемой реальности, в той реальности, по тогдашним  рассказам НАСА, в первый полёт непроверенного шаттла  были пристроены два чучелка. По версии верующих - для повышения надёжности. С точки зрения здравого смысла это идиотизм. Но в НАСА никогда не было идиотов. Первый полёт был под автоматическим  управлением. Система позволяла. 

Вы не ответили на поставленный вопрос и почему-то пытаетесь спрыгнуть.
Вы повторили свое заявление о том, что вопреки стандартной версии истории в полете STS-1 12-14 апреля 1981 г. экипажа на борту не было.
А в последнем полете STS-135 он был?
Если был, то поясните, пожалуйста, с какого по счету полета шаттлов экипаж на борту появился и почему Вы так считаете.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 14:08:59А вы врёте Игорю, пользуясь тем, что он многого не знает по теме.

PS. -=Игорь=-, вот видите, с чем приходите работать Конспирологи будут вам врать, давать искаженную и неполную информацию, и вообще играть в напёрстки. Они не заинтересованы в том, чтобы вы имели полную картину и могли делать самостоятельные выводы.

Ответ лаборатории метеоритики института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского: https://www.meteorit…onusa.html

ЦитатаНикто из ученых не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом. Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика. Кроме того, наши исследователи, уступая американцам в качестве научной аппаратуры, никогда американскими образцами детально не занимались.

т.е. просто всё основывалось на вере в то, что американцы говорят правду.
Нет ли тут признаков игры в напёрстки?

Цитата: Курилов от 17.04.2024 14:06:54Скорее, не теплозащита была круче, а аэродинамическое качество. Что позволяет дольше "скользить" в верхних слоях атмосферы и сбрасывать значительную часть скорости там, не входя в более плотные.
Вот такая схема входа была у Аполлона-11:

Причём тут АД-качество? У болванки без крыльев? Наши болванки могли скользить не хуже. Любой камень вошедший под околонулевым углом будет долго скользить пока не потеряет скорость так что начнёт падать. Тут вопрос в нагреве капсулы. Если они летели без выхода из атмосферы - всё тепло вошедшее в наружный слой шло дальше по массе капсулы, хоть и с замедлением из за низкой теплопроводности термозащиты, но его количество никак не уменьшалось.
При нашей схеме, при отскоке, прекращается поступление новой теплоты, а уже вошедшая частично уходит в космос излучением. Поэтому общее количество теплоты вошедшее внутрь капсулы - меньше. 
При одновходовой схеме нужна термозащита с феноменальными свойствами чтобы не пропускла тепло в капсулу и при этом сама не расплавилась и не испарилась. Если астронавты прилетали не поджаренными, значит у них была феноменально крутая термоизоляция. Тогда зачем для новой лунной программы амеры разрабатывают новую защиту? Ведь у них итак было всё ОК, а для более крупного аппарата, требования ещё меньше.
Ответ очевиден - не было у них никакой крутой защиты, соответственно, не возвращались они с Луны.

Цитата: Liss от 17.04.2024 14:15:14Потому что они покупали его по четыре ляма за штуку.

Ну, вот, недавно прекратили покупать. По политическим мотивам. Им бы быстренько сварганить свой - ведь знания, школа -  ого-го! 
Но если они жуют сопли, что-то там пытаются сварганить на более слабых двигателях, беря их количеством (и неудачно - у Маска) - значит нет у них никакой школы и знаний необходимого уровня, значит и не было. Ибо научные школы так просто не исчезают.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 17.04.2024 11:54:46Это же главная фишка НАСА!
В говнокорабль они сажают героев-астронавтов и ОП-ЛЯ! - говноаппарат превращается в ... надёжнейший Аполлон.
Чудесная сказка для жертв ЕГЭ.
Но скоро полночь!

НАСА наделала кучу ошибок. Точнее, "ошибок", потому что задним умом все сильны, а думать вперед это не для всех.
Одной из ошибок было решение о широком применении ручного управления в программе Аполло. У них и ракеты укладывались на орбиту вручную, и вся навигация была запланирована вручную, и навигация полета осуществлялась экипажем, с помощью ручных секстантов и бортовой ЭВМ.
Когда они поняли, что в испытательных полетах использовать экипаж это безумие, а автоматическую систему управления нужно было сделать вчера, они схватились за голову. Потому что ничего не было, а сроки подходят.
(справедливости ради, у нас аналогичные случаи тоже имели место. Необходимость стенда для проверки системы автоматического управления КК Восток осознали только тогда, когда первый корабль уже был изготовлен. Тогда вышли из положения, подвесив корабль на тросе, и раскачивая его, смотрели как работают сопла ракетных двигателей ориентации)
Поэтому получилось так, что все беспилотные миссии Аполло проходили так себе, а все пилотируемые на отлично.

Цитата: Пенсионэр от 17.04.2024 04:38:59Вы точно учёный, а не базарная баба?

 Как пенсионэр пенсионера хочу Вас спросить. Вас реальность не интересует? Есть другие идеи  экспертизы фотографий?
Или Вам нравится участвовать в базаре с религиозными фанатиками и продавцами лапши на ваши уши? Лапшу продают якобы профессионалы и ее с удовольствием едят даже ученые, которые совсем не ученые в сортах лапши на их ушах. Базар есть базар. Берегите карманы. Пенсии не хватит на реальную жизнь.