Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

Что до систематики языков, то там есть три близких понятия:
- языковая семья
- языковой кластер (группа близкородственных языков)
- язык (группа диалектов)

Все понятия поддвегнуты тотальному влиянию политики и исторических условностей.

Например грузинский язык официально (властями Грузии) считается одним языком-изолятом (оотвественно все носители - грузины), хотя на деле это картвельская языковая сесья включающая мигрельский, лазский и сванский, которые отличаются от грузинского больше чем русский от украинского, но безписьменны.  
Армянский язык можно считать отдельынм языком индоевропейской семьи, а можно, вместе с хайареном (амшенским армяснким, безписьменным) выделять в группу в составе семьи (как славянская или германская группы).
В итальянском и немецком есть диалекты сильно отличные от литературного языка (на уровне взаимонепонятности), но они опять же безписьменны.
Если у украинского не было письменности он бы железно тянул на диалект.

Китайский и хинди в реале состоят из кучи обособленных вариантов, поэтому тянут на языковую группу в составе семьи. В смысле разные версии китайского или хинди отчичаются друг от друга больше, чем официальено признанные отдельные языки такие как русский, польский и сербско-хорватский.

Предлагаю продолжить офтоп из ветки про выборы.

Копия поста БлэкШарка из темы про выборы, с которой все началось:

Цитата
Ну так гнобите свидомых майдаунов, а язык - не трожьте.

Это не язык. Это ветвь языка. Язык, самостоятельный язык, не калькирует иностранные слова. Он импортирует их и приспосабливает под собственные нужды в большинстве случаев со сменой смысла (слова "азарт" и "авантюра" в русском и французском смотрим). Бывает и иначе, но реже. Украинский уже по этому критерию не проходит. Я уж молчу, что замена слов "как угодно, лишь бы не как у москалей" ("гвынтокрыл" или "геликоптер"... "страйк" и тому подобные идиотизмы) или "давайте возьмем русский синоним, как можно более селюковский, назовем словом из мовы" ("двигун") - не присущи ЕСТЕСТВЕННОМУ языку. Я уж молчу, что нормальный технический и военный язык есть составные части нормального языка невпопуасной нации (замечу, ПРИЖИВШИЙСЯ технический и военный язык, на котором реально разговаривают, не из-под палки, а в реальной ситуации).

Никто на ВЕТВЬ великоросского языка - малороссийский диалект, не наезжает. То, как говорят люди в деревнях, мне даже нравится (не в бандеровщине). И анекдоты про хохлов я тоже люблю. И про евреев, и про всех остальных.

А гнуть пальцы и говорить об украинском, как о самостоятельном  развитом языке - не стоит, право. Тебе не идет за подобное впрягаться.

Тем более, что в настоящий момент людям пытаются, путем вытеснения русского, вбить в голову совершенно не тот язык, что был ранее. Он вообще не имеет отношения к малороссийскому диалекту русского (хочешь - называй его украинским, но звучит уже скомпрометрированного). Это - ЭСПЕРАНТО. Выдуманное с определенной целью.

ЦитатаИли что, немецкий теперь отменить, на том основании что на нем разговаривал Гитлер? Или французский запретить из-за Наполеона, который в 1812 году на Россию напал?

Это самостоятельные языки, чего на них наезжать? А вот нижнешвабский или ломбардский - это уже диалекты. Причем более далекие от немецкого или француского классических, чем малоросская речь от русской. Они друг друга даже не понимают! Но ЯЗЫКОМ, почему-то, никто их не называет!

Короче, "Борис - ты не прав!"(с)

И не удаляй это сообщение, пожалуйста. Вопросы языковые к выборам отношение имеют. Тем более, что ветка все равно скоро станет не нужна.

Ещё копипаста из той темы:

Цитата: BlackShark от Сегодня в 02:57:01
Я уж молчу, что в словаре дуркаинского языка нету 3млн. слов, как в русском, так что разговор о сравнимости с русским неуместен. И с инглишем (230тыс. слов) тоже.

Откуда инфа о числе слов? С потолка?
Ангийский, ИМХО несколько больше русского. В последнем вебстере 475 тыщ слов, в Оксфордском словаре - 600 тыщ, реально вместе со всем сленгом, архаичными оборотами и неологизмами во всех англоязычных странах - до миллиона. В русском словаре Даля чуть менее 200 тыщ слов, включая украинский и белорусские диалекты, в современном русском - 200-250 тысяч.  
http://en.wikipedia.…in_English
http://en.wikipedia.…n_language

Впрочем, это все ни об чем - человек с высшим образованием и научной степенью имеет активный словарный запас в десятки тысяч слов, профессиональный лингвист или литератор может (теоритически) иметь словарный запас в 100+ тысяч.  Средний носитель языка имеет активный словарный запас сильно ниже 10 тыщ, а нескольких тысяч для повседневного общения достаточно. Собсно в большинтсве местечковых диалектов и малораспространённых языков не более нескольких тысяч слов.

MaxT,
достаточным ли фактором выделения языка является наличие литературно зафиксированного стандарта?

Это все к чему: вот есть, скажем, белорусский. Бесспорно, расстояние от русского языка - не более чем для диалекта. Однако для него создана письменность, и получается, что это - типа самостоятельный язык.

Если оно так, то и искусственность украинского с белорусским тоже вполне себе устанавливается.

Для MaxT - число словоформ в русском - 3.3млн.

Некоторые исследователи оценивают в 1.5-2млн. Но не меньше.


Откуда взял - не помню уже источник. В бумаге у меня был, солидная статья по вопросу. Но при очередном переезде в стандартный контейнер, вместе с кучей макулатуры не попал.  :)


И говорить о том, что в инглише словоформ больше, с его парой десятков суффиксов, десятком окончаний и т.п. - смешно.

В русском одних корней тысяч 6.

Цитата: Dobryak
Мне, по-большому счету, Сирин-Набоков не нравится. Лейтмотив его творчества ипохондрия, и он хочет,чтобы читателю было хуже, чем ему самому. ИМХО. Как-то попался в руки здоровый томик о его "Лолите". Кроме обвинений в безнравственности  была неожиданная вторая волна. Толпа критиков была оскорблена его английским и жестоко напала на Набокова: "Эта русская обезьяна решила показать, что английским он владеет лучше нас".

"Лолиту" Набоков перевел на русский самолично. И тут его комментарий об этом.

ИМХО Вокруг Лолиты много грязной политики и пиара - время такое было, так что как критерий отзывы по ней не аргумент.
У нагличан 2 крайности  - Бредбери - лексикон 100 слов  и Апдайк - слова почти не повторяются. Идеом у них реально больше, но количеству лексики  - английский беднее русского наверное - сказывается обособленность проживания - мало заимствований из других языков.

Николай Сергеевич Трубецкой(1890-1938), князь, выдающийся русский ученый-языковед (de facto основатель фонологии, области языкознания) и мыслитель, своими идеями и прямым участием оказавший большое влияние на развитие движения евразийства.

К   У К Р А И Н С К О Й   П Р О Б Л Е М Е (Париж, 1927).

Одна из основных мыслей - великорусский язык окончательно был вытеснен при Петре I киевским украинским языком и стал общерусским языком.
Поэтому сейчас в России говорят на настоящем современном украинском языке, а на Украине используют суржик.

Цитата: Dobryak
Не будь Столетней войны --- не существовавшего еще тогда толкового английского знать бы так и не выyчилa и остался бы английский подпорченным французским...

Может быть.
Но не стоит забывать что и французкий тогда был другой.  ;)

Небольшой прогон по основному сабжу.

Начну издалека.

Сразу предупрежу фанатов Левы Гумилева - всё что написано этом дядькой на тему этногенеза суть псевдонаучная херь, фолк-хистори и не более того. Ничего научного в труде "Этногенез и биосфера Земли" нет, это сборник бла-бла-бла фактов на тему. Ниочём.
Именно поэтому, а не из-за диссидентства Гумилёву не давали защитить диссер.

Так что забейте на pussy-онариев и subpussy-онариев - эта херь в реальной жизни не существует и к этногенезу отношения не имеет. По поводу влияния личностей разного склада на временная и историю хорошо у дедушки Эфроимсона расписано, на трёх страницах Гумилевские страсти в пух и прах разбиваются.
Этногенез, по крайней мере его языковая часть - он как эволюция. Мелкие изменения-мутации в языке идет постоянно, с относительно постоянной скоростью (на чем основанная наука глоттохронология). Если некая группка носителей языка по тем или иным причинам (географическое удаление, политические факторы) оказывается изолированная от своих собратьев, они не получают информации об изменениях языка в основной части его ареала, при этом  накапливая и закрепляя свои изменения. Постепенно группа обособляется и её язык становится иным. Именно такой процесс происходил согласно Курганной гипотезе с индоевропейскими народами.
http://en.wikipedia.…chronology
http://en.wikipedia.…hypothesis
В древности носители пра-индоевропейского языка водились в степях где-то между Днепром и Волгой. По окончании ледникового периода эти граждане выработали относительно прогрессивную культуру обеспечившую (в сочетании с изменившимся климатом) приличный рост населения, в связи с чем отдельные группы этих людей начали покидать первоначальный ареал, образуя волны миграций. Люди каждая волна миграций несли язык и культуру своей прародины, которую передавали не только своим потомкам, но и коренному населению территорий на которых они поселились. В результате этого смешения, а так же географической изоляции, происходило формирование того что мы сейчас знаем как группы языков индоевропейской языковой семьи.
Важно подчеркнуть – распространение языков и культуры шло в основном путём языковой замены, а не миграцией. В смысле язык и культура мигрировавшего меньшинства (десятки процентов населения) становился зыком всего населения, в массе своей вполне автохтонного. То есть индоевропейские народы типа персов, армян и греков в лучшем случае на 10% потомки индоевропейских мигрантов (вероятно, людей центрально-европейского типа) , основную же массу их генофонда составляют гены людей живших в этих регионах со времён палеолита (относящихся к разным версиям средиземноморской расы). Во всяких хиндустанцах и бенгали доля индоевропейских-мигрантов ещё меньше.
Со временем, по мере формирования нормальных государств, развития торговли и транспорта, процесс  распространения языков сильно ускорился.
Короче, в реальной жизни для распространения и развития языков рулят такой факторы как единое информационное пространство (торговое, налоговое, власти), включая сюда систему управления, образования, религию, письменность, а со второй половины 20-го века – радио и ТВ.
Поясню. Конгломерат племён, пусть крайне разноязычных, оказавшийся под одной государственной властью, в одном информационном поле через  какое-то время (по современным меркам небольшое) будет интегрирован в полноценную национальную общность. Единый литературный язык и образование стирают различие между между диалектами, а общее ТВ, кинематограф и радио затирают эту разницу совсем.

Собно о проблеме русского народа (в широком смысле с великороссами, малороссами и белорусами).
Большой русский народ был разделён по политическим причинам (очередная временная слабость России), в 20м веке его интеграцию искусственно тормозили дебиловатые власти, в итоге имеем что имеем. Не мы первые, не мы последние. Разделённых народов полно. Крупные – пуштуны, персы/таджики (а так же луры, мазендаранцы, гиляки), азербайджанцы, курды. С натяжкой можно и арабов разделённым народом обозвать, хотя там внутренних различий больше чем в иных языковых группах.
Есть в английском языке такое понятие macrolanguage, «макроязык», обозначающая группу близкородственных языков/диалектов плавно перетекающих один в другой, часто взаимо (или в одну сторону) непонятных. Русский, украинский (во всех формах, включая спорный русинский) и белорусский можно рассматривать как это самое. Собсно это оно и есть.
http://en.wikipedia.…rolanguage
Русский и украинский гораздо ближе друг к другу, чем арабские языки (именно языки, их много литературный один, но на нём говорят немногие) которые часто считают за один, разные формы китайского и хинди/урду.
В итальянском и немецком различия между диалектами были выше чем между русским и западно украинским и затерлись лишь в 20м веке, за счет образовании и центрального телерадиовещания.
Грузинский язык (менее 5 млн носителей) – вообще не язык, а языковая семья или группа.
Различные диалекты армянского (например язык крымских армян обычных в Ростове, язык армян Армении и язык амшенских армян, обычных на Черноморском побережье РФ и в Абхазии),  отличаются до полного непонимания, не меньше чем русский и украинский (время расхождения 300-500 лет). Тем не менее всех их носители не испытывают никаких сомнения по поводу своей национальности.
Укронацюков какбэ можно понять – галицийская мова при свободной конкуренции с русским выживёт тока в селе или выродится до уровня говора. Тока вот самоценен ли язык? Мне кажется, нет.

К знатокам украинского, а можно узнать название и год написания первой книги на украинском языке?
Листал Литовско польские статуты пытался найти хоть слово об украинцах так и не нашёл, а книга эта не хухры мухры, а свод законов великой Жечи Посполитой образца 1500 года. Да и в других юридических документах и актах ни о каких украинцах ни гу-гу. Вот и просьба у меня к знатокам так смело кидающихся терминами украинец, украинский язык. Найти его образцы ну в обозримых далях, а то первым автором у меня почему-то был Шевченко, да и тот половину стихов на русском написал (их потом "добрые" люди на новояз перевели). А то всё что пока нашёл чётко укладывает украинскую культуру в австро-венгерскую и польскую политические партии, об этом встречал упоминания. Говорил на других ветках но здесь повторю: Таллергоф и Терезин (концлагеря в Галиции) - это были места в которых начали учить любить неньку украину и нелюбить Россию. Причём учили малороссов. Да ещё, термины Малая Русь Великая Русь это не шовинистические термины, а лишь обозначения как Белая и Красная Русь. Спасибо.

А по поводу Русского языка так я вам скажу летописям Нестора, Сильвестра "Слову о полку Игореве" в несколько раз больше лет чем любому "творению" на украинском. И беда даже не в этом, горе и трагедия заключается в том, что поляки и австро-венгры сознательно делали культурную диверсию, плоды которой сейчас пожинают миллионы соотечественников. Кто сейчас помнит о том что Львов был православным городом, а Данило Галицкий - русский князь и выпускал русские деньги.  
К слову:
Впервые названия «Малороссия» т.е. Малая Русь и «Магале Русь» т.е. Большая Русь появились в 1303 году в связи с созданием Галицкой митрополии в документах Константинопольского патриарха. Такое разграничение было введено в связи с тем, что под ударами татаро-монгол Киевская Русь как единое государство распалась. Киевское княжество как центр Руси было разрушено и осталось без князя и патриарха, чем воспользовались князья Галицкие, присвоив себе титул великих князей Киевских. Так, князь Лев Данилович сын князя Данила Галицкого подписывался: «Великий князь Владимиро-Волынский, Киевский, Галицкий, Луцкий, Дрогочинский и король Русский».
http://www.misto.zp.…s3867.html

Цитата: Proha
Вопрос знатокам английского. Как перевести на английский русские слова

паук
паучок
паучишка
паучище

Понятно, что приведенные слова имеют разные смысловые оттенки. А как передаются эти же оттенки в английском? Специалистов в других языках тоже интересно послушать.

Прямой перевод возможен двумя словами.
Тока не надо думать что английский из-за этого беден - там эмоциональное отношение может передаваться туевой хучей дополнительных значений вполне обычных слов. Это вообще прикол английского - у слова может быть десяток-другой значений, нужное понимается из контекста. Есть слова с которыми без контекста не разобраться типа
issue  
tough
И т.д. и т.п.
Кажущаяся бедность английского в предаче эмоций и экспрессии - она от незнания и безтолковости. Хотя конечно любой малолетний дебил знает что в английском мата нет.  :D Где мата нет так это в украинском, одна дупа со сракой. Не сочли нужным придумать.

Как мне видится здесь несколько другая проблема. Английский язык предназначен для западного ума следовательно как любой преподаватель английского скажет он аналитичен. Т.е. человек говорящий на английском занимается построением аналитических (точечных) мыслеформ. Восточные языки - это языки образов, иероглифическое письмо это письмо готовых образов, а не букв алфавита. Русский язык находится между этими полярными понятиями. В нём европейское письмо из букв и восточная ёмкость слов в частности и предложений в целом. От этого и такая вольность в построении предложении. Английский убог не в отсутствии слов, а в предсказуемости эмоциональной составляющей, в наличии жестких форм построения выражений.  Он беден не просто отсутствием ругательств, а беден и любым другим выражением эмоций. У эскимосов 40 слов для того чтобы назвать снег. У англичан видимо столько же слов для денег, а эмоции денег не дают. Мысли порождают слова, а отсутствие слов, всего лишь отсутствие мыслей на данную тему.

Цитата: Proha
Кто-то говорил о бедности английского языка? Но вот количество слов в русском, если учесть вот такие формы, перевод которых возможен "только двумя словами", наверняка должно превышать количество слов в английском.

Только если учесть такие формы. То есть делая из одного слова (со всеми падежными, родовыми, временными и уменьшительно-ласкательными формами) десять-двадцать и более.

И потом есть такой момент. В английском одно и то же слово может быть существительным и глаголом, существительным или прилагательным, или наречием, в зависимости от места в предложении. В русском это будут разные однокоренные слова из-за окончаний и суффиксов, в английском - одно, так как эти суффиксы заменяет контекст. В итоге, скажем, всеми любимое слово fuck может быть вовлеченно в туеву хучу оборотов (тысячисотни их!)

Ну и смысл сравнивать? Пиписьками меряться? Корней в английском больше, факт. В массе они заимствованные. При этом английский язык позволяет заниматься генерацией новых слов, не так успешно как в немецком (там просто адово), но куда лучше чем в русском. Как скажем перевести слово  snowpocalypse с предачей всех смыслов? Специальный термин типа liger или tigron? И таких слов очень много. Можно конечно завыть "нету таких слов!", но с уяли? Это куда более разные слова чем падежные и родовые формы одного русского слова.

Кроме того в английском чревычайно развит пласт сленговой лексики, он реально огромен, в разы больше чем в русском.

Ну лично мои познания в пределах кандидатского минимума и двух лет курсов .
А по другим вопросам ...учась в универе заводишь большое количество знакомых и узнаёшь кучу забавных историй. Например:
приглашенный француз девушкам знакомым на РГФе целую лекцию по неформатной и французской и английской лексике закатил - двух часов не хватило оценить всё "богатство" синонимов определения половых органов. Да вот незадача, при всём желании товарища произвести на девушек впечатление, он так и не смог очень многим отечественным выражениям наших "девушек" дать французский (английский) аналог, а девушки обогатились несколькими оригинальными французскими высказываниями.

По поводу связи языка и мышления это кстати не ко мне, а к Выготскому.

Цитата: Proha
Вы уже который раз повторяете про падежные и родовые формы. Речь совсем не о них.

А о чем? О том что паучёк и па паучише это нереально разные слова? Чем это отличается от слов "пауком", "пауки", "пауке"?

Вот именно на такой вот фигне русский и набирает пресловутые 3 млн словоформ о которых писал BlackShark. Так можно и четыре набрать, да. В английском нету и одного миллиона словоформ, если считать таковыми только смысловые единицы с различным написанием.

Уважаемые!
В контексте русско-украинских отношений, мне плевать на богатство и красочность английского языка!

Некоторые уважаемые комрады не считают украинский язык таковым. Другие говорят: раз миллионы людей говорят на нем, есть самостоятельная худ. литература, какая-никакая тех.литература и т.д. то это соответствует понятию самостоятельного языка.
Ваши теоретические изыскания, вряд ли изменят позиции оппонентов. Да на мой взгляд это и не принципиально. Если мы (в первую очередь россияне), будем так уничижительно относится к точки зрения украинцев (даже если она на наш взгляд ошибочна), то мы рискуем превратится в тех же свидомых.
От того, что мы забрызгаем слюной друг друга истина не воссияет. На мой взгляд только время все решит. Окончательно отделятся от России - станет самостоятельным языком. Будут с нами, останется диалектом русского. Сегодня где то посередине.

Цитата: Proha
Не хочется ругаться. Может быть, с английским у вас получше... Не могли бы вы написать, как по-английски выглядят следующие короткие сюжетики (для простоты останемся на пауках  :) ):

Маленький муравей увидел паука:
-- Ого, какой паучище!

Воробей склевал паука:
-- Вкусный паучишка!

Переведите, если вас не затруднит, их как можно точнее. Уверен, перевести дюжину слов для вас не составит труда. Действительно, очень интересно, как это выражают англичане.

В английском вместо уменьшительных суффиксов используются эмоционально окрашенные прилагательные, которых там туева хуча и почти все без однозначного значения.

паучишка будет tiny / puny spider
для контраста маленький паук - little / small spider

паучише будет huge /  tremendous / enormous  spider в противовес "большой паук" - big spider

В английском есть ещё прикол - прилагательные основанные на существительном, включая имена собственные, например касаемо размеров:
behemothic
elephantine - иного в русский переводят как "слоновый", см слоновая черепаха.
mammoth - прямого аналога в русском нет (хотя слово русского происхождения), дурачки до сих пор носятся с шукшпанцером маммонт-танком, хотя он mammoth не потому что маммонт, а потому что очень большой.
mastodonic - туда же
colossal - "коллосальный"
pantagruelian - из Рабле, есть не шибко популярная русская форма "пантагрюэлевский"
gargantuan - оттуда же что прелылущее, но русской формы нет, не звучит
brobdingnagian - это из Свифта

и т.д. и т.п.
Есть ещё жесть типа humongous - гибридное слово из huge и monstrous, возникшее под влиянием stupendous. Гибридных слов в американском английском много.

Цитата: Dobryak
Упалподстул! До чего же скуден русский язык с его тремя прилагательными... в котором такого прикола отродясь не было....

Самому-то смешно?

Вы Лескова раз в жизни открывали?

Мне, к примеру, нравится, как в датском: неплохо, хорошо, очень хорошо, охуительно хорошо (допусакется при дама, исключая королеву). Уроды, калька с русского.

Я где-то писал про три прилагательных? А?


Лескова читал тока сказку про Левшу или как оно там.
Никогда не разделял ононирования на мастеров слова.
Кстати, не сильно ошибусь если скажу что эдак 50+ русскоязычных понятия не имеют кто такой Лесков, хотя он есть в школьной программе и про Левшу слышали или читали все.
Говорю о повседневной речи.