Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Психологи утверждают, что  каждый видит то, что хочет видеть. Поэтому одни и те же факты трактуются по разному. Есть старый анекдот времен хрущёвской оттепели. Из зоопарка уволили: слона за неповоротливость, жирафа за верхоглядство, попугая за критику и т. д. После их жалобы всех восстановили. Слона за устойчивость, жирафа за дальновидность, попугая за самокритику и т. д. Из этого видно, что одно и тоже можно трактовать с диаметрально противоположных позиций. К сожалению есть много желающих переписать историю в соответствии со своими желаниями. Но меня лично радует то, что число таких "реформаторов" со временем уменьшается. Это видно даже из ТВ-передач  дискуссионных программ на центральных каналах. Причём, ослабляют  категоричность своих осуждений  даже те, кто ещё несколько месяцев были ярыми хулителями нашей истории после 1917 года.
   Что касается истории как науки, то едва ли она относится к строгим наукам. Очень много места в ней отводится для авторского комментария, которое не свободно от личных мотивов автора. Наиболее строгие приёмы анализа исторических событий, по моему убеждению, даёт исторический материализм. А его то и пытаются "историки" опорочить. Так мне представляется.

ЦитатаПсихологи утверждают, что каждый видит то, что хочет видеть. Поэтому одни и те же факты трактуются по разному.

Безусловно. Например, некоторые трактуют дела врачей и космополитов в духе "так этим жидам и надо было". Когда заходит речь о несправедливо осужденных, произносят фразу: "Лес рубят - щепки летят". Московские процессы, дескать, были необходимы для поддержания морально-политического единства, не правда ли? Деятелей науки и техники время от времени полезно сажать (Ландау, Королев) и убивать (М.П. Бронштейн, Н.И. Вавилов, etc etc) ради повышения общей эффективности. Про писателей и поэтов, этих инженеров человеческих душ, и говорить нечего. Кого-то посадят (Заболоцкий, Шаламов), у кого-то посадят детей (Ахматова, Платонов), кото-то в итоге ликвидируют  (Нарбут, Клычков, Клюев, Мандельштам, Бабель, Павел Васильев) - нечего смущать своим творчеством неокрепшие умы.

Пропаганда того времени была тщательно разработанной системой, и любому факту в этой системе находилось свое место. Но возвращаться к этой системе 60 лет спустя, не признавая множества допущенных в то время ошибок, - было бы самоубийственно.

Цитата: vsvor от 25.10.2013 16:06:21
По существу сказать нечего?

По существу есть вопрос: назовите руководителя России, кто делал свое дело лучше Сталина. Вот и сравним. А так наброс получился. Так и на Путина можно два пожизненных навесить, если поискать. Вон, сколько русских по стране убили за последние 10 лет. А раз ВВП у власти, значит, он крайний.

Цитата: vsvor от 26.10.2013 18:08:28
Безусловно.
Но возвращаться к этой системе 60 лет спустя, не признавая множества допущенных в то время ошибок, - было бы самоубийственно.

Это конечно замечание правильное. Ошибки надо признавать и не повторять.

ЦитатаПо существу есть вопрос: назовите руководителя России, кто делал свое дело лучше Сталина. Вот и сравним.

Слово "лучше" можно понимать в разном смысле. Скажем, при Хрущеве построили Байконур, запустили первый спутник и отправили человека в космос. Ракетно-ядерный щит был создан в основном при Брежневе (разумеется, я имею в виду не первую бомбу, а тысячи ракет на боевом дежурстве, АПЛ и инфраструктуру). Ну, а сейчас мы достигли небывалого прогресса в части приобретения так называемых "жопогреек" широкими слоями населения. К этому можно по-разному относиться, но если сравнивать с первой половиной XX в, то нынешняя наша жизнь - это сказка.

С моей т.з. в нашей истории (по крайней мере, с начала XX века, а сравнение с царями некорректно в любом случае) не было ни одного руководителя, который заслуживал бы памятника.

Критерий оценки качества руководства страной невозможно выбрать однозначно и бесспорно. В этом плане высказанные  vsvor от 26.10.2013  сомнения об  оценке руководителя государства с т.з. кто «лучше» руководил естественны и понятны. Разработка  такого критерия, на мой взгляд, дело не простое, спорное, но весьма нужное. Мне представляется, что в основе такой оценки должно быть влияние действий руководителя на экономическое, оборонное и политическое будущее страны.  При таком подходе основные приоритеты видятся в развитии образования, здравоохранения, ведущих отраслей промышленности,  с/х  и др. В  СССР во все времена образованию уделялось большое внимание. Даже во время ВОВ на неоккупированных территориях все школы работали в две и три смены и ученикам давали по 50 г. хлеба. Значит, этот период можно оценить как хорошее руководство. О здравоохранении во время ВОВ видимо тоже можно говорить как о хорошо поставленном, ведь сколько раненых поставили на ноги, да и в тылу по тем меркам лечили вполне прилично. Об оплате врачебной помощи даже думать не могли. О промышленности даже говорить нет смысла, т.к. эвакуировать почти всю промышленность с оккупированных территорий на восток и наладить там производство для фронта за 1-3 месяца можно было только невероятным трудом народа под руководством честных некоррумпированных руководителей. А это возможно было только при честности и некоррумпированности руководителей государства. В аграрном секторе всё держалось на женском труде, техники было очень мало, мужчин совсем не было. Только жесткие законы позволили государству устоять и одержать величайшую победу в истории всего человечества. Если говорить о нарушениях прав личности  в негосударственных масштабах, то это приходится признать и сожалеть об этом. Но это я бы отнёс к «стараниям»  чиновников на местах. Думаю, что Сталину приписывать этот беспредел нет оснований.
   Теперь перейдём к настоящему времени. Собственно и говорить то особо не о чем. Всё, что худо-бедно работало в СССР  приватизировали (читай разрушили), нового в нужных для страны масштабах не построили. Образование, науку, здравоохранение и агробизнес тоже разрушили. И всё это сопровождается  враньём об успехах на этом поприще. Теперь о репрессиях. Посадки невинных у всех на слуху и продолжаются, посадок виновных (например, Сердюков) не предвидятся, о борьбе с коррупцией только разглагольствуют и т.д. Вот и давайте оценим качество руководства.

Цитата: vsvor от 24.10.2013 21:33:44
По оценкам Кожинова, потери в результате коллективизации были больше, чем в годы большого террора.

Все познается в сравнении. ОК, пусть 1090 семей были выселены. А сколько было НЕ ВЫСЕЛЕНО? Если соотношение 1:10 это действительно катастрофа, если один к 100 то уже как то не очень, если 1:1000 то можно пристально присмотреться кого и за что выселили.

Также не следует забывать, что значительная часть выселителей получила свое в 37-м. Это как оценивать?

Также не следует забывать то, что сейчас называется "эксцесс исполнителя". Я лично склоняюсь к тому, что как минимум половина перегибов на местах, которые тому же Сталину пришлось одергивать с самого верха -- и есть тот самый эксцесс. А еще тупое сведение счетов, от которого никогда никуда не деться.

Кстати факт появления той самой речи прекрасно характеризует управление страной ("Головокружение..." опубликовано 2 марта 1930-го) -- действительно проводился анализ происходящих процессов, принимались необходимые решения и осуществлялись необходимые воздействия.

А не как сейчас -- давайте еще что нибудь продадим...

p.s. хотя если считать потери в годы большого террора даже удвоенными по отношению к первоначальному приказу 00447 -- то да, в результате коллективизации их действительно могли превзойти. В результате землетрясения в большом городе впрочем тоже...

Цитата: Shadow. от 25.10.2013 19:43:56
Что вы пытаетесь этими письмами Шолохова Сталину доказать? То что в России и СССР весьма часто непростая ситуация была? Это и без вас известно. Между делом говоря, во многом благодаря таким как Баткин и иже с ними. По существу могу сказать одно. Вам с вашими взглядами прямая дорога на Эхо Мацы и Грани, где соратников или соплеменников Баткина полно. Там и обсуждайте в своем узком кругу. А полемизировать с вами на ГА никакого желания нет

Спасибо за ответ. У меня вообще нет желания разговапивать с такими нахрапистыми пропагандистами от Мемориала.

Цитата: alf931Мне представляется, что в основе такой оценки должно быть влияние действий руководителя на экономическое, оборонное и политическое будущее страны.

Не только. Видите ли, я не считаю, что могущество страны - это цель, оправдывающая любые средства. Мне не нужно быть гражданином страны-мирового жандарма, политики которой распоряжаются судьбами мира, и от названия которой весь мир трясется как лист. Никто не знает, зачем живут народы, но более чем скучно думать, что их цель - завоевать территорию, нахапать побольше ресурсов и изготовить самые острые каменные топоры.

Важнее то, как жили люди, что они чувствовали и и что они могли сделать. "Великий перелом" - это период бессовестного грабежа и эксплуатации сельских жителей. Для власти, возможно, это был единственный способ исправить свои ошибки за чужой счет, но менее безнравственным он от этого не становится. Цитата из письма Шолохова описывает состояние только одного района, но таких "перегибщиков" было полным-полно по всей европейской части страны (затем было "Головокружение от успехов", которое позволило Сталину найти виноватых в перегибах, - типичный для него ход). Почему люди должны были отдавать государству (в лице разнообразных деятелей в кожанках) то, что вырастили своими руками? Только потому, что у правительства не осталось другого способа предотвратить голод в крупных городах, а голод мог привести к падению власти. Почему Сталин и Бухарин зашли в этот тупик? Видимо, потому, что за 8 лет не озаботились эффективностью крестьянских хозяйств, пока не стало поздно предпринимать какие-либо мягкие меры.

К чему привели раскулачивание, отбор "излишков" методами военного коммунизма, насильственная коллективизация, система трудодней? К тому, что сельский житель до конца 50-х оставался существом низшего сорта и при любой возможности стремился стать горожанином. Бегство из совхозов в города без достаточного увеличения производительности труда в с/х привело, в частности, к тому, что с середины 1960-х СССР был вынужден закупать зерно в возрастающих объемах. В 70-е импорт зерновых превысил экспорт. В 80-е годовые закупки доходили до 40 млн. т. Да и распад СССР определялся, в том числе, ситуацией с продовольствием.
(Сейчас Россия экспортирует порядка 20 млн. т. зерна в год. Даже и не знаю, как это возможно, но это факт.)

Так была ли коллективизация продуманным и дальновидным шагом - или всего лишь средством решения сиюминутных проблем без оглядки на перспективу?

Я не могу забыть судьбы нескольких талантливых людей (а таких судеб было много больше), которых в то время угробили самым гнусным образом. Этому не может быть оправдания и прощения, и за некоторые из этих преступлений несет ответственность лично Сталин (как известно, он очень интересовался литературой и лично решал, кому быть живым и хвалимым, а кому и жить не полагается).

Несомненным злом были проявления паранойи на государственном уровне - кампания против космополитов, дело врачей, заигрывания с антисемитизмом (кои, как видно, до сих пор дают всходы), строительство железного занавеса и изоляция от Запада.

Я отнюдь не стремлюсь доказать, что картина той эпохи должна быть беспросветно черной - конечно, это не так, и сделано было очень многое. Но исторический опыт требует осмысления, анализа, понимания - а вовсе не безудержного восхваления вождей в единственном числе в ущерб тысячам ярких руководителей и миллионам, прости господи, пролетариев. СССР тех времен был молодой страной с молодым населением и огромным ресурсом рабочей силы. СССР реализовал этот потенциал тогда, США лет на 30 раньше, Китай лет на 30  позже - и результаты мы наблюдаем сейчас.

ЦитатаУ меня вообще нет желания разговапивать с такими нахрапистыми пропагандистами от Мемориала.

Попрошу ярлыки не вешать. Когда в шапке ветки будет висеть предупреждение: "Только для сталинистов", - я перестану заглядывать в нее. А сейчас мне интересно, что вы можете возразить. И этот интерес, уверяю вас, сугубо частный.

Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
...... А сейчас мне интересно, что вы можете возразить. И этот интерес, уверяю вас, сугубо частный.

Отвечаю.
Говорил уже 100500 раз. Вытаскивание одного факта из общего контекста, без учета всех обстоятельств вокруг, обсуждение его с точки зрения одного человека, без учета, как сказался факт на судьбах других людей, есть злонамеренная чистая пропаганда.
Большой привет Сванидзе и Мемориалу.
Кстати, когда будете критиковать командира роты за приказ "В атаку!"? Это же так не гуманно подставлять людей под пулеметы.

ЦитатаНу и что-нибудь на пример?... положительное...

Разумеется. Наука, искусства, образование и культура в народе, устройство благополучного и справедливого общества.

ЦитатаНачнем с конца. Кулак - это кто. Тот кто выращивает больше всех? .. Увы - это тот, кто имеет самые большые амбары. И занимался спекуляцией зерном.

Да нет же, в 1929 кулаки - это именно те, кто выращивал больше всех. Особенно те, кто мог нанимать работников. Парадокс в том, что большевики сначала ликвидировали крупные крестьянские хозяйства, а потом выяснилось, что мелкие не могут обеспечить хлебом возрастающее городское население. И пришлось спешными и жестокими мерами вновь создавать крупные хозяйства.

ЦитатаЛишних нет и не было.

Кожинов приводил следующие цифры: смертность в 1929-33 была выше смертности в 1924-28 на 7,7 млн человек. По этим цифрам ориентируется большинство авторов, оценивавших потери от коллективизации. Лишних оказалось от 2 до 8 млн.

ЦитатаОтсутсвие паспорта ничему не мешало. Что остаться в деревне или уехать в город.

Как повезет с местным начальством. Читал я и об искусственных затруднениях.

ЦитатаДа была. А сколько у нас в стране сейчас фермеров и прочих единоличников?

Не нашел таких оценок.

ЦитатаНекоторые таланты надо было зарывать в землю .. гм.. вместе с человеком.

"Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот".

(Ахматова)

Расскажите, за что надо было зарывать Мандельштама или Бабеля? Зачем отправили в лагерь Заболоцкого, расстреляли Клычкова и Клюева? Для чего посадили несовершеннолетнего сына Андрея Платонова (в тюрьме он подхватил туберкулез и через 2 года умер, а вслед за ним и отец).

ЦитатаА вы уверены, что первый гвоздь в строительство этого занавеса забил СССР и Сталин?

Да, я считаю, что в основном это его произведение. В 20-е годы, конечно, тоже были визы, но попасть за границу и вернуться было не в пример проще.

ЦитатаНо нельзя подходить к прошлому с нынешними мерками.

А с какими можно?

Цитата: vsvor от 29.10.2013 06:24:10
Разумеется. Наука, искусства, образование и культура в народе, устройство благополучного и справедливого общества.

Вот только недавно у нас был пример попытки устройства такого общества.

ВВП на душу населения — 14 192 $.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице — 730 $.
Зарплата медсестры — 1 000 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
Крупные налоги и поборы запрещены.
Образование и медицина бесплатные.
Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
За подделку лекарств — смертная казнь.
Квартирная плата — отсутствует.
Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».
Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
Риэлторские услуги запрещены.
Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $

Это Ливия при Каддафи.

Цитата: vsvor от 29.10.2013 06:24:10
Да нет же, в 1929 кулаки - это именно те, кто выращивал больше всех. Особенно те, кто мог нанимать работников. Парадокс в том, что большевики сначала ликвидировали крупные крестьянские хозяйства, а потом выяснилось, что мелкие не могут обеспечить хлебом возрастающее городское население. И пришлось спешными и жестокими мерами вновь создавать крупные хозяйства.

Можно начать с того, что крупные крестьянские хозяйства большевики не ликвидировали. Местные мироеды как работали до революции, так продолжали работать и после, что подтверждается их наличием в товарных количествах в начале 30-х. Крупные помещичьи хозяйства ликвидировали сами крестьяне (в т.ч. и кулаки), которые помещиков с увлечением развешивали по деревьям или продавали по дешевке за сотни лет до появления большевиков.

В 20-е годы в деревне существовала в полном смысле крестьянская община с конструктивно присущими ей недостатками: регулярными переделами, черезполосицей и принудительным севооборотом. Сюда же можно добавить традиционный для русской общины запрет на продажу, дарение, залог или завещание своего земельного пая. Т.е. для того, чтобы на основе кулака (даже если не брать в расчет дурную кулацкую привычку шантажировать покупателя, чем они неоднократно занимались в 20-е годы) развивать сельское хозяйство, необходимо было перейти от национализации земли к ее купле/продаже. Поскольку требование национализации земли звучало от крестьян задолго до большевиков, то Советская власть немедленно получала такие же восстания, только не кулацкие, а бедняцкие, не говоря уже о прочих радостях. Поэтому и было принято единственно разумное в условиях нашей страны решение об объединении общинной земли в один общий колхозный клин.

Цитата: vsvor от 29.10.2013 06:24:10
Как повезет с местным начальством. Читал я и об искусственных затруднениях.

Очень похоже, что в сельских общинах в 20-е годы продолжали действовать если не законы Российской Империи напрямую, то ее традиции, в число которых входило, например, правило "стѣсненiя права переселенiя и отлучки необходимостью разрѣшенiя властей для переселенiя и выдачей увольнительнаго свидѣтельства для отлучки, наконецъ, строгiй контроль и дискрецiонная (основанная на личномъ усмотрѣнiи) власть административныхъ органовъ земскихъ начальниковъ." (Н.А. Рожков, Город и деревня в русской истории, 1902).

Интересен вопрос — а кому было выгодно привязать крестьян к деревне? Учитывая, что в 20-е и начале 30-х крестьяне миллионами уходили на сезонные работы в город, и связанная с этим процессом проблема ритмичности работы предприятий была весьма острой, промышленность и государство в этом заинтересованы не были. Ведь уходили, как правило, "безлошадные" крестьяне, сдавшие кулаку в аренду свой пай, т.е. самостоятельно в процессе сельхозпроизводства не участвующие. А вот кулак, арендовавший пай, как раз был заинтересован в дешевой рабочей силе и, соответственно, в затруднении выезда необходимого ему работника из деревни, тем более, что уходивший из деревни навсегда, терял свою долю, а кулак — арендованный участок. Так что кто там ограничивал крестьянам право выезда тоже еще надо посмотреть — кулаки также были представлены в сельсоветах, да и возможности влиять на решения у них имелись.

Цитата: vsvor от 29.10.2013 06:24:10
Кожинов приводил следующие цифры: смертность в 1929-33 была выше смертности в 1924-28 на 7,7 млн человек. По этим цифрам ориентируется большинство авторов, оценивавших потери от коллективизации. Лишних оказалось от 2 до 8 млн.

В данном случае не учитывается один момент. Рост численности населения может остановиться по причине, с коллективизацией не связанной совершенно. Например за 20 лет до реформы 1861 года в России прекратился рост сельского крепостного населения. Крепостная форма ведения хозяйства технически не могла прокормить больше, пришлось заняться крестьянской реформой, в результате которой рост населения возобновился.

А что же общинная форма? По словам Столыпина она изжила себя уже к началу 20-го века:

"... если-бы не только частновладѣльческую, но даже всю землю безъ малѣйшаго исключенiя, даже землю, находящуюся въ настоящее время подъ городами, отдать въ распоряженiе крестьянъ, владѣющихъ нынѣ надѣльною землею, то, въ ... 14 губернiяхъ не достало-бы и по 15 дес., а въ Полтавской пришлось-бы лишь по 9 дес., въ Подольской всего по 8 дес. ... Изъ этого слѣдуетъ, что поголовное раздѣленiе всѣхъ земель едва-ли можетъ удовлетворить земельную нужду на мѣстахъ. ... для удовлетворенiя землей одного только приростающаго населенiя, считая по 10 дес. на одинъ дворъ, потребно было-бы ежегодно 3½ милльона десятинъ. Изъ этого ясно, господа, что путемъ отчужденiя, раздѣленiя частновладѣльческихъ земель, земельный вопросъ не разрѣшается."

Т.е. колхозную реформу надо было проводить еще Столыпину, тогда она прошла бы для численности населения менее болезненно. Однако делать это пришлось Советской власти через 30 лет, когда весь накопившийся за эти годы прирост сельского населения оказался на совершенно не удовлетворяющих земельную нужду клочках. В книге упоминавшегося вами Шолохова размер надела крестьянской семьи указан в 5 десятин, т.е. вдвое-втрое меньше, чем по расчетам Столыпина. И какой тут прирост? Можно было, конечно, как перед реформой 19-го века, 20 лет подождать, пока крестьянство само мрет потихоньку, а потом уж засучить рукава, но это, во-первых, просто некрасиво, а во-вторых, никто нашей стране не то что 20, а и 10 спокойных лет давать не собирался.

Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47

К чему привели раскулачивание, отбор "излишков" методами военного коммунизма, насильственная коллективизация, система трудодней? К тому, что сельский житель до конца 50-х оставался существом низшего сорта и при любой возможности стремился стать горожанином. Бегство из совхозов в города без достаточного увеличения производительности труда в с/х привело, в частности, к тому, что с середины 1960-х СССР был вынужден закупать зерно в возрастающих объемах. В 70-е импорт зерновых превысил экспорт. В 80-е годовые закупки доходили до 40 млн. т. Да и распад СССР определялся, в том числе, ситуацией с продовольствием.
(Сейчас Россия экспортирует порядка 20 млн. т. зерна в год. Даже и не знаю, как это возможно, но это факт.)

Так была ли коллективизация продуманным и дальновидным шагом - или всего лишь средством решения сиюминутных проблем без оглядки на перспективу?

Поголовье КРС в СССР в 1965г. 87.2  млн голов,  в 1991 году 115.7 млн. голов. В РФ на данный момент немногим более 21 млн. голов. Вам это о чем-то говорит? СССР закупал кормовое зерно.

Цитата: В. Вилежаня от 28.10.2013 21:25:30
Отвечаю.
Говорил уже 100500 раз. Вытаскивание одного факта из общего контекста, без учета всех обстоятельств вокруг, обсуждение его с точки зрения одного человека, без учета, как сказался факт на судьбах других людей, есть злонамеренная чистая пропаганда.
Большой привет Сванидзе и Мемориалу.
Кстати, когда будете критиковать командира роты за приказ "В атаку!"? Это же так не гуманно подставлять людей под пулеметы.

Если ты не согласен с приказом командира, то выполни приказ а потом обжалуй, что там с обжалованием Сталинских приказов было ?

На мой взгляд со стороны, ВСВОР ведет дискуссию корректно и задает простые и понятные вопросы, а Вы вешаете на него ярлыки и явно посылаете его в сад, получается что Вы либо не уверены в своей правоте, либо у Вас головокружение от успехов ))

Цитата
Начнем с конца. Кулак - это кто. Тот кто выращивает больше всех? .. Увы - это тот, кто имеет самые большые амбары. И занимался спекуляцией зерном.

Начнем с начала )) у меня по одной линии родни кулаками назвали хозяина с механической крупорушкой/мельницей на конной тяге (которую сам и построил кстати), по другой за то что в доме были пуховые перины с подушками и сапоги кожаные в которых в церкву ходили по праздникам (ну етих обьявили простыми подкулачниками и сердобольно просто выгнали из дома, сам кстати читал дело очень интересно почитать было ), а раскулачивали их как раз мужики из самых непутевых семей, бабушка до сих пор за них поминает, что самое забавное и в том и в другом случае деревни и семьи сохранились и кстати очень видно как семьи жили и развивались, одни опять поднялись, а другим и ворованное добро в прок не пошло (не в современности, а сразу началось)

Сталин здесь виноват в той же мере как и виноват каждый руководитель который допустил/создал условия для подобных случаев.  И на мой взгляд ни героизировать ни демонизировать его не стоит, глупо это.

ЦитатаМожно начать с того, что крупные крестьянские хозяйства большевики не ликвидировали. Местные мироеды как работали до революции, так продолжали работать и после

Гражданская война с кулаками провозглашалась в революцию, хотя, конечно, провести этот курс до конца тогда не удалось, власть была слишком слаба. И я не понимаю: вы _сейчас_ называете "крупных крестьян, пользовавшихся наемных трудом и продававших излишки" мироедами?

ЦитатаВ данном случае не учитывается один момент. Рост численности населения может остановиться по причине, с коллективизацией не связанной совершенно.

Пардон, но я говорил о росте смертности, а не о замедлении прироста населения. По каким причинам в 1929-1933 умерло на 7,7 миллионов больше, чем в предыдущие пять лет? Надо, конечно, проверять достоверность данных, но для погрешности разница слишком велика.

ЦитатаОчень похоже, что в сельских общинах в 20-е годы продолжали действовать если не законы Российской Империи напрямую, то ее традиции

А где об этом написано? О том, что получить справку, дававшую право на отъезд из деревни в эпоху колхозов, было проблематично, пишут многие. Например:
http://magazines.rus…ov-pr.html Материал тенденциозный,  миллионы крестьян обходили эти препятствия, но серьезные препятствия, тем не менее, существовали.

ЦитатаПоголовье КРС в СССР в 1965г. 87.2 млн голов, в 1991 году 115.7 млн. голов. В РФ на данный момент немногим более 21 млн. голов. Вам это о чем-то говорит? СССР закупал кормовое зерно.

Да, согласен, это был основной фактор. Хотя в основном закупалась пшеница для производства продуктов.
http://faostat.fao.o…fault.aspx
И сравнивать лучше РСФСР и Россию: в 1961 - 37 млн, в 1991 - 57 млн, сейчас - 20,8 голов.
.

Цитата: IvanP от 30.10.2013 10:17:09
Сталин здесь виноват в той же мере как и виноват каждый руководитель который допустил/создал условия для подобных случаев.  И на мой взгляд ни героизировать ни демонизировать его не стоит, глупо это.

Верно.
Но тогда надо судить по всей строгости революционного закона Медведева за то, что творилось в станице Кущевская.
Путина за Сагру и многое, многое другое.

Как, способны возглавить движение за организацию судебного процесса над этими политическими деятелями?
Ведь эти условия для подобных случаев созданы приходом на смену социализма капитализма. И либерализма.
Давайте организуем тогда судебный процес и против всех деятелей, что способствовали этому.
Лично я только "ЗА".

А так удобно пинать мёртвого льва.

Цитата: IvanP от 30.10.2013 10:00:07
Если ты не согласен с приказом командира, то выполни приказ а потом обжалуй, что там с обжалованием Сталинских приказов было ?

На мой взгляд со стороны, ВСВОР ведет дискуссию корректно и задает простые и понятные вопросы, а Вы вешаете на него ярлыки и явно посылаете его в сад, получается что Вы либо не уверены в своей правоте, либо у Вас головокружение от успехов ))

И  Вам отвечаю.
Но сначала маленький пример об ужасах. Сидит сейчас в тюряге одна дама. Одна из тех, кто в церкви плясала. Об ужасах её сидения не пишет только ленивый. И сокамерницы её обижают и администрация, и вообще, жизнь на нарах плохая. А еще пишут, что засадил эту даму на нары диктаторский Путинский режим. Я всё правильно сказал? Ничего не напутал?
А теперь взглянем пошире. Ничего, что эта плясунья в церкви оскорбила своим поведением миллионы верующих? Которые будут предъявлять претензии к президенту Путину, как не обеспечивающему порядок в стране. Кстати, такой случай Законодатель предусмотрел и включил такую статью в УК. Но вам с ВСВОР на это плевать. На обязанности президента, на УК. Главное задавать понятные и корректные вопросы, как эта дама там на нарах устроилась.
А еще можете рассказать, как вашего прадеда, прекрасного человека, который поскупал землю в деревне у тех, кто не мог её обработать, нанимал батраков и отказывался снабжать государство хлебом, так вот этого прекрасного человека определили в кулшаки и куда-то выслали. И на этом примере обвините Сталина в жестокости. А мы здесь вместе порыдаем над страшной судьбой вашего прадеда.
Вам корректный вопрос. Когда перестанете тащить пропаганду на форум?
Чуть не забыл. И Вы передавайте от меня привет Сванидзе и Мемориалу. И спросите, когда будем обсуждать действия командира роты, посылающего солдат в атаку?