Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 07.11.2010 13:11:34
Была освоена но объемы выпуска - см. выше про аэрокосмическую тематику. А хотелось молоко на фермах по таким трубам гонять .

А сколько миллионов тонн нержавеющих труб необходимо для изготовления ракетного двигателя?

Цитата: транаец от 07.11.2010 11:47:09
Согласитесь, что с точки зрения керосина, ему всё равно, сгорает ли он газообразным или в процессе испарения капелек. Теплота сгорания одинаковая, поэтому и остальные параметры одинаковые, если конечно он не выбрасывается несгоревшим.
Вы сами сказали , что 400 тонн за рамками возможного - так каким же образом амерканцы получили 50 лет назад 700тонн?

В принципе Вам уже квалифицировано ответили. Теперь про 700 тонн. Американцы, в те времена, использовали паяные трубчатые конструкции камер. Вся камера состояла из набора спаяных трубок которые и образовывали тракт охлаждения. Так у них чуть-ли не с Годдарта повелось. А мы изначально использовали паяные коаксиальные оболочки, в которых тракт охлаждения формируется, например, каналами отфрезерованными во внутренней оболочке, к которой припаивается внешняя. Наша конструкция, позволяла создавать конструкции более напряжённые, была более технологичной, но не позволяла создавать КС больших габаритов (по крайней мере в то время). Поэтому американцы могли создать крупногабаритную конструкцию имеющую более чем скромные удельные параметры: 70 атм в КС при диаметре критики 920 мм. При "скоростной" КС с габаритами по сути метр на метр (диаметр/длина). Наши КС все "изобарные". Т.е. для двигателя с параметрами F-1, наша "изобарная" КС имела бы метра 2,5 диаметра и длину метра 3,5-4. Даже если б мы смогли отработать "скоростную" камеру, проблема бесшовных заготовок больших диаметров оставалась. Оставался путь повышения давления, а это означало создание беспрецедентных по тепловой нагруженности КС. Давление в 270 атм на "кислород-керосине" мы когда реализовали? Чисто для патриотов-SSME воспроизводит отечественный подход к проектированию КС. Правда, как ни обидно будет некоторым товарищам, имеет характеристики очень близкие к теоретически возможным (в части КС).

Цитата: ILPetr от 07.11.2010 13:09:29
Если скорость выше, то характеристики сильно иные . Вы ведь сами предложили вариант близких (совпадающих)? Ну так, в простейшем приближении, диаметр камеры, давление и диаметр критики сопла (да и "насадок") одинаковые (т.е. скорости истекающих газов и их объем (масса) одинаковые). Но вот если скорости окисления разные, то разные и длины камеры. Причем трубопроводы - длиннее камера - длиннее путь топлива в стенках камеры, длиннее путь топлива от ТНА до того места сопла, куда топливо подается для охлаждения критики. Длиннее пути топлива - или ТНА переделывать (больше давление топлива, а тут уже и камеру с соплом усиливать, т.е. фактически делать новое), или сечение трубопроводов-каналов увеличивать (т.е. опять новая камера).

Возможно и 400, и 700, и 1000. Все, что было необходимо человеку, все было сделано.

Вы опять уходите от ответа - только что перегрев заявил, что 400 тонн однокамерный двигатель сделать невозможно по причине тепловой нагрузки, но отвечать не хочет.
Смысл такой - при одинаковом давлении , количество тепла, выделяемого в КС, растёт с ростом тяги двигателя линейно.
Площадь же как корень - потому с ростом тяги увеличивается тепловая нагрузка и 400тонн сделать невозможно вне зависимости от скорости горения - от неё зависит только форма КС.

Цитата: ILPetr от 07.11.2010 12:34:14
"Разработка была остановлена на стадии доводочных испытаний" (т.е. двигатели уже более-менее укладывались в заявленные характеристики) из-за прекращения работ над ракетой.

Не была решена проблема энергетической неустойчивости работы двигателя на переходных режимах.
На всех испытаниях отмечались низкочастотные пульсации.
Во время огневых испытаний двигателя отмечались высокочастотные колебания и, в первую очередь, в восстановительном газогенераторе.

В конце августа 1969 г. по указанию Министерства общего машиностроения работы по двигателю РД-270 были приостановлены. Всего за период с октября 1967 г. по июль 1969 г. было проведено 27 огневых испытаний двигателя РД-270. Все они имели аварийный исход.

Цитата: Lexx от 07.11.2010 11:52:02
А мне ваша. Почему нельзя?

Отличный вопрос от математического аэродинамика! Очень краткий, я бы сказал, взвешенный. Боюсь обидеть, толкователя Покровского и специалиста по дымам, но на мой, взгляд, это вопрос испуганого человека. Вот почему нельзя? Может по тому, что Абрамович против? Может потому, что все безразмерные критерии (и Махи и приведенная скорость) связаны с заторможенными параметрами потока? Вы возьметесь их определить, не зная скорости набегающего потока? Не, формула Лекса, это сильно, но как быть с основным кинематическим соотношением скачка? У меня встречный вопрос: а как можно быть настолько тупым отличником, что бы старший прапорщик, этого целого отличника по аэродинамике, гонял пинками по базовым понятиям предмета по которому этот отличник получал пятёрки?
P.S. С нетерпением жду Ваших комментариев по "физическому смыслу" формулы треугольников. Ещё чего на что там поделить?

***

Обращаюсь к болванам,
которые не понимают, что чем больше Камера Сгорания...
тем хуже её характеристики...
...это обуславливается в ограничениях которые накладывают на него...
такие характеристики топлива...
...как-то...скорость распространения фронта пламени...
если бы скорость распространения возгорания фронта пламени была бы бесконечно большой...
...пожалуйста делайте сколь угодно большие камеры сгорания...
но увы...это не так...

поэтому увеличение Камеры Сгорания...
приводит к резкому уменьшению эффективности такого двигателя...
...это и перерасход керосина...это и недожиг топлива...
недосгоревший кислород...и прочие прелести недостатков такого двигателя,
с большой Камерой Сгорания...
...то есть нужен копромисс...

вот поэтому такие двигатели как американский Ф-1...
не обеспечили такую грузоподьёмность, как ими предполагалось...
...они поняли это слишком поздно...хотели поменять конструкцию в 1968 году...
но было слишком поздно..

так что перегрев...мягко говоря...некомпетентен....
в этих вопросах...и является дилетантом..

Цитата: транаец от 07.11.2010 13:19:25
Вы опять уходите от ответа - только что перегрев заявил, что 400 тонн однокамерный двигатель сделать невозможно по причине тепловой нагрузки, но отвечать не хочет.
Смысл такой - при одинаковом давлении , количество тепла, выделяемого в КС, растёт с ростом тяги двигателя линейно.
Площадь же как корень - потому с ростом тяги увеличивается тепловая нагрузка и 400тонн сделать невозможно вне зависимости от скорости горения - от неё зависит только форма КС.

Транаец! Вы вообще читаете что пишется на ветке? Повторю свой ответ Энтерпрайзу (мои извинения) тепловые потоки с ростом давления растут нелинейно. КС с давлением 160 кг имеет тепловые потоки в 4 раза больше чем КС с давлением 80 кг.

Цитата: транаец от 07.11.2010 13:19:25
Вы опять уходите от ответа - только что перегрев заявил, что 400 тонн однокамерный двигатель сделать невозможно по причине тепловой нагрузки, но отвечать не хочет.
Смысл такой - при одинаковом давлении , количество тепла, выделяемого в КС, растёт с ростом тяги двигателя линейно.
Площадь же как корень - потому с ростом тяги увеличивается тепловая нагрузка и 400тонн сделать невозможно вне зависимости от скорости горения - от неё зависит только форма КС.

Не надо передёргивать, 400 тонн, нельзя было сделать, потому, что нельзя было создать камеру при имеющихся технологических возможностях в части габаритов, и реализуемыз давлений в КС (на то время)

Цитата: kab249 от 06.11.2010 22:16:26
Начал читать космическую ветку. Придется еще осилить танковую, ведь на ней вы прошлись дерьмецом по РД? Кстати, Перегрев, у Вас не изменилось мнение о Ангаре, Булаве, Орионе? На космической ветке в 2009 кризисном году Ангару и Булаву Вы практически похоронили, а Ориону предрекли скорое и блестящее будущее?

Уважаемый kab249! Это классическая черта политрабочих всех мастей, не имея аргументов, пускаться в рассуждения "Кто больше Родину любит". Вы читайте ветку, но вот преднамеренно искажать позицию оппонента-не есть гут. Все что я писал, я прекрасно помню. Попытка заставить меня оправдываться-выглядит смешно. Давайте перейдем на космическую ветку, и Вы попробуйте, даже с учётом послезнания, найти доказательства моей некомпетентности. Предметно.

Цитата: перегрев от 07.11.2010 13:38:49
Транаец! Вы вообще читаете что пишется на ветке? Повторю свой ответ Энтерпрайзу (мои извинения) тепловые потоки с ростом давления растут нелинейно. КС с давлением 160 кг имеет тепловые потоки в 4 раза больше чем КС с давлением 80 кг.

Тяга при этом в два раза больше , значит и топлива сгорит в два раза больше, значит в два раза больше выделится энергии. Откуда 4? Температура завесного охлаждения от этого не зависит.

Цитата: Репортер от 07.11.2010 13:32:55
Не была решена проблема энергетической неустойчивости работы двигателя на переходных режимах.
На всех испытаниях отмечались низкочастотные пульсации.
Во время огневых испытаний двигателя отмечались высокочастотные колебания и, в первую очередь, в восстановительном газогенераторе.

В конце августа 1969 г. по указанию Министерства общего машиностроения работы по двигателю РД-270 были приостановлены. Всего за период с октября 1967 г. по июль 1969 г. было проведено 27 огневых испытаний двигателя РД-270. Все они имели аварийный исход.

Сугубо фиолетово. Двигатель показал работоспособность. И это, не стоит выхватывать фразу из контекста и тасовать - мерзковатенько выглядит. Я уж продолжу с того места, где Вы остановились: "Всего с 23 октября 1967 г. по 24 июля 1969 г. было проведено 27 огневых испытаний 22 доводочных двигателей. Три двигателя испытывались повторно, а один – трижды. Все испытания были кратковременные, при давлении в камере сгорания до 255 атм. При девяти испытаниях двигатель нормально выходил на основной режим и работал на этом режиме по заданной программе." А аварийный исход имели: "До конца 1967 было проведено еще 3 огневых испытания, которые показали, что возможен запуск двигателя без порохового стартера. Все испытания имели аварийный исход. Самым удачным был пуск двигателя № УД004, при котором удалось выйти на режим рк ~ 200 атм с продолжительностью работы на этом режиме 2 с." Ваш ник слишком самоочевиден.

Цитата: SEVER NN от 07.11.2010 13:35:10
***

Обращаюсь к болванам,
которые не понимают, что чем больше Камера Сгорания...
тем хуже её характеристики...
...это обуславливается в ограничениях которые накладывают на него...
такие характеристики топлива...
...как-то...скорость распространения фронта пламени...
если бы скорость распространения возгорания фронта пламени была бы бесконечно большой...
...пожалуйста делайте сколь угодно большие камеры сгорания...
но увы...это не так...

Естественно не так, ибо, если мы имели бы бесконечно большую скорость распространения фронта пламени, то мы стали бы делать очень маленькие камеры сгорания, с опупенным давлением и офигительным УИ . Но вот скорость горения ограничена и приходится камеры делать большими .

Цитата: транаец от 07.11.2010 13:57:48
Тяга при этом в два раза больше , значит и топлива сгорит в два раза больше, значит в два раза больше выделится энергии. Откуда 4? Температура завесного охлаждения от этого не зависит.

Голубчик! Да перестаньте Вы фантазировать. Возьмите любой учебник по ЖРД по посмотрите на формулу расчета конвективного теплового потока. Фраза "Температура завесного охлаждения от этого не зависит" это прямиком в идиот-клуб.

Цитата: перегрев от 07.11.2010 13:34:30
Отличный вопрос от математического аэродинамика! Очень краткий, я бы сказал, взвешенный. Боюсь обидеть, толкователя Покровского и специалиста по дымам, но на мой, взгляд, это вопрос испуганого человека. Вот почему нельзя? Может по тому, что Абрамович против? Может потому, что все безразмерные критерии (и Махи и приведенная скорость) связаны с заторможенными параметрами потока? Вы возьметесь их определить, не зная скорости набегающего потока? Не, формула Лекса, это сильно, но как быть с основным кинематическим соотношением скачка? У меня встречный вопрос: а как можно быть настолько тупым отличником, что бы старший прапорщик, этого целого отличника по аэродинамике, гонял пинками по базовым понятиям предмета по которому этот отличник получал пятёрки?
P.S. С нетерпением жду Ваших комментариев по "физическому смыслу" формулы треугольников. Ещё чего на что там поделить?

Ткните пальцем, где Абрамович против. Перегрев, над вашей арифметической безграмотностью уже посмеялись, давайте еще над этим посмеемся. Выдайте развернутый ответ, а то по капле из себя го.. раба выдавливаете, все никак не выдавите. Смелее, будет еще одна невзятая вершина  :D
А насчет "испуганного" это ваши эротичес... фантазии. Бояться младшего по званию мне как-то не с руки  ;)

Цитата: Lexx от 07.11.2010 14:19:05
Ткните пальцем, где Абрамович против. Перегрев, над вашей арифметической безграмотностью уже посмеялись, давайте еще над этим посмеемся. Выдайте развернутый ответ, а то по капле из себя го.. раба выдавливаете, все никак не выдавите. Смелее, будет еще одна невзятая вершина  :D

Да хотя бы в том, что нету у Абрамовича формулы треугольников в Махах. Просто нет...А в чем есть? А, клоун?
P.S. Я так понял рассуждений о "физическом смысле формулы треугольников" не будет? Жаль...Опять Вы отмолчались...Ну да Вам не впервой
P.P.S. Как определяли заторможенные параметры не зная скорости набегающего потока? Молчим?

Цитата: ILPetr от 07.11.2010 14:07:17
Естественно не так, ибо, если мы имели бы бесконечно большую скорость распространения фронта пламени, то мы стали бы делать очень маленькие камеры сгорания, с опупенным давлением и офигительным УИ . Но вот скорость горения ограничена и приходится камеры делать большими .

более глупого ответа...невозможно представить...
...тогда уж..можно делать один большой цилиндр..вместо восьми...
только этого никто не делает..

Цитата: SEVER NN от 07.11.2010 14:39:17
более глупого ответа...невозможно представить...
...тогда уж..можно делать один большой цилиндр..вместо восьми...
только этого никто не делает..

... Или конус, пирамиду, призму, параллелепипед, ети его мать... Чего Вы собираетесь "делать один... вместо восьми" при бесконечной скорости распространения фронта пламени?

Решил добавить: а никто не делает из-за того, что скорость химических реакций далеко не бесконечна, более того - они идут так медленно...

Цитата: транаец
Таким образом, можно из Ваших слов сделать вывод, что для увеличения тяги имеет смысл увеличивать камеру сгорания...

... но если при этом упираешься в доступную технологию их изготовления, то приходится увеличивать количество камер. А как Вы подходите - "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".

Цитата: перегрев
Транаец! Видит Бог, я из всех сил старался Вам объснять, но Вы влекомые своей предустановкой, любые аргументы не соотвествующие заранее принятой концепции "Амеры на Луну не летали" просто игнорировали. Чего ради я буду рисовать многоэтажные формулы и объяснить их физический смысл. Все равно ничему не поверите и чисто из духа противоречия будете нести ахинею. Простите.

Таким образом, можно из Ваших слов сделать вывод, что для увеличения тяги имеет смысл увеличивать камеру сгорания, поскольку при этом тепловая нагрузка растёт как корень из тяги, а при увеличении давления как квадрат.
Особенный выигрыш получается для первой ступени - поскольку при этом можно сделать более короткий насадок.

Стоит только послушать перегрева, как надо делать мощные двигатели - да и не только перегрева, это во всех учебниках по ЖРД написано.
Ф-1 там везде.

Я правильно Ваши слова интерпретирую?

Цитата: ILPetr от 07.11.2010 14:52:54
... но если при этом упираешься в доступную технологию их изготовления, то приходится увеличивать количество камер. А как Вы подходите - "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".

Из-за недоступности технологии изготовления больших камер сгорания на Атласы ставят вместо Ф-1 какие-то с маленькими камерами сгорания. Скоро в каменный век скатимся.

Цитата: транаец
Таким образом, можно из Ваших слов сделать вывод, что для увеличения тяги имеет смысл увеличивать камеру сгорания, поскольку при этом тепловая нагрузка растёт как корень из тяги, а при увеличении давления как квадрат.
Особенный выигрыш получается для первой ступени - поскольку при этом можно сделать более короткий насадок.

Стоит только послушать перегрева, как надо делать мощные двигатели - да и не только перегрева, это во всех учебниках по ЖРД написано.
Ф-1 там везде.

Я правильно Ваши слова интерпретирую?

Нет, неправильно. Вы просто, опять, ничего не поняли. Реальная конструкция-это всегда компромисс. Можно сделать критику побольше, давление поменьше и наоборот. Вопрос: как и чем за конкретный выбор придётся платить? Больше критика-меньше давление-меньше тепловая напряженность, зато сложности с подготовкой и освоением производства крупногабаритных конструкций и значительно большая масса. Меньше критика-больше давление в КС-нет проблем с производством, масса меньше, зато масса проблем с работоспособностью КС. К слову, тепловая нагрузка как корень из тяги не растет